Roboter Anfang. und viele Fragen^^

[robonooby]

Hi erstmal
ich bin neu hier und interessiere mich schon seit längerem für Roboter. Aber seit heut is mir das erstmal in kopf gekommen so einen selbst zu bauen^^
Ich studiere zur zeit Maschinenbau joa.
Vor einigen Jahren hab ich mit Delphi über den PC und LPT Relais, LEDs und kleinere Motoren angesteuert bzw nur an und aus geschalten.
Außerdem hab ich so nen bisl Grundwissen in C++

Nun möchte ich am Anfang ersteinmal einen kleinen Roboter bauen der selbstständig durch einen Raum fahren kann und dabei Hindernissen ausweicht.

Aufgrund der Vorkenntnisse hab ich mir gedacht nen alten PC als Basis zu nehmen und darauf ein Roboter Programm ablaufen zu lassen, dass den Roboter steuert und auf Eingaben, der Sensoren, reagiert.
Aber genau hierrin sehe ich so das Problem.

wie kann ich es realisieren, dass mein Roboter weis wie weit er noch von einem Objekt weg ist und wo er sich gerade im Raum befindet.
So Sensoren geben ja immer nur eine gewisse Spannung ab je nach Abstand.

Bei Microcontrollern hab ich ja eig. das selbe Problem oder?

Wie kann ich an die Sache ran gehen?

Ach ja was ist eigentlich mit dem Programm von Microdoof zum Roboter Programmieren? ich finds ja nicht schlecht. hab aber noch nicht herausgefunden wie ich das dann auf den Roboter bekomm^^


joa sorry auch nochmal für den langen Text. Hoffe den liest überhaupt jemand^^

[Hubert.G]

Hallo im Forum
Grundlage der meisten Roboter ist ein Mikrokontroller.
Dieser wertet die Eingaben der Sensoren aus. Wenn du schon eine Spannung je Abstand hast, ist ja schon alles geritzt. Der µC kann das Auswerten.
Es gibt hier im RN-Wissen und auch hier:
www.mikrocontroller.net/articles/AVR
ein gutes Tutorial.
Programmer gibt es hier einen sehr günstigen:
http://wiki.ullihome.de/index.php/USBAVR-ISP/de
Wenn irgend etwas nicht klar ist, hier gibt es fast auf alles eine Antwort.

[robonooby]

okey danke erstmal für die schnelle antwort :-)
also ratest du mir ab nen PC als Grundlage zu nehmen?

ja hab hier schon bisl rumgestöbert. Man wird hier echt mit Infos erschlagen ^^
daher wollt ich halt erstmal nachfragen wie ich an die Sache am besten ran gehe.

[Hubert.G]

Für den Anfang würde ich dir nicht zum PC als Grundlage raten.
Ein µC ist da wesentlich besser geeignet.

[robonooby]

okey
hab mich mitlerweile auch hier schon durch viele rubriken gelesen.
werde mir wohl mal so nen uC sowieso nen sensor und vorallem so nen Programmiergerät als schnittstelle zwischen uC und PC bestellen und mal bisl rumexperimentieren und mich langsam herantasten.

aber danke schonmal :-) wird bestimmt nicht meine letzte frage sein :P

[robonooby]

so hätte doch noch ne Frage.
Wo kann man am besten und günstigsten die ganzen Controler und Elektrikkram einkaufen.
kenne nur conrad und reicheld aber die haben ja auch net alles. gibs alternativen?

[BMS]

Es gibt sogar ne ganze Liste von Anbietern, hier im RN-Wissen Artikelbereich:
http://www.rn-wissen.de/index.php/Bezugsquellen

[robonooby]

ah wow cool
danke :-)

[robonooby]

so hab doch nochmal ne frage:
bin auf zwei "Anfängerplatinen" gestoßen:
einmal die wohl hier weit verbreitete aber recht teure RN-Control:
http://www.shop.robotikhardware.de/shop/catalog/product_info.php?cPath=64&products_id=10

und dann als günstige Alternative das Arduino Duemilanove Board:
http://roboter-teile.de/Oxid/Arduino/Arduino-Duemilanove-Board.html

jetzt weis ich nicht was fürn Anfänger besser geeignet ist.
Das günstige Arduino Board hat halt den Vorteil, dass gleich ne USB Schnittstelle dabei ist.
Bei der RN-Control ist dafür mehr auf der Platine drauf.
Aber brauch ich das wirklich alles?

Also was ich anfangs erstmal machen möchte:
-Ich will im ersten Schritt einfach nur mich mit dem Programmieren des Controllers vertraut machen.

-Dann mithilfe von verschiedenen Sensoren mir ein Fahrzeug bauen und anschließend Programmieren, welches sich Autonom in einem Raum bewegt ohne, dass es an irgendwelche Objekte knallt.

-Dann soll das Projekt Roboter ständig erweitert werden. ZB das der Robo auch bestimmte Punkte im Raum wieder findet oder so.

Daher weis ich nicht so recht ob ich überhaupt das alles brauche was auf der RN Control ist und ob nicht die andere Platine dann für mich besser wäre?
Oder was würde dagegen sprechen?
hat jemand schon erfahrungen damit?

[Rabenauge]

Muss es denn gleich ein Eigenbau sein?
Asuro, NiboBee, RP6 haben das auch drauf.
Wobei Asuro und NiboBee auch erst zusammengebaut werden müssen...
Am NiboBee (da _weiss_ ichs) ist es relativ leicht, einen entsprechenden Sensor nachzurüsten (z.B. Infrarot), der mittels Servo bewegt wird und so schön die Umgebung scannen kann.
Für Kartierung (....bestimmte Punkte wiederfinden) musst du dann nichts erweitern, nur die Software halt. Odometrie ist bei den genannten eh an Bord.
Wenn die Kosten eine Rolle spielen:
NiboBee 50€;
Servo 5€;
Sharp-Sensor ab ca. 10€, das wars im wesentlichen.
Bequem per USB zu programmieren, eine recht gute Bibliothek bei, Software ist kostenlos zu bekommen, und so schwer ist C dann auch nicht.
Damit kann der Roboter _alle_ deine Vorgaben schon problemlos erfüllen (und andere nützliche Dinge wie Linienverfolgung z.B. nebenbei auch noch).
Den Sharp-Sensor _musst_ du, zu Anfang nicht mal haben, die Biene hat Tastsensoren (Fühler) zur Hinderniserkennung, auch damit geht es schon.

[robonooby]

hmm also das sind schon zwei gute alternativen stimmt schon. vorallem Preisgünstig. Also der Asuro und der NiboBee

Allerdings such ich halt was seehr universelles. Will ihn ja ständig erweitern können.
Weis nicht in wie fern die zwei dazu in der Lage sind.
Nicht das ich dann hinterher doch noch ne andere Platine mir holen muss, wenn ich dann Ultraschallsensoren, nen Display oder sonst was noch dran hängen will.

[Rabenauge]

Für Ultraschall (ich würd eh lieber IR nehmen, weil sie genauer messen) brauchst du beim NiboBee keine extra Platine, nur eine Stiftleiste einlöten.
Dann kannst du ihn direkt anstecken und auch programmieren.
Mit nen Servo geht das genauso, nur muss das dann natürlich irgendwo hin montiert werden (einfachst: Heisskleber).
Display: einige fertige lassen sich ebenso einfach anschliessen, das Nähkästchen plaudert, dass Nicai sogar ein Grafikdisplay herausbringen will für die Biene. Das geht dann auch problemlos.
Ein selber gebautes bekommt man auch ran, ich bin ganz bestimmt nicht der Elektroniker vor dem Herren und habs hinbekommen.
Vom NiboBee kannst du dir bei Nicai den Schaltplan, Bauanleitung und Tutorial herunterladen, da siehst du schon, dass sie von Hause aus eine Menge freie Ports hat.

Meine nächste (oder übernächste) Erweiterung wird ein Roboterarm sein (halt kleiner Ladekran), auch machbar. Infrarotsensor (wie gesagt, per Servo schwenkbar) habe ich auch drauf, dreizeiliges Textdisplay...und das ohne irgenwelche kostspieligen Zubehörteile zu kaufen.
Im jetztigen Ausbauzustand würde ich sagen: ca. 100€ und kann _so_ deine Erfordernisse spielend erledigen (und noch einiges mehr).
Das ist das,was mir an der Biene am meisten gefällt (dass sie ohnehin um einiges leistungsfähiger als der preisgleiche Asuro ist, erwähne ich nur nebenbei): sie hat sehr viele freie Ports, die nur noch eine Stiftleiste brauchen.
Naja, und viele Details sind ordentlicher gelöst, finde ich. Sie ist quasi eine Weiterentwicklung, wenn auch aus anderem Hause.

[Hubert.G]

Wenn es nicht gleich ein Roboter sein muss sonder was zum testen und probieren, dann schau dir doch mal das Atmel Evaluationsboard und eventuelle das Addon-Board von Pollin an. Dazu noch ein Steckbrett und du kannst anschließen und testen was du willst

[robonooby]

hmm danke erstmal
hört sich ja gut an mit euren alternativen. Aber will ehrliggesagt jetzt nichts von der Stange. also keinen fertigen Roboter ^^
nur die Platine.
Hat den keiner Erfahrungen mit denen, die ich genannt hatte?

[Achim S.]

Hallo
Begrüsse dich hier im Roboternetz. Einige Antworten hast du ja schon bekommen. Kläre erst mal für dich, wieviel du ausgeben willst. Es gibt Modelle die kriegst du schon ab 50 Taler, andere fangen bei einigen 100 an. Dann bleibt nur noch die frahe, willst du selber die Platine entwickeln, die Bauteile suche und alles zusammenlöten ohne Fehler, die passenden Sensoren suchen und überlegen wie alles zusammenpasst. Kann dir bei dieser Version nur viel Spass wünschen und gutes gelingen. Wie radbruch schon sagte, du kannst auch einen Nibobee und deine ersten Versuche damit machen. Hat den Vorteil beim Bausatz ist alles dabei. Ich habe mich für den Nibo 2 entschieden. Ist der Bruder vom Nibobee und gibs bei reichelt. Nach deinen Anforderungen kannst du dir was zulegen oder nachbstellen. Kannst die das Ding im Nibo 2 Magazin auch erst mal ansehen. Kann dir auch sagen was du alles dazu brauchst. Hast nur noch ads Problem dich zu entscheiden.
Achim

[Maxtronik]

Hey,

Ich glaube die Rn-Control is genau das richtige.
Die und nen vernünftigen Isp-Dongel und du kannst schon ne Menge machen. Außerdem gibt es viele Dokus und Tutorials über dieses Board.
Denke aber auch an die Spannungsversorgung (netzteil).
Dann wenn du bereit bist einen autonomen Roboter zu bauen, kannst du einfach 2 Motoren dran hängen, da schon Treiber für die Motoren vorhanden sind.


MfG Maxtronik

[5Volt-Junkie]

Willkomen im Forum,

Von arduino würde ich auch abraten. Das ding hat zwar ganz Nette Bibliotheken, eignet sich aber besser für kleinere Projekte. Und viel Support kriegt man dafür auch nicht. Würde auch RN-Control oder MyAVR empfehlen. Da muss man sich auch nicht die Mühe mit dem Bootloader machen usw.

Vielleicht noch das eine oder andere Buch über Robotik kaufen.

[robonooby]

Hallo
Kläre erst mal für dich, wieviel du ausgeben willst. Es gibt Modelle die kriegst du schon ab 50 Taler, andere fangen bei einigen 100 an.

Also ausgeben möchte ich auf jedenfall nicht mehr als 150euronen
aber dann mit allem ^^. Weil mehr hab ich als student momentan leider nicht :-(


Dann bleibt nur noch die frahe, willst du selber die Platine entwickeln, die Bauteile suche und alles zusammenlöten ohne Fehler, die passenden Sensoren suchen und überlegen wie alles zusammenpasst. Kann dir bei dieser Version nur viel Spass wünschen und gutes gelingen.

Joa wollte aufjedenfall ne Grundplatine haben, die fertig ist, damit ich mir nicht beim Löten schon Fehlerquellen (z.B. kalte Lötstelle) reinhaue und dann mich wundere wieso das von mir Programmierte nicht funktioniert. Bin ja eher Mechaniker ^^


Wie radbruch schon sagte, du kannst auch einen Nibobee und deine ersten Versuche damit machen. ...

Ja weis halt net so recht mit dem Nibobee. Ist zwar ganz nett, aber man ist teilweise halt schon eingeschrenkt nehm ich mal an.


Hey,
Ich glaube die Rn-Control is genau das richtige.
Die und nen vernünftigen Isp-Dongel und du kannst schon ne Menge machen. Außerdem gibt es viele Dokus und Tutorials über dieses Board.
Denke aber auch an die Spannungsversorgung (netzteil).
Dann wenn du bereit bist einen autonomen Roboter zu bauen, kannst du einfach 2 Motoren dran hängen, da schon Treiber für die Motoren vorhanden sind.
MfG Maxtronik
Hmm okey also doch eher zum teureren Modell greifen^^
Was hat es eigentlich mit so nem Motortreiber aufsich? kann ich nicht einfach den Motor an den normalen Controller hängen und immer ein und ausschalten? und was is nen ISP Dongel?


Willkomen im Forum,
Von arduino würde ich auch abraten. Das ding hat zwar ganz Nette Bibliotheken, eignet sich aber besser für kleinere Projekte. Und viel Support kriegt man dafür auch nicht. Würde auch RN-Control oder MyAVR empfehlen. Da muss man sich auch nicht die Mühe mit dem Bootloader machen usw.
Vielleicht noch das eine oder andere Buch über Robotik kaufen.
Hmm okey. Ja hab ich mir irgendwo gedacht, dass das arduino Board net so gut ist. weils eben so viel billiger ist.
Hmm ich glaub ich werd mich für die RN-Control entscheiden und hierfür mir dann noch nen paar Sensoren mit bestellen.

Motoren und Servos und so hab ich ja vom Modellbau alles noch daheim.

danke erstmal

[Maxtronik]

Hey,

Ok sooooo teuer is das rn-board jetzt auch wieder nich.
Mit dem Isp-dongel programmierst du den avr auf dem Board.
Den Motor kannst du nicht direkt an einen ausgang des avr's legen, da dieser nur ca.10mA (schätzung) schalten kann, obwohl die Motoren über 500mA ziehen können (und noch mehr).
Die Folge: Dein Avr würde hemmungslos kaputt schmoren.

MfG Maxtronik

[robonooby]

ahh okey
hab gesehen, dass das USB teil sehr teuer ist. nochmal fast genauso viel wie das RN Board. Werd daher nur das Serielle kabel mir dazu bestellen und meinen alten rechner vom Dachboden holen. Dann mach ich beim Programmieren auch nix am neuen kaputt^^ (wär net das erste mal)
ah okey. Das heist so nen Motortreiber hält mehr aus?

Bin übrigends auf 140 euro gekommen. Mit Sensoren und so. recht teuer hoffe das lohnt sich *gg

[Achim S.]

Hallo
komme noch nicht ganz klar mit deinen Antworten.Du fragst was ein ISP Dongel ist. Ich glaub, wir müssen ein bisschen früher anfangen.
Egal welches Model du dir zulegst brauchst du eine bestimmte Ausrüstung.
Die Firma Atmel bietet im Netz zu ihren Prozessoren auch die Software an. Das Atmel Studio 4 in der letzten Vision. Da kannst du einen Programmer anschliessen. z.B. AVRISP mkII. Wenn alles richtig installiert ist, macht er die Verbindung vom USB zum ISP. Diese ist an den meisten Modellen dran oder eine direkte USB. Dann fehlen dir noch die entsprechenden Biblioteken zum Modell des Herstellers. Ein paar Sachen sind noch zu beachten. Eine Motorbrücke schaltet den Motor über einen IC oder Transistoren. Der Motor kann nicht direkt am yC angeschlossen werden.
Das RN Control ist nicht schlecht, aber zum Anfang doch ein bisschen gross. Auch wenn ich mir den Zorn einiger Freunde zulege, empfehle ich erst mal klein. Wenn du die kleinen Sachen beherscht und dein Modell den ersten Jahrestag in Funktion erlebt kannst du dich an grössere Sachen wagen. Wenn du kein Erfolgserlebnis hast, verlierst du sehr schnell die Lust an der Sache. Auch kleine Modelle wie Nibobee und Nibo 2 können einen ganz schön ärgern. Manchmal musst du ihnen ganz schön zureden, damit sie begreifen was zu machen ist. Da will ich kaum von einem Programm sprechen.
Achim

[robonooby]

hmm ja aber in den ganzen beschreibungen steht doch, dass ich die RN-Control mithilfe eines ISP oder RS232 Kabels an den Computer anschließen kann und dann mit so freeware Programmierprogrammen programmieren kann?

Alternativ gibs auf der seite wo man die RN-Control kaufen kann ja nen Programmierkabel fürn LPT Port, welches ja auch sehr günstig ist.

Hmm okey ja den gedanke hatte ich ja auch mit der RN-Control weil halt viel dabei ist
aber ich denk wenn ich es schaffe nen anderen Controler zu programmieren dann sollte das auch net viel schwiriger sein. von daher würd ich dann lieber gleich richtgi investieren.

[Achim S.]

Ist nur ein Board. Zwar ne menge drauf. Aber es fehlt auch einiges. Jeder kann es erweiter wie er will. Ein Motor anschliessen, na klar kein Problem, Und dann. Kanst noch auf einem Kabel ein paar LED anschliessen, und weiter. Die Halterungen, Befestigungen und so weiter musst du selber machen- Je nach Aufwnd so richtig mit Bohren und sägen.
Achim

[robonooby]

hmm okey
ja also das mit dem Bohren und sägen is nicht das problem ;) Bin handwerklich begarbt ^^ schon aus beruflichen gründen

Mir gehts eher darum ob das so stimmt
kann ich die RN-Control mit so nem Kabel an den PC direkt anschließen und darüber direkt über freeware programme programmieren?
oder brauch ich noch was?

[robonooby]

So aufgrund dessen, dass ich meinen Roboter mit einer Webcam ausstatten werde, und ich dadurch viel Rechneleistung benötige wollt ich nochmal hier nachfragen ob es da irgendwelche SchnittstellenBoards gibt.

Weil ich wollte dann den roboter mit nem ausgedienten Laptop ansteuern. Und die Motoren, Senosren und der gleichen über USB ansteuern.
Jetzt kann ich ja die Geräte nicht direkt an USB anschließen. Bräuchte also Schnittstellenboards.
Gibs da schon was fertiges mit Treiber? oder muss man sich da was eigenes Löten?
Wenn ja was gibs den da so?
die RN control hat ja leider keinen USB anschluss.

[Ls4]

also arduino ausschließen würde ich absolut nicht. ich habe mit einem Atmega644p und dem Arduino Bootloader etwas experimentiert und bin schlicht begeistert. Für die meisten Dinge bruacht man die Geschwindigkeitsvorteile von Assembler einfach nicht und kann mit Basic, oder Arduino arbeiten. Arduino ist ohne Programmer über die USB Schnittstelle extrem einfach zu programmieren, eignet sich entgegen anders lautnder Aussagen auch für größere Projekte und es gibt im englischsprachigen Raum eine riesige Community.
Selbst habe ich kein Arduino Board von der Stange. Aber die umgebung ist genial!!!

Gruß Tim

[5Volt-Junkie]

Robonooby schrieb

...bin auf zwei "Anfängerplatinen" gestoßen:... und dann als günstige Alternative das Arduino Duemilanove Board...

Ls4 schrieb

...eignet sich entgegen anders lautnder Aussagen auch für größere Projekte...
wie soll das bitte schön mit dem Duemilanove gehen? Ich habe nur kleinen Robby mit Due. und handvoll Sensorik gebaut und da waren die I/Os schnell weg. Das ding war auch nur reine Steuerung und keine Regelung und da waren schnell 5k Speicher weg.



...es gibt im englischsprachigen Raum eine riesige Community...
das stimmt, aber ich sag mal ganz vorsichtig, dass fast jeder englisch lesen und verstehen kann, aber nicht jeder kann seine probleme im forum schildern.

Arduino und Basic (in Bascom vermute ich mal) ist angeblich seit der UNO-Version besser geworden, hab aber selber noch keine Erfahrungen damit gemacht. Aber ein atmel statt ftdi hört sich für mich besser an.


Aber die umgebung ist genial!!!
Da stimme ich dir voll zu :-)


Ich sag mal so:
Klein und schnell = Arduino
größer und langsamer = alles andere (Bascom, Avr-Studio, C, MP-Lab, Asm)

nur wo diese Grenze zwischen klein und größer ist, habe ich noch nicht rausgefunden :-)

[robonooby]

hmm okey
aber ich such halt etwas was als schnittstelle zwischen, Sensoren, Motoren und dann dem Laptop dient?
das ich das eigentliche Programm ja aufm Laptop ablaufen lassen möchte und dann die sensoren und alles über USB in mein Programm mit einfliesen lassen will.
geht das den mit den genannten Boards ohne probleme?

[Richard]

hmm okey
aber ich such halt etwas was als schnittstelle zwischen, Sensoren, Motoren und dann dem Laptop dient?
das ich das eigentliche Programm ja aufm Laptop ablaufen lassen möchte und dann die sensoren und alles über USB in mein Programm mit einfliesen lassen will.
geht das den mit den genannten Boards ohne probleme?

Du wirst egal mit welchem Board, dieses auch Programmieren müssen, kannst dann per RS232 und /Oder USB>RS232 Wandler vom PC Befehle senden die vom Board und dessen Programm dann abgearbeitet werden und eine Antwort senden.

Schnelle Reaktionen sind dabei nicht wirklich brauchbar, diese Datenübertragung ist nicht super schnell. Das eigendliche Abfragen von Sensoren, steuern und regeln von Aktoren/Motoren muß man den Prozessor auf den Board überlassen.

Zum Auswerten einer Kamera eihnen sich alle Bords aßzer XMega eher NICHT, zu Langsam und zu wenig Speicher. Dazu nimmt man Funkkameras und dessen Empfänger wird vom PC ausgewertet Oder w-Lan Kameras wenn der Geldbeutel das zulässt.

Gruß Richard

[robonooby]

hmm okey
das hab ich schon fast befürchtet, dass ich das dann so irgendwie realisieren muss.
okey. dann guck ich mal wie ich das dann am elegantesten löse.
werde mich aber erstmal mit der webcamerkennung befassen und das zum laufen bekommen. und mir dann mal so nen board zum experimentieren zu legen und dann mal schauen.
danke aber ersteinmal