Warum funktioniert diese Print nicht?!

[TheTeichi]

Hallo Community!

Ich habe eine Schaltung 1:1 nachgebaut, nur habe ich das Relais von 16A auf 20A erhöht, von Phillips:

http://www.conrad.at/ce/de/product/505003/LEISTUNGSRELAIS-1A-12V-20A-ALF

Ich habe die Schaltung entworfen und aufgebaut aber das Relais zieht einfach nicht an und ich weiß nicht warum und bin total am verzweifeln weil ich diese Print dringend benötigen würde :(

Die Schaltung hat den Zweck von einem Tiefentladungsschutz!

Ich hoffe ihr könnt mir helfen warum das nicht funktioniert :(.

lg
frustrierter user

[PicNick]

Wieso steuerst du das Relais über einen Elko an ? da fliesst doch nur Strom, bis der Elko voll ist, und das wird nicht lange dauern

[TheTeichi]

ich weiß leider auch nicht warum das so gesteuert wird. mir wurde die schaltung gegebn das ich sie nachbauen soll. und diese schaltung soll funktionieren (laut original schaltplan wurde sie so verkauft)....

[TheTeichi]

ich habe noch folgende schaltungsbeschreibung gefunden --> siehe anhang

[PicNick]

Ah so, das vorgeschlagene Relais ist für EIn/aus impuls ausgelegt, d.h. es kriegt einen + Impuls zum einschalten und eine - impuls zum ausschalten (oder umgekehrt)
hat denn das von die verwendete Relais diese "halte" Eigenschaft ?

[TheTeichi]

das relais ist ein reiner schließer =/

[PicNick]

Auf jedenfall würd ich mal VOR dem Relais, direkt bei den Schalttransistoren messen, ob das schalten überhaupt funktioniert.

[TheTeichi]

das ist schlecht, weil d.h. ich brauche ein biploares lastrelais damit ich das realisieren kann....mist und die print ist schon hergestellt, na gut das wir das neu machen können.

kann mir jemand sagen wo ich ein biploares lastrelais finde, das 12V und cirka 22A aushält?...geht auch 20A....16A ist zu gering.

lg und so ein fettes dankeschön!

[TheTeichi]

eine geeignete stelle müsste der knotenpunkt sein, oder?

[PicNick]

Würde ich sagen. Mit dem Trimmer solltest du beide Schaltzustände erzeugen können, vermute ich.
Nächster Messpunkt wär dann der Ausgang des Komperators ( 2. OP)

[TheTeichi]

stimmt! mit dem oszi kannich das mir morgen gut anschaun.
ich hoffe es ist wirklich nur das relais, aber ich nehme es einmal stark an wenn ich nur einen schließer genommen habe statt ein bipolares. weißt du vl wo ich eines herbekomme was 12V und 20A aushält?
Das wäre ideal wenn du das vl wüsstest!

lg

[PicNick]

sorry, auswendig weiss ich nix, ich würde auch in Katalogen rumsuchen müssen.
Miss' aber zuerst

[TheTeichi]

ja ich mess morgen gleich! aber ich könnte mir sonst keinen anderen grund vorstellen warum es nicht funktioniert....weil die print ist sonst ident, außer dem fehler mit dem relais.

[021aet04]

Sollte die Schaltung selbst funktionieren könntest du statt des Kondensators eine Drahtbrücke einsetzen. Dadurch wird das Relais direkt auf die Versorgungsspannung oder auf Masse gelegt. Der Nachteil wäre ein höherer Stromverbrauch, da das Relais ständig mit Strom versorgt werden muss. Du musst auch darauf achten ob die Transistoren den Strom des Relais aushalten.

PS: Im geposteten Artikel unter Schaltung im 1ten Satz steht das es ein bipolares Relais sein muss.

MfG Hannes

[Hubert.G]

Meiner Ansicht nach ist das so ein Relais:
http://www.pollin.de/shop/downloads/D340407D.PDF
Was anderes wird in der Schaltung nicht funktionieren.

[TheTeichi]

danke für eure hilfe!
ja es ist auf jedenfall das relais schuld, weil der rest ist ident.
ich werde morgen einmal am knotenpunkt messen und anschließend das relais austauschen.

den C überbrücken mache ich wenn es nicht anders geht, aber eine gute idee!

und danke für den link für das Relais!

mein einziges Problem ist, dass meine last was ich anschließe max.~22A braucht. somit habe ich angst, dass wenn es max.20A aushält danach abbrennt, oder kaputt ist!
also wäre eines was vl mehr aushält noch ideal!

aja sry, ich habe unabsichtlich 20A geschrieben meine aber 22A.

lg! und danke, ihr seid super!

[TheTeichi]

hallo community!

also wenn ich habe mich an den knotenpunkt gehängt und habe am Netzgerät 12V eingestellt. danach hatte ich die eingestellten 10,7V (da soll er abschalten wenn das netzgerät diese spannung unterschreitet). Ich bin dann mit dem Netzgerät runter gegangen auf den gewünschten Wert und dann hat die Schaltung bzw ist die Spannung am Knotenpunkt gesunken ---> das schalten funktioniert. also sollte das relais schuld sein.

jetzt ist halt nur die frage wo ich ein neues herbekomme...mit den 22A und 12V....ich könnte theoretisch auch zwei parallel schalten oder?
mein nachteil ist halt dann der stromverbrauch der print...und den möchte ich nur ungern erhöhen!

lg

[PicNick]

Ich hab mal nachgesehen, bistabile Relais sind offenbar schweineteuer.
bei Conrad u. Reichelt gibt's sowas nur bis max 10A
Ich bin nicht sicher, ob die Schaltung auch 2 Relais parallel schalten könnte. Für ausprobieren etwas teuer.

Überlegung: Wenn du einen Akku hast, der 22A liefern kann, dann kann der doch auch so ein mickriges (normal)relais dauern betreiben.

[PICture]

Hallo!

@ TheTeichi

Es ist praktisch unmöglich, dass zwei Relais exakt im gleichen Moment umschalten, deshalb wird pararelles Schalten nichts wesentliches bringen. Bei etwas höheren Strom verkürzt sich höchstens die Lebensdauer des Relais. Du könntest zwei identische kaufen und eins davon als Ersatz für schlellen Austausch aufbewaren, weil Tiefendladeschutz nicht besonders oft schalten sollte. ;)

[TheTeichi]

ok dann lassen wir das mit dem parallel schalten!

naja es ist so ich erklär das kurz einmal:

ich habe 3 Akkus die jeweils 7Ah liefern.

meine Last ist ein Motor der max.21,7A zieht.

jeder tiefentladungsschutz hängt an einem akku (ich hab die print drei mal), damit ich jeden akku überwachen kann.
aber wenn mein motor ja mit volllast läuft nimmt er ja die 21,7A auf. daher sollte ich ja auch das relais auf 21,7A auslegen, oder habe ich hier einen denkfehler?

ja der preis ist mir relativ egal solange ich eines finde bin ich zufrieden :D

lg

[PicNick]

naja, wenn du HINTER den Relais die Leitungen zusammenfasst (auf eine Leitung mit ~22 A), dann braucht jedes Relais nur ein Drittel schalten. (behauptet der Gusti Kirchhoff, und dem glaub' ich)
aaaaaaaaaaaaaaaaber: Wenn einer der Akkus unter die 10.7 V fällt, und du drehst ihn ab, holt sich der Motor seine Ampere von den beiden anderen, und die werden dann aufstöhnen.

[TheTeichi]

hm das problem wird glaub ich nicht auftreten, weil sobald einer der tiefentladungsschütze sich aktiviert, ist ein akku ausgefallen, und der motor braucht 36V und wenn einer ausfällt hätte er nur mehr 24V und dann funktioniert er nicht mehr....also sollte es theoretisch kein problem sein und ich sollte eigentlich auch ein 16A relais verwenden können....richtig?

[dussel07]

Was willst Du mit dem Motor machen?
36V bei 22A sind fast 800Watt - das mit den mickrigen 7AH Batterien gibt eine Laufzeit von (realistisch) weniger 20min.
Ansonsten: Ist eine Reihenschaltung bei der man hinter den Relais nichts zusammenfassen kann!
Auch glaub ich nicht das 16A Relais lange leben - ist immerhin ein Drittel mehr was sie verkraften müssen.
Würde mit den Relais ein kräftigeres "normales" schalten - bei dem Strom kommt es auf ein paar hundert mA mehr auch nicht an.

[TheTeichi]

Der Motor hat die Aufgabe für ein Experiment für den Transport eines Menschens auf kurze Distanz. Daher ist die Laufzeit nicht so dramatisch, es ist nur ein Experiment ;).

Das Ansonsten verstehe ich nicht...kannst du das besser erläutern?

[dussel07]

Einfach hinter deine bipolaren Relais sowas wie dieses (http://www.conrad.de/ce/de/product/504352/?hk=WW4&insert=V0&WT.mc_id=Froog&utm_source=google&utm_medium=deeplink&utm_content=dl_article&utm_campaign=g_shopping)hängen.

[TheTeichi]

und was ist wenn ich einfach diese relais verwende:

http://at.farnell.com/dold-soehne/ob-5693-11-9002l1-dc-12v/relais-leiterplatte/dp/9515585

diese sind bistabil..haben 12V und halten einen max strom von 50A aus. dies sollte eigentlich auch funktionierne oder?

[Hubert.G]

Das Relais wäre schon OK.
Aber mach mal ein Schaltbild wie du das ganze zusammenschalten willst. Nach deiner ersten Schaltung habe ich da so meine Bedenken.
Speziell nach der Meinung von "PicNick" mit der Aufteilung auf ein Drittel. Es sollten doch 36V werden?

[Hubert.G]

Um das ganze etwas abzukürzen20525
So sollte das meiner Ansicht nach aussehen. Die eingezeichneten Snubber würde ich empfehlen, denn wenn bei 20A ein Kontakt öffnet, gibt es ein schönes Feuerwerk.

[TheTeichi]

hallo hubert!

danke für die schaltung. darf ich fragen was ein snubber ist? das habe ich noch nie gehört.
darf ich dich auch fragen wie genau diese zusatzbeschaltung funktioniert (also R-C Komponenten etc...).
Die Schalter sind, nehm ich an, die kontakte vom relais, richtig?

lg
Michael

PS: danke für das schaltplan design, so kann ich mir dinge besser vorstellen =)

[021aet04]

Die Kontakte sind die von den Relais. Die RC Schaltung ist ein Snubber. Beim Öffnen der Kontakte entsteht ein Lichtbogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltlichtbogen), da der Strom weiterfließen will. Das ist bei jedem mechanischen Schalter so. Je größer der Strom desto schlimmer ist der Lichtbogen. Hier ist ein Youtubevideo eines Lichtbogens. (http://www.youtube.com/watch?v=zGtG_ad1zjQ) Damit das nicht passiert und das keine Störungen entstehen gibt es die Snubber. Wenn der Schalter geschlossen ist wird der Kondensator über den Widerstand entladen. Wird der Kontakt geöffnet fließt der Strom kurzzeitig über den Widerstand und Kondensator. Der Kondensator wirkt beim Einschalten kurzzeitig wie ein Kurzschluss bis der Kontakt weit genug offen ist das kein Lichtbogen entsteht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Snubber

Eine ähnliche Funktion übernimmt die Diode z.B. bei einem Motor oder Relais. Dann fließt der Strom beim Abschalten über die Diode.

MfG Hannes

[PicNick]

Leichte Verwirrung: wegen der Angabe 3 x 12V/ 7A --> 21A hab ich Parallelschaltung angenommen.
Jetzt geht der Trend offenbar zur Serienschaltung für 36V
Wa de nu ?

[Calis007]

Also bei Serienschaltung von Schaltern/Relais hab ich da meine Bedenken (Wer es besser weiss, moege die bitte zerstreuen):
Da es sich bei den Dingern um mechanisches Zeugs handelt, werden die nicht perfekt synchron schalten, und dass heisst doch, dass beim Einschalten der Schalter, der zuletzt noch offen ist, die gesamte Spannung aushalten muss und auch den gesamten Strom schaltet - und beim Ausschalten ist der schnellste Schalter der 'Dumme' .. oder?

[Hubert.G]

Mit deinen Bedenken hast du da vollkommen Recht. Es würde sich aber auch nichts ändern wenn man alles auf einen Kontakt zusammen fasst.
Es muss jeder Kontakt den gesamten Strom und die gesamte Spannung aushalten.
In meiner Schaltung nicht eingezeichnet, kommt ja auch noch der Betriebsschalter dazu, der muss auch alles aushalten.

[PicNick]

Ich überlege, ob er nicht mit einem Thyristor besser (und billiger) dran wäre.

[dussel07]

Also - - - ich - - -
würde drei Attiny13a nehmen - je ein Spannungsteiler vor einen der ADC - einen Pin als OK Ausgang jeweils auf ein gemeinsames And-Gatter (CMOS 4082) - hinter den Ausgang des Gatters eine Transistor-Treiberstufe und nur ein Relais oder ein Power Mosfet.
Dazu dann für jeden Attiny 5 Zeilen Programm und Du bist glücklich (und flexibel)!
Als Luxus noch eine DuoLED für den jeweiligen Zustand.
20529
Man könnte auch noch einen Poti, an einem weiterem ADCPin einplanen, mit dem man die Schaltschwelle einstellen kann.
Zu beachten ist, das die Versorgungsspannung der Attinys von der zu überwachenden Batterie kommt!
Frage ist ob das Logik IC mit den unterschiedlichen Gnd Potentialen klar kommt?????
(?? Lösungsansatz: Gnd des unteren Attinys = MotorGnd und Gnd des Gatters - - dann jeweils wieder Spannungsteiler hinter die OK Ausgänge der beiden anderen Attinys um 5V Pegel an den zwei anderen Eingängen des Gatters zu bekommen??)
Wenn nicht, dann anstatt des ICs wieder einzelne kleine Relais(= potentialfreie Schaltkontackte) in Reihe die ein dickes Relais steuern.

Ein weiterer Vorteil dieser Schaltung wäre, das ein kurzfristiger Zusammenbruch der Spannung beim Einschalten des Motors kompensiert werden könnte!

[PICture]

Hallo!


Frage ist ob das Logik IC mit den unterschiedlichen Gnd Potentialen klar kommt?????

Das sicher nicht. Man könnte das aber mit OPV's als Differenzvertärker lösen (z.B. 4-fachen LM324).

Deine Lösung mit drei kleinen Relais (ohne µC) finde ich optimal. ;)


ich weiß leider auch nicht warum das so gesteuert wird. mir wurde die schaltung gegebn das ich sie nachbauen soll. und diese schaltung soll funktionieren (laut original schaltplan wurde sie so verkauft)....

Übrigens, ich glaube nicht, dass nicht funktionierende Schaltungen verkauft werden ...

Vielleicht darfst du für den Vorschlag von dussel07 drei solche Bausätze nehmen: http://www.pollin.de/shop/dt/NDU5OTgxOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/Bausatz_Akku_Tiefentladeschutz.html , da die 3 mA gegen 22A hoffentlich annehmbar und sicher einfacher, als mit bistabilen Relais wären. :p

[dussel07]

Was in der Schaltung von Pollin berücksichtig ist und von mir völlig vergessen würde ist der Resetschalter.
Ohne diese Vorichtung würde die von mir vorgeschlagene Schaltung sicher irgendwann anfangen zu schwingen!
Spannung fällt unter 10,x Volt - Tiefentladeschutz spricht an - Spannung erholt sich - Motor schaltet wieder ein - Spannung bricht wieder zusammen - Tiefentladeschutz spricht an - usw..

[PICture]

Der R7 mit R4 beim IC2 bilden hoffentlich ausreichende Hysterese und es dürfte nicht schwingen (siehe Schaltplan: http://www.pollin.de/shop/downloads/D810045B.PDF . Sonst müsste man die Hysterese anpassen. ;)

[TheTeichi]

sry leute jetzt habt ihr mich total verwirrt....

also das mit dem µC kann ich nicht machen, da ich keine Erfahrung damit habe und unter Zeitstress bin und somit von der Variante abweiche (obwohl sie sicher super ist!).

dann zu der schaltung von dussel....kann man sie verwenden oder eher nicht? weil es soll ja was fehlen und ich weiß nicht was, ich bin etwas verwirrt gerade...vl kann man den schaltplan kurz ergänzen damit ich mich auskenne ^^.

und dann zum fertigen bausatz...ja der ist gut und schön haltet aber nur 16A aus....

[TheTeichi]

also ich habe mir den schaltplan vom pollin angesehen.

ich sehe dort ist der snubber bereits eingebaut und auch der reset. das einzige was ich tauschen müsste wären die relais, richtig?

wenn ja, kann ich dann jene nehmen, die ich vorher mit dem link gepostet habe?

lg

[dussel07]

Pro Batterie ein Tiefentladeschutz von Pollin - allerdings muß der Relaisausgang etwas modifiziert werden!
20532

Dann die Relaisausgänge in Reihe und damit ein kräftigeres Relais schalten. Snubber nicht vergessen!

Wie willst Du eigentlich den Motor einschalten????

[TheTeichi]

du hast jetzt eigentlich nur den einen anschluss weggenommen oder? aber das versteh ich jetzt nicht ganz...weil vorher ist der schalter mit + verbunden und jetzt hängt er eigentlich frei...funktioniert dann das eigentlich noch?

warum muss ich auf ein kräftigeres relais schalten und kann nicht direkt auf den motor gehen? wie du vorher das gezeichnet hast.

snubber ist doch eh schon vor der ausgangsklemme oder?

brauch ich jetzt ein bistabiles relais oder kann ich ein anderes nehmen?

fragen über fragen.....

das ist eine lange geschichte wie der eingeschaltet wird. kurz gesagt ich habe einen ein schalter, der geht auf eine hauptprint mit der ich die motorgeschwindigkeit regeln kann und das wars....schalte ich den hauptschalter aus, steht das ding und geht nicht mehr.

[TheTeichi]

20533

würde das so stimmen? bezweifel es stark, aber vl kann es mir jemand richtig einzeichnen falls ich falsch liege...

[dussel07]

naja - eher nicht -
Langsam befällt mich eine Ahnung warum der Print nicht funktioniert :)
Nochmal -
Die Batterien in Reihe -
pro Batterie eine Pollinschaltung -
Schaltung so ändern wie ich es aufgezeigt hab! Der Snubber kann entfallen weil ja nur "EIN NORMALES KFZ RELAIS" dranhängt -
Reihenschaltung der Schaltausgänge von den Tiefentladeschaltungen -
am Ende die Spule des "NORMALEN KFZ RELAIS" -
Gnd des Motors an Gnd deiner Batteriereihenschaltung -
Schaltausgang des KFZ Relais an V+ deiner Batteriereihenschaltung und den anderen Kontackt an V+ Motor -
Hier einen Snubber einbauen , , , es werden die 22A geschaltet -
Schon fertig!

Nachtrag: Du kannst das Wort "Motor" auch durch "PWM Steuerung" - "Hauptprint" - "keine Ahnung - was noch" ersetzen!

[TheTeichi]

so jetzt nocheinmal....gibts ja nicht!

die batterien sind schon in serie geschaltet. pro batterie nehm ich eine pollinschaltung....d.h. ich nehm akku 1 her schließe + und - an pollinschaltung und das für jeden einzelnen akku.

gut. dann hab ich die akkus in serie und jeder akku hat einen wächter.

die schaltung ändere ich jetzt so wie dein letzter screenshot...also der von der pollinschaltung wo du den plus pol weggenommen hast...richtig? weil du hast vorher auch was gezeichnet daher frage ich!

das relais was eingebaut ist, bleibt eingebaut, oder nicht?

dann nehme ich die ausgänge von den tiefenladungschützen...d.h. ich verbinde den last ausgang + vom ersten mit dem lastausgang minus vom zweiten etc...serienschaltung halt.

dann habe ich wieder einen plus und ein minus kabel.

ich verbinde - vom motor mit - von der batterie. ok!

und dann nehme ich das + kabel von der serienschaltung der ausgänge von den tiefentladungsschützen UND das + kabel von meiner batterie UND das motor + kabel und verbinde es.

so wo baue ich den snubber ein? weil immerhin fließt dort 22A und 36V...oder wo soll der eingebaut werden!?


sry ich habs einfach geschrieben! bitte dann halt PWM steuerung ;) :)

[dussel07]

Edit:
Habe noch die Reihenschaltung der Batterien mit eingemalt.

[TheTeichi]

ok mit bild gehts gleich einfacher.

das einzige was ich jetzt noch nicht weiß ist, welches relais soll ich verwenden....

bleibt das relais in der pollinschaltung drinnen?
und das was du rechts rauskopiert hast...welches relais soll ich dafür nehmen? ich bin leider nicht sehr gut in sowas (was man merkt, aber ich lerne noch :D)

[PICture]

Ich habe inzwischen die gesamte Schaltung vereinfacht skizziert. ;)

+------------------------------+ TSX = Tiefentlade-
| .-------------. |
+------------o/o-+ | | schutz (Pollin)
+| | _ | | |
12V - | TS1 )| | | | AX = Akku 12V
--- | )| | | |
A1 -| +-| _)| | | | M = Motor
| | '-----------|-' +----+
+--+ +-----+ | | RL = Leistungsrelais
| | .-----|-------. | ---
| +----X--+-o/o-+ | | --- Cs
+| | _ | | | |
12V - | TS2 )| | | | .-.
--- | )| | | | | | Rs
A2 -| +-| _)| | | | | |
| | '-----------|-' | '-'
+--+ +-----+ R | / |
| | .-----|-------. ___ o/ o-+---+
+| +----X--+-o/o------|___|-+--- |
12V - | _ | | )| /+\
--- | TS3 )| | D - )| RL ( M )
A3 -| | )| | ^ )| \-/
+----| _)| | +--- |
| '-------------' | |
+---------------------------+-----------+

Achtung: X = Leiterbahn trennen
-------

(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)

[dussel07]

Sieht gut aus!
Macht diese Art Zeichnung nicht viel Arbeit?

Noch mal zu den Relais:
Die auf den Pollinschaltungen bleiben drauf -
Ansonsten - normales Relais heißt:
Strom auf Spule - Kontackt zieht an -
Strom von Spule - Kontackt fällt ab -
Dann schrieb ich glaube von einem KFZ Relais - diese Relais sind günstig, gut zu berschaffen und können meistens hohe Ströme schalten -
ein KFZ Relais ist ein normales Relais - so wie 90% oder vieleicht auch 95% - will nicht sagen bis zu 99% der im Hobbybereich verwendeten Relais!

Wenn Du alles fertig hast schuldest Du uns ein Foto!!!!!
Over and out

[PICture]

Viel ist relativ, aber für mich weniger als mit CAD Programm. Einfach herunterladen und probieren. :D

[TheTeichi]

so ich habe wieder ein neues problem...ich habe die schaltung mit target gezeichnet...aber ich finde das relais in der bibliothek nicht...ich finde auch nirgends wo ich das relais kaufen kann.

ich dachte zuerst ich kauf mir einfach die print vom pollin...aber dann bin ich drauf gekommen....wie soll ich die verbindung lösen....weil das ist ja mit einer leiterbahn verbunden...und da ich nicht weiß wie die print verschaltet ist (auf der unterseite), kann ich ja nicht einfach die leiterbahn durchkratzen....nehme an das wird nicht so leicht gehn....

alles mist -.-

[PICture]

Sowie die Akku als auch die Relaiskontakte sind an die Anschlussleiste zum anklemmen ausgeführt (siehe Schaltplan). ;)

[TheTeichi]

http://www.conrad.at/ce/de/product/504357/KFZ-RELAIS-1XEIN-30ANO-FRC5BA-DC12V

wollte fragen ob dieses kfz relais ausreicht oder zulässig ist für mein vorhaben?

[PICture]

Weil das Relais mit 36 V betrieben wird, muss seriell mit der Spule ein Widerstand (R) geschaltet werden auf welchem die übrigen 24 V abfallen. Deshalb wäre ein Relais mit möglichst hohen Spulenwiderstand optimal. Auf die schnelle habe ich das: http://www.conrad.at/ce/de/product/504404/RELAIS-1XEIN-40ANO-FRC3A-DC24V;jsessionid=2AD951821BDB7C6699029FA59CBE5FB3. ASTPCCP2 analiesiert und es reicht ein 160 Ohm / 2 W Widerstand (Spannungsabfall 12V), aber vielleicht findet man noch besseres. ;)

[TheTeichi]

ok dann ist das relais mal "gefunden"....so dann weiter....welchen widerstand meinst du jetzt? weil ich glaub du meinst einen der noch nicht eingezeichnet ist.

des weiteren möchte ich gern wissn, wo ich einen widerstand und kondensator finden soll der die daten vom motor aushält...bezogen auf den snubber für eben dieses relais....


glaubst du das bei der fertigen print ich den kontakt zwischen der diode und den schalter durchkratzen kann? weil sonst wirds echt scheiße....

[TheTeichi]

sry, das mitn relais hab ich schon verstanden und dem widerstand mit dem spg abfall....aber das mit dem snubber versteh ich nicht....

und die print herstellung die neue bekomm ich auch kaum zusammen, eben wegen dem relais wasich in target nicht finde...des weitern finde ich auch nirgends das relais zu kaufen....gibt es irgendwie ein ähnliches relais wie das tyco?

[PICture]

Ich habe den R in meiner Skizze gemeint, der seriell mit der Spule vom RL geschaltet ist. Du brauchst bei den Bausätzen von Pollin, ausserm Anschliessen, nur bei zwei davon die Leiterbahn zwischen "Akku+" und "R1" trennen und Anschluss des mit R1 verbundenem Kontakts ausführen.

Bei der Snubberberechnung (Rs und Cs) kann ich dir leider nicht helfen, weil ich mich mit Leistungselektronik nicht genug auskenne. :(

[TheTeichi]

gut dann mach ich gar nichts ;).....welches relais empfiehlst du mir was da eingezeichnet wurde? muss ich das auf 36V auslegen und 22A? nehm ich doch stark an das ich das muss.

ich kann die print eh nicht selber anfertigen, da mir die bauteil bibliothek fehlt mit dem programm was ich habe. des weitern kann man die tyco relais nicht selber kaufen...keine ahnung warum...zumindest nicht die was im pollin bausatz drinnen sind....

es frustet und frustet und frustet.....ich hab nur die angst wenn ich den bausatz bestelle, das ich die verbindung nicht wegnehmen kann!

[dussel07]

Oh Mann Teichi!
Kauf Dir bloß die kompletten Bausätze von Pollin (Preisleistung stimmt und die Qualli ist auch OK)!
Du kannst doch nicht ernsthaft ein Problem damit haben C3 und R1 nicht zu bestücken, zwei Leiterbahnen durchzukratzen und die Schraubklemme mit zwei isolierten Kabeln direkt mit den Relaiskontackten zu verbinden?
20540
Vorschlag:
Knips die unbestückte Leiterplatte, lade das Bild hoch und wir sagen Dir wo Du die Unterbrechungen machen mußt.

ODER

mach es so wie PICture schreibt.
Bestücke Alles so wie soll, schalte die Ausgangskontackte in Reihe und baue einen Widerstand vor die Relaisspule.
Ist nicht kompliziert, versprochen!

Zum Snubber: Der auf der Pollinplatine soll doch 16A abkönnen. Zitat Mikrocontroller.net: "Wenn keine genaueren Angaben zur Last vorliegen, sind 47-100 Ohm (1W, kein Drahtwiderstand) und 47-100nF (X2!) gute Standardwerte für Snubber bei Standard-Relais"
Passt doch, bis auf den 1Watt Widerstand -

Habe noch was vergessen:
GLÜCKWUNSCH zum 100sten Beitrag!

[TheTeichi]

Gut ich kauf den Bausatz.

Nein ihr habt mich da missverstanden....ich weiß schon was ihr meint, ich habe nur die Befürchtung das ich die Leiterbahn nur schwer durchkratzen kann, weil irgendwas vl dranhängen wird...falls ihr versteht was ich meine.
Weil wenn ich da eine falsche durchkratze hab ich ein Problem ^^.

Die Verbindung die du eingezeichnet hast, die kann ich bei jeder Print machen richtig? die ändert sich ja nicht...und an den Klemmen mach ich dann die Serienschaltung von den Ausgängen. Das glaub ich hab ich richtig verstanden ^^.

Wenn ich C1 und R1 nicht bestücke, entfällt mir der snubber...somit ist diese Verbindung offen, ok so löse ich das Problem.

Was meinst du mit zwei Leiterbahnen durchkratzen? Ich brauch doch nur eine durchkratzen oder? (siehe Anhang)

ich bevorzuge deine variante gegenüber PICture....nichts gegen dich PICture aber bei der Methode ist mir viel unklar.
Weil ich weiß nicht warum ich alles normal bestücken kann, ich nicht die Leiterbahn durchkratzen muss usw...und es trotzdem denselben Effekt hat wie die Schaltung von dussel07

ich werde ein Foto von der unbestückten Print hochladen, sobald ich sie habe!

20542

[TheTeichi]

eine frage noch dussel07....du hast ja ein extra relais gezeichnet daneben. das starke.

kannst du mir schnell sagen welches ich da nehmen soll, bevor ich auch das falsch bestelle =/. conrad wäre ideal, weil da bestelle ich die bauteile (wir bekommen prozente dort).

[PICture]

Hallo TheTeichi!

Ich habe durch kleine Änderungen versucht beide "Versionen" (vom dussel07 und meine) gleich zu machen. Wenn noch irgendwas unklar wäre, sind wir dafür da um es zu klären.

Das du es erfolgreich schaffst bin ich sicher, würde dir aber einen Durchgangsprüfer/Ohmmeter zum Prüfen der gesamten Schaltung vorm Anschliessen der Akkus empfehlen.

Viel Spass beim Aufbau. :)

[TheTeichi]

Hallo PICture,

ich bin wissbegierig daher würde es mich extrem interessieren :).

Kannst du mir nochmal sagen was deine finale Version war wie dussels und deine Schaltung ident sind? Es sind bereits soviele Screenshots usw eingefügt worden ich habe bereits den überblick verloren ^^.

Das letzte was ich noch weiß ist, dass du die Schaltung 1:1 so gelassen hast wie sie war und nichts verändert hast, richtig? D.h. du bekommst den Bausatz so und baust in 1:1 so auf, ohne eine Leiterbahn durchzukratzen etc...ist das richtig?

Dann schaltest du die Ausgänge der Relaiskontakte in Serie...aber wie schaltest du die jetzt richtig in Serie? Wenn man den Plus nicht durchkratzt (wie dussel)?

Das Relais hast du gestern gepostet...das würde passen....aber wie wählst du den Vorwiderstand dazu aus...meine Berechnung mit U=R*I....sagt wenn ich U=12V habe und 22A brauch ich einen R von 0,54 Ohm.
So und da kann ich ja nicht einfach einen Drahtwiderstand nehmen wegen der Verlustleistung die ja ist P=I²*R....und die ist etwas extrem findest du nicht auch?

[PICture]

Das letzte was ich noch weiß ist, dass du die Schaltung 1:1 so gelassen hast wie sie war und nichts verändert hast, richtig? D.h. du bekommst den Bausatz so und baust in 1:1 so auf, ohne eine Leiterbahn durchzukratzen etc...ist das richtig?

Ja, das stimmt, habe aber das mit Leiterbahntrennen leider gestern vergessen und erst heute korriegiert. Sorry ! :oops:


Dann schaltest du die Ausgänge der Relaiskontakte in Serie...aber wie schaltest du die jetzt richtig in Serie? Wenn man den Plus nicht durchkratzt (wie dussel)?

Da hast du Recht, das es unmöglich ist, deshalb habe ich es heute ändern müssen (siehe meine Skizze).


Das Relais hast du gestern gepostet...das würde passen....aber wie wählst du den Vorwiderstand dazu aus...meine Berechnung mit U=R*I....sagt wenn ich U=12V habe und 22A brauch ich einen R von 0,54 Ohm.

Der Fehler in deiner Berechnung ist, dass der Strom durch die o.g. Relaispule beträgt 24 V / 320 Ohm = 75 mA und nicht 22A. Deshalb R = 12 V / 75 mA = 160 Ohm.


So und da kann ich ja nicht einfach einen Drahtwiderstand nehmen wegen der Verlustleistung die ja ist P=I²*R....und die ist etwas extrem findest du nicht auch?

Nein, weil die tatsächliche Verlustleistung beträgt P = I² * R = 0,9 W. Ich habe aber 2 W vorgeschlagen, damit er unter permanenter Belastung nicht zu heiss wäre.

Hoffentlich ist es bisher alles klar. ;)

[TheTeichi]

du bist der wahnsinn, danke PICture ;).
jetzt verstehe ich auch warum beide varianten richtig sind. lässt du den snubber drinnen, oder soll ich auch einfach wie bei dussel die zwei R und C glieder weg lassen?

[021aet04]

Ich würde Snubber eingebaut lassen aus oben genannten Gründen. Es gibt spezielle Entstörkondensatoren die schon den Widerstand eingebaut haben. Z.B. hier (https://www.distrelec.at/ishopWebFront/search/luceneSearch.do?dispatch=show&fromCatalog=true&filterHierarchyNodeId=DC-59973&filterHierarchyLevel=5&hierarchyDepth=0&autoAttributeEnabled=false) es gibt aber auch andere Distributoren.

MfG Hannes

[PICture]

Es ist praktisch bei den 75 mA egal, man könnte die Bauteile aber als Rs und Cs für das 22 A schaltenden Relais (RL) nehmen (auch z.B. 2-3 St. parallel bzw. seriell).

[TheTeichi]

ah ok :).
na ich poste, sobald ich die print habe ---> wegen dem durchkratzen

[TheTeichi]

2059520596

so liebe leute, die prints von pollin sind angekommen!
jetzt bräucht ich nur noch hilfe darin, dass ich die richtige leiterbahn durchkratze!

lg
Mike

[TheTeichi]

20601

so leute der schaltplan schaut jetzt auch anders aus!
das relais wurde ausgetauscht durch ein anderes!

könnt ihr mir schnell helfen, dass ich den schaltplan jetzt anpasse an das problem?
jetzt ist die frage was gehört durchgekratzt und wie gehört der ausgang jetzt verbunden....passt das bild noch wie im anhang gegeben ist (von der Verkabelung)?20602

[PICture]

Hallo!

Dein letzter Schaltplan ist i.O. :D

[TheTeichi]

20605

so leute hab mal alles neu verkabelt und auf die jetzige print angewandt!
wollte euch mal fragen ob das passt?

habe jetzt die verkabelung durchgeführt und der R ist jener widerstand den ich einbaun muss vor dem KFZ Relais! ich habe ja das 24V relais und damit ich 36V drüber laufen lassen kann ist der R um de 12V abfallen zu lassen. snubber und co haben wir eh bereits werte besprochen.

hoffe das ist richtig so oO.....das einzige was ich jetzt noch nicht weiß ist folgendes:

ich habe den akku bereits vorher schon in serie zu 36V zusammengefasst. Wo ich die Masse anklemme ist mir klar, nur wollte ich euch kurz fragen wo ich die den pluspol der 36V anklemmen soll.

lg
Mike

[Hubert.G]

So funktioniert das sicher nicht. Da gehört am Print einiges geändert.

[TheTeichi]

so ich hab mir mal das durchgedacht mit dem print durchkratzen und wollt euch mal fragen ob das so stimmt:

20606

Violett: Die Diode in richtiger Richtung eingezeichnet
Blau: Ist die direkte Verbindung von der Diode zur Akku + Klemme (muss ich ja machen sonst habe ich keine Verbindung)
Gelb: Dort schließe ich den Relaisausgang an (im Schaltplan der Kontakt rechts unten beim Relais, falls man es lesen kann steht dort 1A)
Schwarz: Dort kratze ich die Print durch!

Zu Gelb noch.....was findet ihr besser, das ich die Durchbohrung nehme und dort das Kabel anlöte, ODER ob ich das Kabel direkt am Relaisausgang 1A anschließe? Kann ich mir ja theoretisch aussuchen ;)


lg
mike

[Hubert.G]

Zu einen ist es ein Problem das der Print im Bild sehr klein ist.
Ich weiss nicht wozu du die Diode brauchst.
Du musst an jeden Print einen Akku anklemmen, die Print dürfen untereinander keine Verbindung haben.
Der Minus an der Lastklemme gehört frei gemacht, er darf keine Verbindung zum Minus auf dem Print haben.
Die Verbindung die vom R1 an die Plus-Klemme Akku geht musst du auftrennen.
Vom Relaiskontakt einen Draht zur Minus-Klemme Last legen.
Es darf von beiden Last-Klemmen keine Verbindung zu Plus oder Minus auf dem Print geben.

[TheTeichi]

So ein letzen Screenshot habe ich jetzt noch.....das ist jener wo ich auch die Akkus eingebaut habe um euch sicher zu gehn ob die Verkabelung passt + den Änderungen auf der Print...daher beide Screenshots nocheinmal:

2060720608

bitte um Änderung bzw wenn was falsch ist :)

DANKE!

[TheTeichi]

Ja sry das das Bild so klein ist...

Das ist für den Verpolschutz die Diode....halt laut Doku für den Plan!

Die Verbindung von R1 an die Plus Klemme gibt es eh nicht, da ich ja zum einen den R1 unc C3 gar nicht eingebaut habe und des weiteren ich mit dem schwarzen Strich dort durchtrenne und die Verbindung weg ist.

Kannst du mir das Anhand der Änderung meiner Skizze zeigen? Ich tu mir da immer leichter zu verstehen was du meinst :)!

[TheTeichi]

20609

ich hab noch die einzelnen akkus mit der print verbundn (hellblau).....falls es wirklich total falsch ist, wäre es wirklich sehr nett wenn mir jemand die richtige Verkabelung zeigt in meinem screenshot =).
Auch falls meine Printveränderung falsch ist, bitte ich um aufklärung :D

[Hubert.G]

Ob du da die richtigen Verbindungen durchtrennst kann ich nicht feststellen, die Bilder sind zu klein.
Du hast zwar R1 und C3 herausgelöscht, aber von der Last Klemme - die Verbindung nach GND ist immer noch drinnen.

[Hubert.G]

Hast du vor dem Zusammenschalten die einzelnen Platinen nach Anleitung abgeglichen?

[TheTeichi]

ja die platinen sind abgeglichen!

ich bin mit worten und schaltplänen nicht gut, wenn du mir zeigst welche verbindung mist ist, tu ich mir leichter! :)

danke!

[Hubert.G]

Ich will dich ja nicht demotivieren, aber mit der Platine ist das nicht so leicht.
Schau mal ob du mit dem Eingezeichneten zurecht kommst.
Wo ist in der Schaltung die Diode die du auf eine Platine geben willst?20620

[TheTeichi]

naja schau hubert...das violette was ich eingezeichnet habe...das ist die diode. genau so ist diese in der print eingebaut. das ist die diode D1 die auch im schaltplan eingebaut ist. ich hab sie im print entwurf nur als violettes kasterl eingezeichnet,damit man sieht wo diese diode liegt (daher habe ich auch die print unbestückt von vorne und hinten fotografiert).

ist das grüne die neuen verbindungen und das violette das wo ich durchkraten soll?

[Hubert.G]

Das mit der Diode ist jetzt klar. Ja, bei violett durchtrennen und grün ist neu.
Das Problem auf das du achten musst ist, du darfst von den Relaiskontakten keine Verbindung zum Rest der Platine haben.
Andernfalls musst du damit rechnen das die Platinen eindeutige Rauchzeichen von sich geben.

[Hubert.G]

Ich muss alles zurücknehmen, die beiden Relaiskontakte sind miteinander verbunden.
Da ist mehr zum ändern, muss mir das aber erst noch mal genau ansehen.

[TheTeichi]

ja bitte das wäre super :)

[Hubert.G]

So, gerade fertig geworden. Aber wie schon geschrieben, nach dem Ändern unbedingt noch genau überprüfen und messen.20630

[TheTeichi]

super danke hubert...eine frage noch...was sind diese violetten durchtrennungen an der seite? (z.B. rechts von der klemme und ganz oben an der print)
diese durchtrennungen verstehe ich nicht.
also die bei der klemme (--pol verstehe ich) aber wie kann ich die verbindung von print masse UND klemme lösen? das ist nicht gerade ein leichtes unterfangen nehme ich mal schwer an =/.

mir gefällt deine lösung von der trennung der print masse, dass ich dort gleich den relais ausgang hänge!

also ich verstehe alle durchtrennungen bis auf den von C3...kannst du mir im schaltplan einzeichnen welche verbindung das ist, die du da durchtrennst? weil du trennst hier ja eigentlich eine verbindung zu masse, aber laut schaltplan ist C3 nicht mit der masse verbunden.

[TheTeichi]

moment sry ich habe da gerade einen denkfehler von mir gefunden!

also ganz versteh ich den plan nicht....weil allein bei der klemme "Last -"....da verbinde ich den relais ausgang direkt mit masse...ist das nicht ein kurzschluss?
dann trennst du von der klemme "Last +" zeichnest du eine durchtrennung zu masse ein?!

ganz versteh ich das leider nicht!

[Hubert.G]

Wenn du die Trennung bei C3 und bei der Klemme Last+ machst, dann hat die Klemme Last- keine Verbindung zur restlichen Masse des Print.
Mir ist aber noch was aufgefallen. Das Relais ist in der Schaltung etwas eigenartig. Steht in der Beschreibung etwas darüber. Es sieht nämlich so aus als würde die Wicklung nur den einen Kontakt betätigen.
Ich habe das vorsichtshalber noch mal geändert. Die Verbindung zur Klemme Last+ muss nicht aufgetrennt werden. C3 und R1 kannst du mit einbauen.
20632

Edit: Kannst du mir den Typ des Relais mitteilen, es würde mich interessieren was das für eines ist.

[Hubert.G]

Hier noch mal die Zusammenschaltung der Module und Akkus.
Wenn du ein 12V Relais hast für den Motorkontakt, kannst du dieses auch an einen Akku anschließen.
Dann machst du die Verbindung zum Akku- die ich als alternativ eingezeichnet habe.20635

[TheTeichi]

hallo hubert.

also das relais hat folgende daten: NEC Ep2-3L1S 7G2 242...mehr steht nicht drauf!

mein Motorrelais hat 24V....und vorher baue ich einen Widerstand ein an dem 12V abfallen....weil ja 36V vom Akku sind und damit das Relais das aushält nehm ich ein 24V Relais. und zwar dieses:

http://www.conrad.at/ce/de/product/504404/RELAIS-1XEIN-40ANO-FRC3A-DC24V/SHOP_AREA_17289&promotionareaSearchDetail=005


also würd ich für meine art...ich habe das relais das 24V relais und die akkus und die drei platinen....und den motor...muss ich dann diese alternative verbindung machen oder nicht? versteh nämlich noch nicht so ganz was du meinst mit der alternativen verbindung :).

Falls du dir die Daten vom Relais anschaun willst, ich hab hier gleich den link:

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/nec/EP2-B3N3S.pdf


falls da jetzt noch ein fehler bei der printbahn "zerkratzung" ist, sag es mir bitte! :)
kann ich das eigentlich auch lassen, oder muss ich das wegkratzen, und wenn ja, wie kratze ich das am besten weg?

[Hubert.G]

Das sind tatsächlich zwei Relais in einem Gehäuse.
Das Motorrelais würde ich dann so anschalten wie im Bild, da ersparst du dir den Widerstand.20642
Leiterbahnen kratze, schneide ich immer mit einem Mehrzweck-Messer auf.

[TheTeichi]

hallo hubert!

ok passt....und das passt jetzt so mit dem durchkratzen so wie du es vorne gezeigt hast?
ok danke für den neuen schaltplan, das einzige was jetzt anders ist, ist eh nur das der alternative angeschlossn ist, oder? und warum kann ich mir den R ersparen? weil das relais jetzt nur an einem akku hängt?

wenn ich das relais von masse trennen soll....reicht das wenn ich bei der anlötstelle einfach durch die masse kratze und dann komplett bis zum rand durchziehe? dann muss die verbindung theoretisch weg sein oder?

[Hubert.G]

Das mit dem durchkratzen sollte so passen.
Du hast geschrieben das Motorrelais hat 24V. Wenn du auf meinem Plan genau schaust, dann siehst du das es zwischen zwei Akkus hängt, also 24V.
Wenn du an den zwei Stellen, die ich eingezeichnet habe, die Massefläche bis zum Rand durchtrennst, dann muss die Verbindung weg sein.
Vorsichtshalber nachmessen.

[TheTeichi]

ja stimmt...ach gottchen blind bin ich auch schon :).
gut ich werd das mal ausprobieren und dir dann bericht erstatten!
danke mal vorläufig =)

[TheTeichi]

Hallo nochmal!

Frage noch an dich hubert: Widerstand und Kondensator einbauen, oder draußen lassen (die auf der print)?

LG

[Hubert.G]

Ich würde sie einbauen, schaden sicher nicht. R und C am Motorkontakt sind aber viel wichiger.

[TheTeichi]

ok sehr gut dann bau ich die zwei teile auch ein!

lg

[TheTeichi]

hubert!

ich glaub da ist ein totaler fehler drinnen! ich bin mir nicht sicher aber ich frag zur sicherheit nochmal nach!
Bei deinem Screenshot sind mir einige Dinge aufgefallen die ich nicht verstehe!

Ich hab sie markiert! Ich glaube du hast was falsch eingezeichnet mit der Masse Auftrennung!

Du sagtest doch die Last - muss getrennt werden...aber schau dir deine Verbindung an.

20684

Warum ist bei "Last +" eine Trennung zu Masse? Das ist ja gar nicht verbunden...meintest du vl die Durchkratzung auf "Last -"?

Bitte um schnelle Antwort....

Lg

[Hubert.G]

Der Punkt Last- ist mit der Massefläche verbunden. Wenn du nun die Massefläche bei den beiden von mir markierten Stellen duchtrennst, dann besteht keine Verbindung von Last- zur übrigen Massefläche.

[TheTeichi]

also ist deine Durchtrennung korrekt?

[TheTeichi]

wenn ja....dann hab ich nur noch eine bitte an dich und hoffe du kannst mir diese bitte erfüllen.

ich habe noch den Schaltplan und ich möchte gerne (ich dokumentiere immer was ich mache) den Schaltplan anpassen.

wollte dich fragen ob du mir die Änderung von der Print im Schaltplan einzeichnen kannst...bzw die Verbindungen was jetzt weg sind durchstreichst.

das wäre sehr nett...ich geb dir noch schnell den Schaltplan!

ich geb dir auch meine Änderung die ich eingezeichnet habe, weiß aber nicht ob diese Korrekt ist, wenn ja sags mir einfach :)2068820689

danke für deine tolle Hilfe!

lg

[Hubert.G]

Ja, meiner Ansicht nach. Wenn du die Stellen durchtrennt hast, kannst du ja nachmessen ob von Last- noch eine Verbindung zur restlichen Massefläche (Akku-) ist.

[Hubert.G]

Da waren wir gleich schnell.
Wenn du R1 und C3 nicht eingebaut hast ist der Plan mit deiner Änderung korrekt.

[TheTeichi]

okay also passt meine Schaltplanänderung?
Ja ich habe bei Durchtrennen stellen gemessen und ich hatte keine Verbindung zu Masse!

[TheTeichi]

wie würde er denn aussehen, wenn ich R und C eingelötet hätte?

lg

[Hubert.G]

Kann nicht so schön zeichnen.
20690

[TheTeichi]

ok danke hubert, habs mir eh richtig gedacht :)

[TheTeichi]

also mal ein update:

ich hab heute einmal einen einzelnen akku getestet. also die schaltung hat weiterhin genau so funktioniert wie sie sollte.
jedoch ist die leitung (2,5mm²) warm geworden, ich denke aber, dass es daran liegt das ich kurz davor das kabel verzinnt habe und es desswegn warm geworden ist.
hoffe ich doch :).

ich hoffe auch das es beim zusammenschalten der komponenten nicht eine böse überraschung gibt ;).

beim snubber...ich hab zwei C genommen und diese parallel geschaltet, weil jemand gesagt hat, dass das besser ist, hoffe das ist gut so :)

lg

[021aet04]

Ich würde die Schaltung testen wenn die Leitung ausgekühlt ist. Dann ist man sicher das kein Fehler vorliegt. Ich würde aber auch denken das die Leitung durch Verzinnen warm geworden ist.

Hast du nur die 2C paralell zum Kontakt geschaltet oder hast du auch noch einen Widerstand in Serie zu den Kondensatoren genommen?

MfG Hannes

[TheTeichi]

auch einen widerstand in serie dazu (100 ohm)...ich glaube er hat 2W oder 4W