Hilfe anfänger !!!

[welt-von-max]

Hallo,
Ich bin Max, 17 Jahre Alt und Schüler der 12. Klasse.Ich fand es schon immer interessant Roboter zu bauen.Aber jetzt wo ich da ansetzen will und ein Selber bauen will, bzw dann auch Programmieren will.Weiß ich nicht was ich brauche.

Allerdings ist mir der Lego-Roboter zu teuer und auch zu unkompackt.

Für den Anfang würde ich gerne kleine Schaltungen bauen, und diese dann Programmieren.Ich habe das Forum schon durchforstet und bin dabei darauf gestoßen,
das ein Schaltbrett dafür unabdingbar ist. Außerdem soll ein Microcontroller nötig sein.

Doch dannach hören meine Erkenntnisse auch auf.

Fragen:
1. Was ist noch nötig ? (also ich würde gerne das alles selbst zusammen stecken und kein fertig board kaufen)

2. Falls ich eine Schaltung falch zusammen setzt kann da was kaput gehen ?

3. Gibt es irgenwo Anleitung? ( klar hab ich welche gefunden aber nur sog. "Bürstenroboter")

4. Was kostet so die einstiegseinrichtung ? & ist dieses wiederverwertbar?

5. Wie kann ich das dann An den PC anschliesen?

6. Muss es dann die ganze zeit am PC sein ?

7. Wäre ein Traum : Gibt es wirklich gute Einstiegslektüre ?

Danke im Vorraus.
Max

[oZe]

Also fangen wir erstmal langsam an:
Um später einen Roboter zu bauen hast du die verschiedene Möglichkeiten zu starten. Entweder du fängst erstmal an dich mit den Grundlagen von Elektronik zu beschäftigen oder aber du setzt mit einem Roboterbausatz an wie beispielsweise dem Asuro. Ich persönlich finde es wichtig wirklich alles zu verstehen und empfele dir daher die erste Variante. Dazu würde ich dir empfelen zunächst mal einfache Schaltungen zu bauen wie beispielsweise eine Blinkschaltung oder ähnliches. Dabei lernst du verschiedene Bauteile wie z.b. Transistoren, Kondensatoren und Widerstände kennen. Wenn dir das nicht reicht kannst du auch direkt mit einem Mikrocontroller anfangen aber da ich davon ausgehe das du bis jetzt nichtmal weißt was ein Mikrocontroller ist bietet es sich an sich erstmal ein bischen Grundwissen anzulesen. Dazu empfele ich dir ganz start unser Wiki www.rn-wissen.de Dort gibt es auch einen Einsteigerkurs für Mikrocontroller (ich glaub der Arikel heißt AVR Einstieg leicht gemacht oder so). Wenn du dann ein Grundwissen hast kannst du dir ein Steckbrett zulegen und einige Bauteile die unabdingbar sind wie beispielsweise Spannungsreglner, ein paar Transistoren, LED`s, Widerstände etc.
Wichtig zu wissen währe erstmal wie viel Erfahrung du generell mit Elektronik hast ;-)

[DanielSan]

Wenn du mit einem Mikrocontroller startest, brauchst du auch noch einen Programmer. Diesen würde ich auf keinen Fall selbst bauen, sondern einen fertigen kaufen. Da kannst du dann sicher sein, das er funktioniert. Sonst bist du schnell gefrustet und schmeisst alles in die ecke und das wars dann.
Wo ich grad beim Thema bin... Geduld ist auch gaaanz wichtig! Oft sitzt man stundenlang an einem Problem, bevor man es lösen kann. Hat man es dann geschafft, ist das ein tolles gefühl und man ist "Stolz wie Oskar!".
Dann benötigst du natürlich so sachen wie einen Lötkolben, Lötzinn, eine Abisolierzange ist auch immer ganz gut und noch einige andere Sachen. Aber da wissen wir leider zu wenig, was du schon hast und was nicht.

Hast du denn schon Programmiererfahrung? Wenn ja welche Sprache/n? (HTML ist keine Programmiersprache ;-) )
Für den Anfang würde ich dir Bascom empfehlen. Da gibt es eine Kostenlose Demo, mit der du eigentlich alles machen kannst, was die Vollversion auch kann. Einzige einschränkung ist die Länge des Codes, die ist auf 4kB beschränkt. Das sollte allerdings für die ersten Projekte ausreichen. Mit Bascom kommt man schnell zu guten erfolgen. Ich mache immernoch alles in Bascom, bin bis jetzt an keine Grenze gestossen. Danach kannst du dir dann die Vollversion kaufen, oder auf C umsteigen. Assembler gibt es auch noch, aber das ist bei komplexeren Projekten nicht mehr ganz einfach.


2. Falls ich eine Schaltung falch zusammen setzt kann da was kaput gehen ?
Naja, alles kann kaputt gehen. Das kann man so pauschal nicht beantworten. Deshalb solltest du dir erstmal einen kleinen Atmel z.B. Atmega48 besorgen und damit üben. Wenn du das Ohmschegesetz verstanden hast und anwenden kannst, sollte eigentlich nicht mehr viel schief gehen. Aber in der 12.Klasse können wir das ja vorraussetzen oder?

Gruß Daniel

PS: Lass erstmal die finger von den Fusebits! Da musst du erst genau wissen was du tust.

[PicNick]

Guckstu da:
http://www.rn-wissen.de/index.php/AVR-Einstieg_leicht_gemacht
(und drumherum)

[welt-von-max]

Also Programmiersprachen :
C++,C,Python sind Sprachen wo ich sagen muss das Grundmuster kenne ich .
Ich kann auch rekursiv Programmieren , bzw ADT's erstellen ....will aber nicht behaupten
ich könne viel ;D

Nochmal Hardware bezogen :
ICh möchte erstmal keine "Festen Projekte" machen, sondern erstmal experiemntieren .
Natürlich alles Dokumentiert das ich das denn wieder bauen kann.
Also erst Wissen Anlehrnen ?
Dann Grundschlatung (Blinklichter, Schwingkreise ect ) theoretisch durchgehen ?

Aber dann ?
-wo soll ich mir die einzelteile bestellen ? (pollin.de ? )
-du sagstest was von einer Grundausstattung ?
->Kannst du mir sagen was ich da alles Brauche für den Anfang ? (Schaltbrett setz ich mal vorraus) (am besten mit stückzahlen :) )
->Microcontroller dann schon mittbestimm oder erst wenn ich dann die grundlagen kann?
-> Brauch ich ein Strom bzw Spannungsmessgerät?

[DanielSan]

Hi,

also Pollin ist eigentlich ganz gut. Ich bestelle da auch öfter.

Ein Messgerät solltest du dir auf jeden Fall zulegen. Dieses hier ist günstig und erfüllt deine Anforderungen:
http://www.pollin.de/shop/dt/MTU2OTYxOTk-/Messtechnik_Uhren/Messtechnik/Multimeter/Digital_Multimeter_UNI_T_UT132C.html
(das hab ich auf die schnelle mal rausgesucht! Es gibt sicher besseres aber auch zu dem Preis?)

Dann solltest du dir ein paar LED´s bestellen. Vielleicht 10 grüne 10 gelbe 10 rote oderso. Dazu die passenden Widerstände (stichwort Ohmsches Gesetz).
Einen Controller würde ich gleich mit bestellen, du wirst dich nicht Wochenlang mit der Theorie beschäftigen können/wollen.
Diesen hier z.B.: (kauf gleich 2 ;-) )
http://www.pollin.de/shop/dt/NDAwOTk4OTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Microcontroller/Microcontroller_ATMEGA48_20PU.html

Lies dir zu den Atmels das Tutorial, welches PicNick gepostet hat, durch! Da steht genau welche Teile du noch brauchst. Also einen 7805, Kondensatoren, Widerstände etc.

Dann noch nen Taster oder 2

Wenn du dir das Zutraust, bestell dir auch ein LC-Display mit. Ich denke du kommst recht schnell an den Punkt wo du sowas haben möchtest.
Ich kann dir dieses empfehlen:
http://www.pollin.de/shop/dt/ODc1OTc4OTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Displays/LCD_Modul_TC1602A_08.html
Das habe ich selbst. Da kann ich dir dann wenns soweit ist auch gerne helfen.

Ja für die ersten geh Versuche, ist ein Steckbrett sicher brauchbar.

Dann brauchst du noch einen Programmer, um den µC zu Programmieren. Da können andere sicher noch mehr zu sagen.

Deine Programmier"kenntnisse" sollten denke ich für die ersten Sachen reichen!

Gruß Daniel

[welt-von-max]

Danke ,
Bei den Steckbrettern , gibt es da ne Mindestanforderung ?
Also zbsp ....min 60 * 40 Steckpltze sind nötig ? oder soetwas ?

also denn ca . 30 Wiederstände ....

Zum µC -programmer ?
-----> was gibts da s für möglichkeiten ?

[DanielSan]

Also meins ist kleiner als dieses:
http://www.reichelt.de/Laborkarten/STECKBOARD-3K5V/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C94;GROUPID=3374 ;ARTICLE=67681;START=0;SORT=artnr;OFFSET=100;SID=1 2TX4Z3H8AAAIAAC1OpR0725652b45e656242ef54444b6b27ba 5f
und es reicht mir völlig. Ich hab es damals bei Pollin gekauft aber die scheinen sowas im Moment nicht zu haben.


also denn ca . 30 Wiederstände ....
Ja aber die musst du vorher berechnen! Widerstand ist nicht gleich Widerstand!
Wenn du nicht weisst wie das geht erklär ich dir das auch gerne.


Zum µC -programmer ?
-----> was gibts da s für möglichkeiten ?
Viele. Ich habe diesen:
http://shop.ulrichradig.de/Bausaetze/USB-ASP-Bausatz.html
Bin auch ganz gut damit zufrieden.
Der hier scheint auf den ersten Blick auch ganz gut zu sein:
http://www.satkontor.de/Sonstiges/Entwicklung/Cardtechnik/Programmiergeraete/USB-ISP-Programmer-fuer-ATMEL-AVR-ATmega-ATTiny-AT90.html?

Gruß Daniel

[welt-von-max]

Ja, mit den Wiederständen ...
eigentlich müsste man ja in der 12. Klasse vorraussetzten das ich das kann : p
Ich weiß ,
R = U/I aber,
also angenommen ich habe 9V Eingangsspannung
und muss auf 3V für ein LED runter ? wie erechne ich das ,

und eine weitere Frage ist ja ,ich brauch ja denn Dioden um ein Gleichstrom zu erzeugen oder mit Baterien arbeiten oder ?

[Ceos]

der Widerstand muss die überschüssige Spannung in Wärme umwandeln, als die Differenzspannung

also 9-3 = 6V

und damit dann R = U / I berechnen

zu der Frage mit den Dioden ... du hast hoffentlich nicht vor eine Wechselspannungsquelle zu verwenden, sonst finden die Bastelfreuden schnell ein unschönes Ende!

Nimm lieber Batterien/Akkus für die ersten Versuche und später vielleicht ein vernünftiges einstellbares Netzteil mit einstellbarer Strombegrenzung etc. dann rauchts auch nicht so schnell wenn nur ein paar mA fließen statt 1-2A wenn so ein Steckernetzteil unter Vollast arbeitet!

<Edit>zum Einstieg kannst du ja zum einen das Thema AVR-Einstieg im Wiki mal durchlesen, da findest du ALLES was du für die erste Schaltung brauchst und dann in aller Ruhe das Datenblatt der Mikrokontroller durcharbeiten (Englischverständnis vorrausgesetzt)</Edit>

[welt-von-max]

Okay das heißt bei meinem Bespiel :
9V -Block Spannungsquelle
bei (keine ahnung) 100mA "QUellstrom"

und ich will 3 V haben
dann muss ich also 6V wegbekomm
-> R = 6V/0.1A
-> R = 60 Ohm
=>Reihenschatung von 6 Stück 10kOhm wiederständen ?


EDIT:
ich hab hier diese LED gefunden :
L-934 HD red dif. 60° 3mcd/10mA 2,25 V für 10Stück = 50cent

müsst ich da denn bei
9V spannungsquelle
und 100mA Stromstärke
9-2,25 = 6,75 V -> R = 6,75 / 0.1 -> R = 67,5 Ohm muss ich da denn die Stromstärke garnicht mit berücksichtigen ?

[Ceos]

nicht Quellstrom, Verbraucherstrom! Wenns um ne LED geht, steht im Datenblatt die Durchlassspannung und Durchlassstrom! Die Differenz zur Quellspannung geteilt durch den Durchlassstrom ... und da Dioden gelegentlich starke Toleranzen bei der Fertigung aufweisen würde ich den Widerstand einfach verdoppeln .... nur selten braucht man die volle Leuchtkraft der Dioden um irgendwas anzuzeigen und WENN, dann sollte man der Toleranzen wegen lieber einen Stromregler verbauen!

Beispiel:
LED Rot 2.5V DurchlassSpannung 30mA Strom

9V-2.5V = 6.5V
6.5V / 0.03A = 216Ohm * 2 ~> 470Ohm oder 560Ohm (das sind Standardgrößen der E12 Reihe, die werden am häufigsten verkauft)

Wenn dein Verbraucher keinen konstanten Strom verbraucht (wie ein Mikrokontroller) dann benutzt du einen Spannungsregler ... schau doch einfach mal in das "AVR-Einstieg" Thema im Wiki da wird wirklich alles beantwortet was das angeht


Reihenschatung von 6 Stück 10kOhm wiederständen ... das wären dann 60 KILO Ohm wie das kleine k schon sagt, ich glaube dann würdest du nichtmal ein Lichtteilchen von der Diode bekommen! Wenn es nichtn um eine kritische Schaltung wie einen Linearverstärker geht sondern nur um einfache Bauteile, nimm Werte aus der E12 Reihe, die dem gewünschten am nächsten sind

bei der Beispieldiode würde es wohl bei 100mA hübsch knallen ^^


http://de.wikipedia.org/wiki/E-Reihe

[welt-von-max]

Ich weiß, ich frage sehr viel aber will nichts unnötig kaufen ect. :D
Und aus der Einleitung AVR-Tutorial werde ich nicht schlau ......
Desshalb was mus ich alles kaufen :
ICh brauche :

2 x AT Mega 48-20PU
1 x Messgerät
1 x LCD bildschirm
10x LED Rot
10x LED Gelb
10x LED Grün
2 x Eingabetaster (Hat die V anzahl eine auswirkung)
1 x Stiftleiste (besondere anzahl an Polen?)
100x Wiederstand 10kOhm (5%)

- Was für Kondensatoren ?
-bei einem Experiemtierschaldbrett , bruache ich da noch kabel?
und wenn welche

um die baterie an das Schaltbrenn anzuschliesen ?
son Batterie fach ?

[hammerhai]

Als ich anfing mich mit Mikrocontrollern zu beschäftigen bin ich auf den Arduino gestoßen. Das ist m.E. die perfekte Einsteigerplattform, weil auch die Programmierung sehr einfach ist. Man braucht auch kein spezielles Programmiergerät, geht alles per USB vom PC (oder Mac).
Es gibt auch Arduino-Komplettsets zum lernen mit LEDs, Widerständen, Sensoren usw., sicher etwas teurer als alles einzeln zu kaufen aber man kann auch gleich loslegen. Ich hatte mir damals das hier bestellt: http://bausteln.de/shop/arduino/einsteigerset.html
Mehr zum Arduino unter http://www.arduino.cc/, dort sind auch Bezugsquellen genannt.

[DanielSan]

Und aus der Einleitung AVR-Tutorial werde ich nicht schlau ......Dann setz dich damit in Ruhe auseinander.

Vielleicht fällt dir dieses Tutorial leichter: (hoffe es geht in Ordnung das ich ausm andern Universum verlinke)
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial
Unter diesem Punkt:
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial:_Equipment
Ab selbstbau wird es interessant für dich. Da ist eine Liste mit Teilen, die du brauchst. Da steht zwar für einen Atmega8 (den kannst du natürlich auch kaufen) aber das passt auch für den Atmega48.
Auf einen Quarz kannst du erstmal verzichten. Der interne kann 8Mhz das reicht fürs erste locker aus!


2 x Eingabetaster (Hat die V anzahl eine auswirkung)Das ist die Maximale Spannung, an die Grenze solltest du nicht stossen, da du ja nur mit 5V arbeitest.
Sowas z.B. geht:
http://www.pollin.de/shop/t/MjA5OTA5OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Baulemente/Schalter_Taster/Miniatur_Drucktaster_Schalter_Serie_PBS_10x_2.html


1 x Stiftleiste (besondere anzahl an Polen?)Die kosten ja "nix" nimm einfach ein paar mehr so 20-40 Polig. Aber nimm nicht die abgewinkelten, bei mir halten die nicht im Board.


100x Wiederstand 10kOhm (5%)Also 10kOhm ist zu viel! Da leuchten deine Led´s nicht besonders hell, wenn sie überhaupt leuchten.

Nimm dir die Zeit und rechne das nochmal in Ruhe durch beziehungsweise guck noch mal in Beitrag #12! Da wurde dir sogar ein gutes Beispiel geliefert.
Da der Atmel mit 5V läuft, solltest du auch die Vorwiderstände der Led´s dazu passend auslegen.

Wenn du dich mit µC beschäftigen willst, musst du lernen Probleme alleine bzw. mit wenig Hilfe zu lösen. Deswegen sage ich dir auch nicht welche Widerstände du brauchst. Da musst du selbst drauf kommen. Genug Informationen um das Problem zu lösen hast du ja!
Ok eine Info brauchst du noch. Die Ports des Atmega48 können "nur" mit 20mA Strom belastet werden. Das steht auch in dem Datenblatt zum Atmega.
Wenn du irgendwo nicht sicher bist, zeig was du schon hast dann wird dir weiter geholfen!

@Hammerhai: Du hast sicher recht, aber er hat geschrieben, das er alles selbst bauen möchte. Deshalb haben wir ihm diesen Weg auch aufgezeigt.

Gruß Daniel

[welt-von-max]

letzten Frage hoff ich .
1. Hat Pollin.de auch Steckplatten?
2. Brauch ich dann noch zusatz kabel ? welche nehm ich da am besten?

3. Gibts ein Shop wo ich alles gleich bestellen kann ?
die frage bezieht sdich auf die erste falls es diese Steckplatten bei Pollin nicht gibt

[DanielSan]

Ja Reichelt.de müsste alles da haben. Bei Pollin gibt es momentan keine Steckbretter.
Dieses hier ist ganz ok.
http://www.reichelt.de/Laborkarten/STECKBOARD-2K1V/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C94;GROUPID=3374 ;ARTICLE=67679;START=0;SORT=artnr;OFFSET=100;SID=1 2TX4Z3H8AAAIAAC1OpR0725652b45e656242ef54444b6b27ba 5f
Die gibt es auch noch etwas größer. Dann kosten sie natürlich auch etwas mehr. Da musst du selbst gucken wieviel dir das ganze Wert ist.

Bei Reichelt, kannst du sogar einen USB ISP Programmer kaufen.
http://www.reichelt.de/Programmer-Entwicklungstools/AT-AVR-ISP/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A38;GROUPID=2969 ;ARTICLE=45040;START=0;SORT=artnr;OFFSET=100;SID=1 2TX4Z3H8AAAIAAC1OpR0725652b45e656242ef54444b6b27ba 5f

Der ist zwar nicht ganz günstig aber gut.

Kabel brauchst du auch noch. Da weiss ich leider nicht wie die heissen. Aufjeden Fall mit nur einer "dicken" Litze, damit man die ins Steckbrett stecken kann.

Wenn du den Widerstand ausgerechnet hast, schreib mir mal das Ergebniss in ne PN. Dann sag ich dir obs richtig ist.

Gruß Daniel

[Bendix]

Ich hab mir am anfang viel mehr gekauft als nötig ist. Es ist aber ein schönes Gefühl, zu wissen das es da is, nur für den Fall das man es später noch braucht :-)
Bei mir is das noch nicht sooo lange her (hab mal geguckt, den Warenkorb hab ich im April 2010 gespeichert) (Den Asuro hab ich schon n bisschen länger, aber ich hatte da schnell die Lust dran verloren, da es nicht Das war was ich gesucht habe)

Einen Shop wo du alles bestellen kannst gibts denk ich schon. Conrad
ABER! Der billig wirds da nicht zwingend

Beispiel: ich hab mir beim Reichelt das "Steckboard 4K7V" gekauft. Hat 3260 Kontakte für fast 15€. Beim Conrad Artikel (526923-62) kostet das Steckbrett mit 2520 Kontakten ~55€ (scheint aber auch hochwertiger zu sein, is mir aber keine 40€ unterschied werd, da kauf ich mir lieber nochma 3 so billige) Entweder gibts beim Conrad keine billigen, oder ich hab die nicht gefunden. Drähte schluckt das Board bis 1mm², is allerdings schon recht schwer die da reinzupfriemeln.
Beispiel 2: Atmega8 bei Reichelt 2,60€, bei Conrad 4€
Das soll jetzt keine Werbung für Reichelt sein, aber bei machen Dingen ist Reichelt einfach günstiger, hat aber Teilweise auch Bauteile nicht, die Conrad wiederum im Angebot hat (z.B. der SchaltDraht 0,5mm² (Artikel.NR 605689) für das Steckboard, den hab ich allerings vom Praktiker. (wird unter dem Namen Y-Draht geführt)

Beim Reichelt gibts nen Batteriehalter "Halter 4XUM3-1DK" mit 4 Batterien (keine Akkus) kommst du so auf 6V und müsstest 1V irgendwie wegbekommen. Der IC 7805 arbeitet aber erst ab ~7V, so könnte man den "Halter 6xum3-QDK" nutzen, da hast du dann 9V. Nachteil mit der Schaltung (mit dem 7805) ist, dass 4V für die Katz sind (in wärme umgewandelt werden) Da mir Batterien zu teuer sind, ab ich mich für ein Universalnetzeil + 7805 Entschieden (Sowas wie das MW 3A03GS, ich hatte noch eins daheim rumfliegen, das keine 5V kann, deshalb der 7805 als Spannungsregler der 7V-25V auf 5V regelt)

Meinen USB programmer (ISP) (das teil mit dem der geschriebene code auf den Chip kommt) hab ich von ullihome
http://shop.ullihome.de/catalog/product_info.php/cPath/25_30/products_id/67
ist recht günsig, mit USB, und funktioniert recht gut. Nur unter Windows7 64Bit gibts probleme mit der Treibersignatur die ich noch nicht in den Griff bekommen hab.

Das wars soweit, wenn interresse besteht, kann ich ja mal die Artikelnummern der Dinge dich ich bestellt hab hier reinschreiben.

Gruß Bendix

[Richard]

letzten Frage hoff ich .
1. Hat Pollin.de auch Steckplatten?
2. Brauch ich dann noch zusatz kabel ? welche nehm ich da am besten?

3. Gibts ein Shop wo ich alles gleich bestellen kann ?
die frage bezieht sdich auf die erste falls es diese Steckplatten bei Pollin nicht gibt

Als Kabel für das Steckbrett kannst Du Telefonkabel-Drähte 0,6 mm nehmen, die schenkt dir jeder Elektriker aus der Müllkiste massenhaft . :-)

Gruß Richard