Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Human Roboter - Warum aufrechter Gang?
Hi
Ich will keine Diskussion in die Richtung starten, ob ein humaner Roboter / Robot irgendwann unsere Arbeitsplätze vernichtet, oder ob gefährliche Jobs nicht besser von Robotern gemacht werde sollten. Die Vergangeheit hat gezeigt, dass neue Technologien auch neue Arbeitsplätze schaffen, oftmals mehr als sie vernichten! Daher bitte ich darum, diesen Themenbereich hier vollends Aussen vor zu lassen!
Ich habe mich schon oft mit dem Thema des aufrechten Ganges eines Roboters auseinandergesetzt, bis meine Überlegungen an eine Punkt ankamen, wo ich mir die Frage stellte: Warum ein Roboter auf 2 Beinen laufen sollte? Mehr als 99,9% aller Lebewesen auf der Erde benutzen mehr als 2 "Beine", um sich fortzubewegen - viele erfolgreich seit Millionen von Jahren!
Auf jeden Menschen kommen "rechnerisch" 1 Milliarde Insekten! Und ettliche von denen können auch fliegen!
Woher also kommt der "fixe" Gedanke, dass ein Roboter sich auf 2 Beien fortbewegen soll?
Ich vermute, wir ekeln uns größtenteils vor krabbelnden Insekten und daher will kaum einer ein elektronisches "Monsterinsekt" mit vielen Beinen zu Hause haben.
Aber, auf die menschliche Größe hochgerechnet, wäre ein Robot mit Raupenantrieb / Kettenantrieb eine sinnvollere und kostengünstigere Alternative, da dieser auch stabiler in der Balance wäre!
Also frage ich euch: Warum wolle wir Roboter haben, die auf 2 Beinen laufen? Der Mars-Rover konnte z.B. nur deshalb "länger" laufen, weil trotz einiger ausgefallener "Räder" noch mehrere Funktionstüchtig waren!
Ich finde, wir versteifen uns zu sehr auf die "Balance" auf 2 Beinen, so dass wir die wirklich interessanten Aspekte komplett ausser acht lassen - wie z.B. warum wir Roboter brauchen, wozu, was sie kosten werden und wer später welche besitzen wird!?
Auch eine interessante Frage: Wer haftet für Fehler und Schäden, die ein Roboter anrichtet? Wen ein Pflege-Roboter z.B. einem Senior aus dem Bett heben soll und ihm dabei das Schlüsselbein bricht - wer haftet? Der Hersteller, der Eigentümer oder der zu betreuende Senior selbst, der aufgrund seiner mageren Rente, sich kein menschliches Pflegepersonal leiste konnte?
Ich wollte was zum aufrechten Ganz beitragen =)
Ich denke, dass es in der menschlichen Natur liegt, dass wir Sachen, die uns ähnlich sind am meisten schätzen. Ein Roboter, der auf zwei Beinen laufen kann und vielleicht dazu noch einige Gesichtsausdrücke hinbekommt wirkt auf einen Menschen eben menschlich, da wir evolutionsbedingt allem versuchen eine Gestalt zuzuordenen. Wenn wir von vorne auf ein Auto schauen und die zwei Scheinwerfer sehen, denken wir automatisch an ein Gesicht, das Auto wird personalisiert (das wird übrigens von Werbungsforschern schamlos ausgenutzt). Naja, und ein Roboter, der wie ein Mensch aussieht wird auch eher hoch angesehen, weil wir in ihm etwas uns ähnliches sehen, was nicht heißt, dass er funktional tatsächlich gut ist, er spricht uns einfach nur rein optisch so an, dass wir davon beeindruckt sind.
Roboter, die wirkliche Funktionen in der Industrie erfüllen, sind normalerweise auch keine Humanoiden, Humanoiden sind eher sowas wie Spielsachen/Helfer für den Menschen, weil wir mit ihnen instinktiv besser klarkommen als mit anderen Maschinen, die so garnicht an Lebewesen erinnenrn.
ich hoffe ich habe mich nicht allzuoft wiederholt =)
Gruß, Yaro
Habe ich noch nie gehört, dass ma ein Auto mit der Scheinwerferposition "Personalisiert"! Ein Auto ist für mich einfach nur ein Auto - egal wie grottig das Design ist.
Ok, du hast den Begriff des "Humanoiden" hier eingeführt - dann bleib ich mal dabei! Meinst du, dass sich später jeder einen "Humanoiden" wird leisten können oder auch leisten wollen? Wozu braucht Otto Normalverbraucher einen Haushalts-Androiden?
Es wird bestimmt Anwedungsgebiete geben, an die wir heute kaum denken - z.B. bei der Umlagerung der Atommüllfässer in der absaufenden Asse - aber zu Hause ... wozu will man dort einen Humanoiden haben?
Warum wir Roboter haben wollen die auf zwei Beinen laufen?! Vielleicht weil der Mensch sich gerne nachbauen/verbessern möchte... Also warum? Darum!
Es ist mir jedenfalls kein Roboter bekannt, der einer sinnvollen Tätigkeit nachgeht, der zwei Beine hat.
<zitat>
Es ist mir jedenfalls kein Roboter bekannt, der einer sinnvollen Tätigkeit nachgeht, der zwei Beine hat.
</zitat>
Wäre doch der Beweis, dass "mehr" Beine wirklich besser sind!
- Mars Rover auf 6 Rädern!
- Oder in Amerika, wo ferngesteuerte Roboter in AKWs permanent die Strahlungswerte überprüfen - mit Raupenatriebe!
- In Italien wurden Suchroboter nach dem Erdbeben eingesetzt - mit Raupenantrieb!
- Auf der ISS ist jetzt auch ein "Halbhumanoider" .... in der Bombenentschärfug mit Ketteantrieb ....
HannoHupmann
22.06.2010, 21:08
@TobiKa liegt dran, dass wir damit gerade erst angefangen haben. Aber wenn du dir überlegst vor 10 Jahren gab es noch keine vernünftigen Humanoiden und jetzt laufen die schon! Das ist ein gewaltiger Entwicklungsschritt wenn man die Schwierigkeiten dabei kennt.
Die Frage, warum an zweibeinigen Robotern geforscht wird lässt sich sehr leicht beantworten (zumindest ist das die offzielle Begründung in Wissenschaftskreisen). Hier eine sehr schöne Erklährung warum aus dem "Handbuch der Robotik" von Matthias Haun (Springer Verlag):
"Der Bau humanoider, d.h. menschenähnlicher Roboter ist durch mehrere Aspekte motiviert. Einerseits ist sicherlich der Spieltrieb der Robotiker oder die Sensationslust des Publikums zu nennen. Allerdings sprechen auch wissenschaftliche Gründe für den Bau menschenähnlicher Roboter.
Deshalb, weil es letztlich die menschliche Intelligenz ist, die man zu verstehen versucht. Da sich die Begriffe des Alltags darauf beruhen, daß der Mensch Erfahrungen mit der Welt und seinem Körper macht (Johnson 1987), wird nur ein Roboter mit einem menschenähnlichen Körper auch menschenähnliche Begriffe und Denkweisen entwickeln.
Weiterhin gibt es ganz pragmatische Gründe für den Bau menschenähnlicher Roboter, vor allem im Bereich der Serviceroboter: Mit etwas, das aussieht wie ein Mensch, geht man um wie mit einem Menschen. Ein humanoider Roboter, dem man seine Wünsche mitteilen kann wie einem menschlichen Gegenüber, braucht keine Gebrauchsanweisung. Zudem sind ihre Körper gut abgestimmt auf eine Umgebung, in der auch der Mensch sich bewegt, und ihre Bewegungsmuster sind für Menschen leicht abzuschätzen. All diese Gründe bewogen beispielsweise den Honda-Konzern dazu, seinem Roboter ASIMO menschenähnliche Gestalt, er sieht aus wie ein Astronaut im Raumanzug, einen stabilen menschlichen Gang und eine handliche Größe von 1,20 Metern zu geben."
Mohikaner
22.06.2010, 22:10
weil wir gerne gott spielen? O:) spaß beiseite, ob wir humanoide brauchen oder nicht sei mal dahingestellt, aber falls wir wirklich mal haushaltsroboter haben (was ich nicht bezweifle) wird sich die fragen stellen, ob wir unseren haushalt an die roboter anpassen, oder die roboter an unseren haushalt. und letzters scheint einfacher/logischer (der roboter soll ja ne hilfe sein :D).
roboter mit 6 beinen lassen sich halt eher schlecht in engen gängen bewegen (behaupte ich jetzt mal) :D
@blobber:
guck dir mal dieses Bild an:
http://estb.msn.com/i/DE/409E553C5C57E57142267D8AAF230.jpg
und sag mir, dass du wenn du es ansiehst nicht denkst, dass die Scheinwerfer nicht wie Augen eines Gesichts sind =)
Genauso hier:
http://www.abendblatt.de/multimedia/archive/00300/peugeot_sportwagen__300660c.jpg
Oder ganz stark hier:
http://estb.msn.com/i/12/9E5B163D65E1B2714FED25E2D0CB8.jpg
Oder auch hier:
http://www.twingo-freunde-nrw.de/NEWTFNRW/TFNRW/faq/twingoph3.jpg
Die Autoentwickler achten sehr darauf, dass die Front des Autos, sein "Gesicht" der Zielgruppe entspricht.
Dann hört man Frauen sagen: Ohhh, der ist ja süüüüß Weil sie instinktiv die Front mit einem Gesicht in Verbindung bringen und dieses Gesich auch interpretieren.
Ein Männerwagen guckt normalerweise etwas böse, etwas rauer...
Das ist echt ein eigener kleiner Forschungszweig.
Gruß, Yaro
Abgesehen davon, dass Herr Haun es schon ganz gut getroffen hat, ist ein humanoider Körper ungleich vielseitiger, als jedes speziell zugeschnittene Industridesign oder radbesitzende Konstrukt.
Kann ein Rad-/Raupenroboter von Stein zu Stein springen, einen Salto machen, Wasserski oder Einrad fahren, Steptanz aufführen oder auch nur einem anderen humanoiden Roboter in den Allerwertesten treten?
Humanoide Roboter heutzutage gehören zur Grundlagenforschung, weil sie einfach noch zu "schlecht" sind, etwas sinnvolles zu tun. Aber wenn man mit der Entwicklung nie anfängt, wird man auch nicht besseres erhalten.
Und außerdem ist und bleibt die Herstellung einer "menschlichen Kopie" schon immer einer der menschlichen Träume, siehe Pinoccio, Frankenstein, Data usw. Auch wenn ein solcher nicht aus einer Rippe gemacht wäre, hätte es natürlich etwas göttliches an sich. Über Sinn und Zweck kann, wie damals auch gerne später nachgedacht werden...
Gruß
@Yaro
Ich zweifle nicht an deiner Aussage, ich finde solche Assoziiationen und "vermenschlichungen" nur per se lächerlich.
Die Scheinwerfer sind deshalb "aussen", damit die Lichtausbeute der Lichtkegel erhöht wird. Der Kühlergrill ist vorne, da der Motor ebenfalls vorne ist und durch den Fahrtwind wird das Kühlerwasser gekühlt und gelangt auf dem Kürzesten Wege zum Motor. Mit dieser Realität nun ein Gesicht zu assoziieren, finde ich - milde gesagt - einfach nur lächerlich!
Ich weiss, dass vorwiegend Frauen für Ihre Auto stets einen Kosenamen haben, aber die wissen auch net, was sie wollen wenn sie ja oder nein sagen - bzw. das kann alles bedeuten. :-)
Jetzt finde ich aber eine "Frage" durchaus interessant: Was, wenn ein Mann später einmal einen täuschend echten "Kinderroboter (Humanoiden)" in der Fussgängerzone "verprügelt", während der Humanoide "schreit"? Wer hat Mitgefühl und wer greift ein, bei dieser "Sachbeschädigung"?
Viele Menschen haben Probleme, die Realität von der virtuellen Game-Welt zu trennen - was, wenn auf einmal Humanoide rumlaufen, die sich "menschlich" verhalten?
Und ich bleibe dabei: Ein Auto ist ein Auto und bleibt ein Auto! Wobei ich gelesen habe, dass einige Polen ein besonderes Verhältnis zum "Tank" ihres Autos entwickelt haben - aber das ist nur krank und pervers!
Kann ein Rad-/Raupenroboter von Stein zu Stein springen, einen Salto machen, Wasserski oder Einrad fahren, Steptanz aufführen oder auch nur einem anderen humanoiden Roboter in den Allerwertesten treten?
Frage: Kannst du das alles? Und warum sollte ein Roboter "Wasserski" oder Einrad fahren? Und warum einen Stepptanz aufführen oder seinem Kollegen in den blechernen Hintern treten?
Wir sind über den Status der Grundlagenforschung schon längst hinaus - denn wir wissen, wie man Roboter baut und sie im Gleichgewicht hält. Die einzig sinnvolle "Anwendung" sehe ich in der "Prothesenentwicklung" - aber ansonsten halte ich nun mal "Full-Humanoide" für gänzlich unnötig.
Ausserdem verlieren "menschliche" Fähigkeiten ihren Reiz, wenn die Humanoiden das genauso oder gar besser können.
Würdest du - vorausgesetzt dein Leben ist soooo langweilig - eher einem Roboter beim Steppen zuschauen, oder einen Menschen und wo würdest du einen "Ausrutscher" oder Fehler eher kritisieren?
Wir könnten unseren Planeten hundertfach atomar verseuchen - aber wir sollten es nicht tun. Zitat aus "StarTrek 6": Müssen wir etwas tun, nur weil wir in der Lage sind, etwas zu tun?
Und das Beispiel mit Pinochio - das war eine Geschichte - oder glaubst du, dass der Autor ernsthaft nen Stück Holz genommen hat und daraus einen "richtig" lebendigen Jungen zu machen!? Auch DATA in StarTrek TNG/Movies war eine "Kunstfigur", laut Autor in die Serie "eingeführt", um dem Publikum eine art sprechende Datenbank zur Verfügung zu stellen und um immer wieder dämliche "Aufsatzwiederholungen" an Computerterminals zu vermeiden, welches die Folgen unnötig in die Länge gezogen hätten. Wusste man net, was etwas sein konnte, fragte man das laufende Lexikon, mit der schlechten Maske : DATA!
PS: Es war nicht Frankenstein, der zum Leben erweckt werden sollte, sondern Frankensteins Monster :-) Wenn euch das nächste mal ein Typ mit 2 Schrauben im Kopf begegnet - bitte dran denken: Das ist Frankensteins Monster und net Frankenstein! Ein leider viel zu häufig vorkommender Irrtum!
Kann ich alles?
Will ich es überhaupt können? Könnte ich, wenn ich es wollte?
Vielleicht, denn ich bin einzigartig! So überheblich es klingen mag und so wenig es so gemeint ist, das ist es, was uns aus macht und das ist es, was uns unterscheidet, von Robotern, von Humanoiden. Allerdings galt mein Argument Deinem Reiz, Roboter lieber auf mehr als 2 Beine zu stellen oder auf Räder und war nicht gedacht, die Frage zu beantworten, warum er es machen sollte. Entscheidend ist, dass er es könnte, würde man es von ihm verlangen oder würde er es von sich selbst verlangen, sofern er dazu im Stande wäre.
Bei diesem Satz erwische ich mich gerade bei einer Eigenschaft, der Assoziation, die Du als "lächerlich" (im Zusammenhang mit Autos), ich jedoch für allzu menschlich und daher sehr wichtig halte. Ich sprach vom "ihm". Wahrscheinlich weil es "der" Roboter heißt, sollte es nicht "das" Roboter heißen?
So sehr Du es auch abstreiten magst, vielleicht, weil Du selbst ein Roboter bist ;-), ich denke, nein ich hoffe, dass auch Du ähnliche Assotiationen triffst, wenn Du gerade unaufmerksam bist und Dich von Zwängen löst, wie: "Die Scheinwerfer sind deshalb "aussen", damit die Lichtausbeute der Lichtkegel erhöht wird..."
Menschen macht gerade das aus! Ein Mensch erachtet ein Baby im allgemeinen als "zerbrechlich", schützenswert oder schlichtweg süß, weil es verhältnismäßig große Augen hat, einen "wirren", verantwortungslosen Blick und gelegentlich nicht nur Geräusche absondert, die uns zum Staunen bringen...
Als wir noch in unserer eigenen Grundlagenforschung inbegriffen waren, war dies besonders wichtig, denn es sorgte dafür, dass wir uns gegenseitig schützten. Wer weiß, vielleicht war gerade diese Eigenschaft maßgebend an unserem Erfolg.
Heutige Roboter sind längst nicht über Grundlagen hinaus. Man scheitert bereits an geringsten Problemen wie Bewegungsteuerung, über geistige Fähigkeiten braucht man garnicht nachdenken.
Menschliche Fähigkeiten verlieren Ihren Reiz?
Ja, aber erst, sobald sie "originalgetreu" synthetisiert worden sind und das wird noch sehr lange dauern und ist genau der Reiz an der Sache.
[]Würdest du - vorausgesetzt dein Leben ist soooo langweilig - eher einem Roboter beim Steppen zuschauen, oder einen Menschen und wo würdest du einen "Ausrutscher" oder Fehler eher kritisieren?
Würde mir heute ein steppender Robi erscheinen, ich würde ihm zuschauen, ganauso, wie ich dem skateboardfahrenden Robi zugeschaut habe, als ich ihn sah. Du etwa nicht? Von welchem Stern kommst Du eigentlich? Halo?
In 40Jahren wird sich kein Mensch mehr darum kümmern, ob ein Robi Skateboard fährt, aber heute....?
Wir könnten unseren Planeten hundertfach atomar verseuchen - aber wir sollten es nicht tun. Zitat aus "StarTrek 6": Müssen wir etwas tun, nur weil wir in der Lage sind, etwas zu tun?
Ja, da hast Du etwa aufgeworfen, dass es nicht erst seit ST6 gibt. Die alte Frage: Wer ist verantwortlich? Derjenige, der es entdeckt hat, oder der, des es getan hat (siehe F.Dürrenmatt, "Die Physiker"). Das führt zu weit.
Wenn es früher um den Gedanken ging, "Menschen" zu kopieren, dann sind das natürlich Geschichten, was denn sonst? Träume sind Geschichten, oder wie sollten Schriftsteller sonst ihre Ideen weitergeben. Du magst ein junger Bursche zu sein, vielleicht würdest Du deshalb nicht die Absichten zitieren, mit denen Kunstfiguren entstanden sind. Letztendlich zählen aber nicht die Absichten, sondern einzig die Aussage, die ihnen unterstellt werden und zwar nicht vom Autor, sondern vom Empfänger...
Mit Frankenstein hast Du natürlich Recht, aber ich nehme für mich in Anspruch, dass dieser verallgemeinernde Fehler bei vielen billigend überlesen wurde, weil sie genauso wie ich, sehr menschlich sind.
Gute Nacht,
Gruß Gock
@Blobber: Was den Tank anbelangt, bin ich total deiner Meinung, was aber die Vermenschlichung angeht würde ich es nicht als lächerlich bezeichnen, denn jeder, auch du machst es. Man macht das unterbewusst und es steuert unsere Entscheidungen sehr stark mit. Niemand kann rein logisch denken, sondern ist immer u einem sehr großen Teil von Gefühlen und Assoziationen abhängig.
Wir als Menschen versuchen instinktiv in allem, was wir sehen bekanntes wiederzuerkennen. Und Gesichter und Menschliche Formen im allgemeinen sind uns sehr gut bekannt, deswegen erkennen wir in vielen Sachen Gesichter (wie z.B. auch Geister in der Dunkelheit). Genauso ist es mit allen Sachen. Wenn ich ein Strichmännchen male, erinnert dich das an eine Menschliche Form, auch wenn es kaum was damit zutun hat. Wenn du auf der Landkarte Schleswig Holstein dir anguckst, dann siehst du ein Gesicht......und da sind wir uns einig, das Landschaftsverläufe garnichts mit menschlichen Gesichtszügen zutun haben.
Um nun zu deiner Frage zu kommen, was das Roboterkind anbelangt:
Ich denke, dass sich leute finden würden, die eingreifen, weil sie instinktiv den Drang verspüren, helfen zu müssen und diesen Drang nicht schnell genug durch logische Überlegungen zurückdrehen können.
In Notsituationen handeln wir sehr oft instinktiv, was evolutionsbedingt eigentlich sehr gut war, aber nicht mehr so gut in unsere heutige logische Welt passt.
Wie sehr wir das wollen oder nicht, wir können diese Instinkte nicht abstellen, wir können lediglich versuchen, weniger von ihnen beeinflusst zu werden, doch bleiben sie immer ein sehr großer Teil unseres Ichs.
Ich persöhnlich finde Humanoide Roboter sehr interessant, auch wenn ich selber keinen bauen will. Und ich muss echt sagen, wenn man so einen kleinen Humanuiden vor sich hat, der zum beispiel Liegestützen macht, oder sonstwelche menschlichen Bewegungen ausführt, dann hat man wirklich ein komisches Gefühl dabei.... es ist echt faszinierend.
Gruß, Yaro
Rabenauge
23.06.2010, 00:10
Hm, mal meine Gedanken dazu:
zum ersten: ich komme noch laaange zu Fuss weiter, wenn sämtliche Rad- Ketten- oder anderen Fahrwerke bereits kläglich scheitern.
Kennt ihr diese laufenden Forst-Harvester?
Die Dinger haben sechs Beine- ich hab sowas schon festgefahren gesehen.
Der Fahrer kam aber ganz problemlos da weg- und auch wieder hin.
Fazit dazu: Beine, gepaart mit einer gewissen Intelligenz, sind annähernd unschlagbar (vom fliegen abgesehen).
Praktisch: zwei Beine sind einfach leichter zu bedienen (zu koordinieren usw.) als vier oder sechs.
Was den Gedanken der Vermenschlichung angeht, ganz so ist das nicht, es gibt Studien (in der Wikipedia findet man einiges darüber) dass die allgemeine Sympathie für "künstliche Menschen" (nicht nur Roboter, sondern auch virtuelle Figuren) nur bis zu einem gewissen Grade steigt: ab einer bestimmten Schwelle in Richtung realer Mensch dagegen nimmt sie erstaunlicherweise sogar drastisch wieder ab- Data hätte es also im wahren Leben eher schwer.
Erst, wenn der künstliche Mensch gar nicht mehr vom echten zu unterscheiden ist, funktioniert es wieder. Erklärungen dafür gibts mehrere, aber das Phänomen ist nicht gerade neu. Ich persönlich vermute da eine Art unbewusstes Konkurrenzdenken dahinter: meine Freundin ist stinksauer, wenn sie sieht, dass ich am PC ein weibliches Wesen modelliere (machen einfach mehr Spass- das ist nunmal so!), und man kann solche Figuren nunmal "perfekt" machen, Data hat auch weit mehr Kraft, Schnelligkeit, Intelligenz....als jeder richtige Mann.
Regt viele wohl irgendwie auch auf- ich persönlich find den Kerl allerdings cool.;)
Für mich bietet ein Zweibeiner ganz praktische Vorteile: wie gesagt, er ist sehr geländegängig (oook, wenn man es hinbekommt) und obendrein weit günstiger, zwei Beine brauchen weniger Motoren als sechs, auch, wenn man es ordentlich machen will.
Naja, und cooler als ein Hexa isses auch. ;)
Ausserdem kommt er dem entgegen, was ich wenn möglich immer anwende: das KISS-Prinzip. Je weniger Teile, umso besser funktioniert es.
Wobei ich meine, dass die Art, wie wir laufen, nicht unbedingt die optimalste ist- es gibt ja auch Zweibeiner, die etwas anders auch sehr gut funktionieren.
Mist, ich bin enttarnt :-) Aber wie sagte mein Vater R2D2, ... Junge ... du bist net anders, nur weil in dir 0101000101010101010101011110101010110 :-)
Was Interessantes: Es gibt eine Frau in Amerika, die hat einen, ich sags mal direkt: Gehirndefekt. Sie kann nicht einfach nichts vergessen. Sie kann ohne nachzudenken, einem alles erzählen - sofern man ihr ein Datum nennt.
Sie ist noch immer sauer auf Menschen, die ihr vor 40 Jahren einen Streich gespielt haben, oder sie vor 30 Jahren mal beleidigt haben. Vergeben vielleicht, vergessen - never! In einem Interview sagte sie, dass sie es einfach nicht verstehen kann, wenn ein Mensch "nett" zu ihr ist, obwohl er doch vor 20 Jahren "als Kind" gemein zu ihr war - darum ist sie immer noch sauer!
Wie soll ein Roboter "lernen", wenn er nichts vergisst und auch keine "vergebung" empfinden kann? Ein Algorithmus, der unwichtige Ereignisse streicht - oder abwertet - wäre eine Lösung. Doch dann würde er vielleicht wichtige "Sachen" vergessen - die er gelernt hat!
Doch ich denke es steht zweifelsfrei fest, dass das Militär zuerst auf die 2-Beinigen Humanoiden zurückgreifen wird. Was macht man da? Wir hinterfragen unterbewusst alles, nicht aber ein Humanoider, da ausserhalb seiner Programmierung, kein Bedarf nach einem permanenten Hinterfragen seiner Handlungen besteht.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein Roboter (weg vom Begriff des Humanoiden!) für seine Handlungen nicht verantwortlich gemacht werden kann, da diese beliebig manipulierbar sind.
Ich fürchte mich davor, dass irgendwann in einem Krieg auf einer oder beiden Seiten "Maschinen" gegeneinander kämpfen und der beteiligte Mensch nur als "unbedeutende" Variable oder Nebenbedingungen in der Programmierung drinnen steht, die "Eleminiert" oder "geopfert" werden kann!
Frage: Wenn ein Roboter Stärker und Mächtiger ist als ein Mensch - warum sollte in einer Kalkulation der "Mensch" noch höher bewertet sein, als er selbst? Anmerkung: Die Implementierung der 3 Gesetze der Robotik würde für das Militär einen Robot nutzlos machen!
Es sind Fragen wie solche, die ich interessanter finde als der aufrechte Gang!
squelver
23.06.2010, 08:13
Ich bin dafür, dass wir die Evolution des Menschen auch bei Robotern nachempfinden sollten. Der Mensch ist bekanntlich nicht von heut auf morgen aufrecht gegangen.
Warum also nicht auch Humanoide bauen, die sich anfangs noch auf den Händen (wie ein Affe) abstützen und so erstmal Erfahrungen sammeln.
Später dann in gebeugter Haltung, denn mit gebeugten Beinen wäre der Roboter schon viel stabiler und dann erst Richtung "Aufrecht gehen" orientieren \:D/
@copious
Warum Menschen nachempfinden? Insekten gibts schon sehr viel Länger und diese sind auch in der Lage, in einer atomar verseuchten Umgebung zu überleben!
@Rabenauge
Du kommst zu Fuss weiter, wenn andere feststecken? Hast du versucht, nen Baum in mehrere Teile zu spalten, wie der von dir zitierte Harvester? Tatsächlich gibt es vor/nachteile, aber im Bezug auf Effektivität - würder der Harvester über deine 2 Beine - mit seinen eigenen 6 Beinen - nur lachen, sofern ihm das einprogrammiert wäre :-)
Oh mann ... irgendwann kommt einer auf die Idee, die Zylonen zu erschaffen :-) Oder ein Programmierer verkorkst eine Schleife und die Menschen arbeiten für die Roboter und werden bei mangelnder Leistung ausgepeitscht ala Futurama!
squelver
23.06.2010, 10:39
@copious
Warum Menschen nachempfinden? Insekten gibts schon sehr viel Länger und diese sind auch in der Lage, in einer atomar verseuchten Umgebung zu überleben!
Hier geht es um den aufrechten Gang und nicht um Insekten in irgendeiner Umgebung.
Der Aufrechte Gang war als Frage formuliert!
Ich freu mich schon drauf, wenn die Haushalt-Humanoiden sich reihenweise die "künstliche" Hüfte brechen - wer dann dafür haften muss!
radbruch
23.06.2010, 11:16
Hallo
Wenn sich ein Roboter zwischen Menschen in einer für Menschen gemachten Welt bewegen will, muss er auch laufen wie ein Mensch. Mehr Beine, Räder, Ketten oder sonstwas braucht man nur dort wo normalerweise kein Mensch läuft.
Ein paar fiktive Szenarien: Der Hexpod-Lastenträgerbot quetscht sich mit allen seinen Beinen in den halbvollen Aufzug weil ihm Treppensteigen zu mühsam ist, der Einkaufbot mit Kettenantrieb und Strassenzulassung rollt mir an der Aldikasse über den Fuss, mein Pflegeroboter muss in der Garage neben meinem Rollstuhl parken weil er mit seinen Rädern die Treppen in die Wohnung nicht schafft....
Gruß
mic
Rabenauge
23.06.2010, 11:57
Ja, auch ein wichtiger Aspekt: der Platzbedarf.
Ein Hexa reinigt die Bahnhofstoiletten? Na viel Spass bei, immerhin sollte er ja seinen Putzeimer tragen können, also nich allzu klein sein.
Oder:
Schaut euch mal an, wie euer Hund sich "quälen" muss, um die Treppe rauf oder runter zu kommen. Meine Freundin hat nen relativ "kleinen" (nicht so`n Taschenhund, etwas grösser als ein Dackel schon) und ich wohne in der 4. Etage, der ist ganz schön fertig, wenn er oben ist.
Schaut euch dagegen an, wie selbst kleine Kinder (sowie sie ordentlich laufen können) mit Treppen überhaupt kein Problem mehr haben.
Der Vergleich mit dem Harvester hinkt- von meiner Seite her auch, klar: das Ding kann Bäume schneller auseinandernehmen als ich und ist auch dafür optimiert. Trotzdem komme _ich_ entschieden besser durch den Wald als er- und auch schneller.
Wirklich effizient vorwärts bewegen kann er sich nur, wenn seine Umgebung zu ihm passt: keine Felsen (oook, die Dinger schaffen anderthalb Meter senkrecht, aber im Grössenvergleich wäre das dann gerademal hüfthoch, da kann ich mehr), keine zu steilen Hänge, die Bäume nicht zu dicht..._nur_ dann gehts ordentlich.
Und: die meisten Insekten haben schon ein grosses Problem, wenn sie auf dem Rücken liegen.
Die echten, meine ich, nen Hexa kann man ohne weiteres so bauen, dass er sogar umgedreht weiter laufen könnte.
Also ich denke auch, daß die Umgebung in der solche Roboter ggf. arbeiten müssen mit ein Hauptgrund für ein humanoides Design ist...
Im Prinzip haben wir ja genau den umgekehrten Ansatz verfolgt wie Insekten oder andere Tiere:
anstatt uns anzupassen, haben wir unsere Umwelt unseren Bedürftnissen entsprechend gestaltet.
Fast Alles womit ein Mensch an einem normalen Tag zu tun hat, wurde von Menschen für Menschen konstruiert. Möchte man also einen Roboter bauen, der sich in einer von Menschen gestalteten Umgebung sinnvoll bewegen kann, so ist eine menschenähnliche Konstruktion sicher nicht die schlechteste Wahl.
Ein Roboter mit Rädern wird Schwierigkeiten mit Treppen haben, ein Roboter der sehr viel kleiner ist als ein Mensch wird Gegenstände auf einem Tisch nicht erreichen können, genau wie umgekehrt ein sehr großer Roboter evtl. nicht mehr durch alle Türen passt etc. etc.
Bei einem Roboter der sich in einer natürlichen Umgebung bewegen soll, hat man sehr viel mehr gestalterischen Spielraum.
Hallo!
Wie sollte man Menschen ohne Beine in Rollstühlen nennen, "Robotoiden" ?
MfG
Also beschränkt ihr die Einsatzgebiete der Roboter auf den "Haushalt"?
Ich würde eher vermuten, dass die "Industrie" Fließbandarbeiter benötigt und die Arbeitsplätze an die Roboter der Zukunft anpassen wird! Ein Roboter mit Kettenantrieb ist in einer "Lagerhalle" viel effektiver und schneller "unterwegs", mehr als 2 Werkzeugarme sind auch net zu verachten!
Ich bezweifle, dass wir in den nächsten 30 Jahren "finanzierbare" Haushaltsroboter im Stil "iRobot" bekommen werden - alleine aufgrund des Preises!
Wobei die Frage nun auch interessant wäre:
Software kann man günstig "aufladen" - was schätzt ihr, würden "Haushaltsroboter" MS4/MS5 (Film: IRobot) als Haushaltshilfen wohl kosten?
Da hätte ich eine neue Geschäftsidee: "Ich habe deinen Robot entführt - zahl 10.000 Euro oder ich lösch seine Festplatte und verfrachte ihn nach Polen!" :-)
Oh man......da wird ja eine Frage nach der anderen aufgeworfen, bevor man die eine wenigstens halbwegs ausdiskutiert hat.
Ich wollt gerne nochmal auf Felix G. zurückkommen, denn ich denke er hats echt gut getroffen!
Wir leben in einer Welt, die wir an uns angepasst haben. Wenn man einen Roboter entwickeln will, der den Menschen in vieler Weise helfen kann, ohne allzugroße infrastrukturelle anpassungen zu machen, kommt es sehr nahe, ein Wesen nachzuempfinden, welches sich in dieser Welt sehr gut zurechtfindet und die Aufgaben, die ein Mensch erfüllt mechanisch erfüllen kann. Ein Roboter, der dem Menschen nachempfunden ist, kann das.
Was die Effektivität in speziellen Situationen, wie z.B. in der Industrie oder sonstwo angeht, sind sicherlich andere Roboter deutlich sinvoller. Ich denke nicht, dass jemand auf die Idee kommt, Humanoiden am Fließband arbeiten zu lassen, dafür eignen sich KUKAs z.B. deutlich besser. Auch wird kein Humanoide Bäume fällen, weil es andere, sinvollere Roboter dafür gibt.
Was aber Hilfe im Alltag angeht, sind Humanoiden wie bei IRobot wohl nur sehr schwer zu schlagen.
Und was deine Geschäftsidee angeht, blobber, so kannst du si heute schon umsetzen und Computer stehlen. Durch den Einsatz von Humanoiden wird sich daran kaum was ändern... das sind schließlich auch nur Roboter.
Gruß, Yaro
@Yaro
Ich finde, dass der Sinn eines aufrechten Ganges durchgängig "geklärt" und die Argumentation "bestätigt" wurde! Meine Meinung wurde mehrheitlich niedergetrampelt - im Wahrsten Sinne des Wortes! :-)
...ein Argument allerdings blieb wenig reflektiert:
Roboter als "Diener".
Sicherlich ist es eine wiederliche Vorstellung, wenn Menschen gegen Maschienen kämpfen, während sich deren Lenker hinter einem Schreibtisch herum räkeln. Leider ist das heute bereits Realität, wenn stationäre "Piloten" ihre bewaffneten Drohnen ala Predator steuern und Menschen damit töten. Letztendlich kann es aber doch keinen besser vorstellbaren Krieg geben, sofern überhaupt vereinbar - besser >-< Krieg - , als einen, indem nur unlebendige "Avatare" gegeneinander in die Schlacht ziehen, während lebendige Menschen verschont bleiben, da sie ohnehin körperlich chancenlos sind. Also eine Art Schach für Größenwahnsinnige.
Und wenn diese schon kämpfen können, warum sollten sie dann nicht auch für uns arbeiten?
Hätte ich einen Bot, den ich jeden Tag auf eine weitere Arbeit schicken könnte, würde ich mehr verdienen oder könnte mich zur Ruhe setzen. Warum müsste ich arbeiten, wenn mein Bot das besser kann als ich???
Wenn Energie und Aufwand zum Bau und Betrieb eines Bots weniger kosten als die Leistung, die er erbringt bzw. die Ressourcen, die er rezykliert, aus welchem anderen Grund als als reinem Spass sollte dann ein Mensch noch arbeiten? Wegen des Intellekts? Der Kreativität? Phantasie? Das ist eine Frage der Zeit!
Aus Menschlichkeit vielleicht? Weil ein Roboter doch nicht ganz perfekt sein wird? Vielleicht auch nur eine Frage der Zeit. Vielleicht eine Frage der Einstellung, wenn man gelernt hat, dass Mensch sein nicht bedeutet, Menschsein zu kopieren.
Die Konkurenz wird entstehen, da bin ich sicher, schon allein aus Neugier, was alles möglich sein wird, schließlich sind wir auch nur ein Stück Software, gefangen in einem mehr oder weniger eingeschränkten Köper.
Oder hält sich hier irgendwer für mehr als das?
Gute Nacht,
Gock
Arbeit hat uns Menschen zu dem gemacht, was wir sind! Wenn man aufhört zu arbeiten, entwickelt man sich zurück.
Arbeit wird sich sicher verändern, so muss heute keiner mehr mit einer Sense Getreide mähen, weil es Mähdrescher gibt, was nicht heißt, dass diese Leute jetzt nicht mehr arbeiten. Es wir immer Arbeit geben, die ein Roboter nicht machen kann. Und dann, wenn ein Roboter diese Arbeit machen kann, wird man neue Arbeit finden.
Ganz auf Abrbeit verzichten würde den Untergang der Menschlichen Kultur bedeuten.
Gruß, Yaro
Ich geb Dir in großem Rahmen Recht, allerdings...
1. gibt es Jobs, die nicht gemacht werden, weil sich Mensch dadurch definiert, sondern, weil es das Leben des "Nichtarbeitslosen" notwendig macht. Ich rede von Jobs, die eigentlich ungern gemacht werden wollen und die zur Zeit nur von denjenigen gemacht werden, die die Vernunft und den Willen, das Rückrad und die Überzeugung besitzen, sie zu machen, möglicherweise, weil ihnen ein anderer Job verwehrt bleibt. In jeden Fall Leute, die ihr eigenes Geld verdienen wollen. Was, wenn ein Roboter deren Arbeit schneller, besser und vor allem billiger machen kann?
2. wird sich die Spanne zwischen Jobs, die von Bots gemacht werden können, aber von manchen Menschen zwecks mangelnder Motivation oder auch sonstwas nicht mehr, irgendwann spreizen. Man kann nicht erwarten, dass jeder einen "Hochschuljob" ausüben kann, nur weil mittlerweile jeder mittelmäßige Bot einen Realschulabschluss hat...
3. Ja, es besteht die Gefahr, dass zumidenst Teile der Menscheit "untergehen", weil sie nicht mehr mithalten können.
Es wird darum gehen, sich zu defineiren und der Konkurenz standzuhalten. Diese Konkurenz wird forciert werden, von Leuten, die Profit darin sehen, Roboter zu beschäftigen an Stelle von Menschen, das ist heute schon zu erkennen. Heute sind es Gesetze, die dem Einhalt gebieten, in Deutschland zumindest. Wie wird es in Zukunft sein?
Das klingt jetzt sehr düster und ehrlich gesagt, ich denke nicht, dass es soweit kommt. Ich denke, dass vorher Mechanismen einsetzen, die uns heute sehr unerwartet erscheinen.
Warum soll nicht jeder seinen eigenen Bot haben, der für ihn die Arbeit erledigt? Weil er dann vor Langeweile und Ziellosigkeit eingeht? Weil manche Menschen einfach eine Aufgabe brauchen, die ihnen gestellt wird und womit sie ihren Unterhalt verdienen, ohne, dass sie groß nachdenken müssen, ob das richtig ist, sie einer Konkurenz standhalten müssten oder sich irgendiwe anpassen sollen an neue Bedingungen?
Ich denke, Roboter können gleichsam Segen wie Unheil bringen, ahängig von der Hand, die sie steuert.
Gute Nacht, schon wieder,
Gock
zu 1: Es gibt tatsächlich scheiß-Jobs, die man Menschen nicht zumuten will, und ich wär froh, wenn diese Jobs an Roboter vergeben würden!
Solche Jobs wird es wahrscheinlich aber auch dann geben, wenn Roboter sehr weit entwickelt sind.
zu 2: Vor 150 Jahren konnte die Mehrheit der Menschen nicht lesen, jetzt können fast alle lesen, schreiben und beherschen die Grundlagen der Arithmetik.
Das, was du heute als Hochschuljob bezeichnest, kann morgen schon ein Job sein, den du in 1 beschrieben hast.
zu 3: Die große Entlassungswelle gab es schon, als Fließbandarbeiter zum größten Teil unnötig wurden, und doch leben die einfachen Arbeiter heute besser als die Fließbandarbeiter.
Und noch ein kleines Stichwort: Es ist zwar eine Niesche, aber Handarbeit ist heute sehr gefragt.
Die größten Probleme gibt es immer bei der Umstellung von einem System auf das andere. Wenn roboter so weit entwickelt sind, wird es sehr viele Turbulenzen geben, die sich später aber legen werden, wenn sich Leute daran gewöhnt und angepasst haben. Denn eins kann der Mensch sehr gut....sich anpassen.
Gute Nacht,
Gruß, Yaro
Schon mal dran gedacht, dass wir nicht einzelne Leute, sondern ganze Volkswirtschaften "vernichten" würden?
Wobei es sehr wahrscheinlich ist, dass die Industrienationen zuerst die Robots zur Serienreife bringen - weil z.B. in Afrika/Zimbawe/Golfstaaten kaum Budgets für die Roboterentwicklung existieren (nicht mal ansatzweise im Verhältnis zu den Budgets der entwickelten Industrieländer)!
Worauf ich hinaus will: Amerika / Japan / (vielleicht auch Deutschland) werden Robotermärkte aufbauen - und dann innerhalb kürzester Zeit (max. 2 Jahre!) die gesamte weltweite Wirtschaft vernichten!
Roboter in Rohstoffmienen können rund um die Uhr - bei geringeren Sicherheitsanforderungen arbeiten. Wir könnten zur Selbstversorgung übergehen, oder wir mieten uns Mienen oder graben uns zu den Rohstofflagern unserer Nachbarn durch! Die Produktion von der "Rohstoffgewinnung" und Veredelung in Metalle oder Produkte - könnten wir in DE kostengünstig und in großer Masse realisieren!
Wir könnten binnen Monate - mit gut funktionierenden Humanoiden - die Volkswirtschaften der Entwicklungsländer buchstäblich überflüssig machen und deren Exporte in unser Land gänzlich beenden - da wir selbst die Waren produzieren würden!
Warum wir in DE kaum noch Rohstoffe abbauen, ist weil sie zu tief lagern und zu kostenintensiv abzubauen sind! Aber die Steinkohle wird wieder abgebaut, sofern die Förderung günstiger ist, als der Import - es gibt nocht genug "Kapazitäten"!
Stellt euch die Erde wie einen Käse vor - wo wir der "Schimmel" auf dem Rand sind - im Erdinnern gibt es schätzungsweise die Millionenfache Menge von dem, was wir bisher gefördert haben! Nicht zu vergessen die Asteroidengürtel im Sonnensystem - immense Rohstofflager!
Aber was, wenn Arbeitskräfte en Masse, bei geringen Kosten, zur Verfügung stehen?
Wer braucht dann noch Kohle aus China? Oder Obst aus Fernost, wenn wir mit kostengünstigen "künstlichen" Habitaten das Obst/Gemüse selbst unter Tage anbauen könnten?
So dämlich das auch klingen mag - kann mir gut vorstellen, dass wir recht viele Bürgerkriege erleben werden, sobald die ersten Roboter in Serie gefertigt werden.
Ach ja ... hiermit erfinde ich den Begriff: Roborassismus ... Leute, die durch die Straßen ziehen und Roboter zerstören! ... weil Sie die Arbeitsplätze wegnehmen!
Entwicklungsländer sind die Sklaven der Industrieländer
Einfache Analogie: In Rom hatte man Sklaven - wir haben sie heutzutage nur outgesourct! Glaubt ihr ernsthaft, wir würden noch weiterhin unsere Kleidung Made-in-China produzieren lassen, wenn wir es kostengünstiger oder zu gleichen Konditionen hier tun könnten?
Warum sollte sich ein Unternehmen im Ausland die Mühe machen und dort permanent Geschäftskontakte pflegen, wenn er das Ausland gar nicht "benötigt"? Die Chinesen werden die Ersten sein, die ihren Markt "regional" abschotten und Exporte derart verteuern, dass wir mit Billigware deren Märkte nicht überschwemmen können!
Wer jetzt denkt - der Typ ist paranoid - hier ein "aktuelles" Beispiel - zum Nachdenken : Wir haben derzeit einen Militäreinsatz, um unsere Schiffe vor Piratenüberfälle zu schützen. Die Menschen wurden aber erst zu Piraten, nachdem unsere Trawler deren Seegebiete leergefischt und den Menschen jegliche Arbeitsgrundlage entzogen haben! Hier scherrt sich keiner um die Fischer - es wird nur gehofft, dass wir endlich anfangen, die Piraten abzuknallen - anstatt sie dauernd wieder laufen zu lassen!
Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass die optimale Bevölkerung des Planeten bei 3 Milliarden liegt - ideal für ein langes "Auskommen" mit den Ressourcen! Wir erwatten in 20 Jahren schon die 9 Milliarden zu knacken! Alleine in Indien wird es in 20 Jahren napp 2,6 Milliarden Inder geben! Wenn China die 1-Kind Politik aufgibt (ist teilweise geschehen - gegen einen Obolus an die örtlichen Politiker für einen Pass!) - das will ich mir gar net erst vorstellen - in 20 Jahren - nach der Kinder-Entbehrung seit den 70er Jahren ... bestimmt auch knapp 2.5 Milliarden!
Lustig ist aber auch was anderes: Wenn wir endlich "tief" ins Erdinnere vorstoßen könnten - also richtig tiefe Abbaugebiete erschließen - so ist es wahrscheinlich, dass die Rohstoffpreise (Kohle / Erze / Gold) binnen kürzester Zeit zusammenbrechen!
Beunruhigend an dieser Stelle finde ich auch Berichte, wonach u.a. in China - große atombombensichere, unterirdische Bunker-Städte-Projekte vorangetrieben werden. Laut Berichten soll die Infrastruktur es erlauben, dauerhaft dort überleben zu können! Ist schon komisch / verdächtig, wenn man Kläranlagen, Krankenhäuser und Kraftwerke unterirdisch - teils im Niemandsland errichtet und nach aussen hin abschottet!
Seht es doch mal so...
die Menschen haben schon immer Maschinen gebaut die ihnen ihre Arbeit entweder erleichtern oder ganz abnehmen, bzw. bestimmte Tätigkeiten überhaupt erst ermöglichen. Ja sogar in der Steinzeit war das schon so, als die Menschen auf die Idee kamen scharfkantige Steine als Werkzeug zu nutzen. So gesehen wäre selbst der fortschrittlichste vorstellbare Roboter, auch nicht mehr als ein "weiterentwickelter Stein".
Ein Roboter ist nichts weiter als ein Werkzeug, und auch wenn Roboter vielleicht irgendwann den Menschen jegliche körperliche Arbeit abnehmen, so vermute ich doch stark daß sie nie in der Lage sein werden kreativ zu denken. Meint ihr ein Roboter wäre in der Lage einen anderen Roboter zu entwickeln, der besser ist als er selbst? Könnte ein Roboter überhaupt irgendwelche komplexen Technologien entwickeln, Grundlagenforschung betreiben oder beliebige andere Probleme kreativ lösen? Und was ist mit der Kunst? Werden Roboter irgendwann in der Lage sein eine Oper zu schreiben, oder Ähnliches?
Rabenauge
29.06.2010, 11:28
Meint ihr ein Roboter wäre in der Lage einen anderen Roboter zu entwickeln, der besser ist als er selbst?
Ja klar. Sowas gibt es doch bereits: Texterkennungssysteme sind lernfähig, verbessern sich also selbst.
Wenn du ein solches Programm, nachdem es eine Weile gelernt hat, kopierst hast du ein besseres.
Könnte ein Roboter überhaupt irgendwelche komplexen Technologien entwickeln, Grundlagenforschung betreiben oder beliebige andere Probleme kreativ lösen?
Kreativ vielleicht weniger, aber anders. Wir haben Unmengen an Denkblockaden (wir denken gar nicht drüber nach, übers Wasser zu laufen, weil wir einfach "wissen" dass es nicht geht)- genau dort liegen die Stärken solcher "unvoreingenommener" Systeme: neu Wege finden.
Werden Roboter irgendwann in der Lage sein eine Oper zu schreiben, oder Ähnliches?
Ja. Es gibt, gerade in der Musik vieles, was man auf irgendwelche Algorithmen zurückführen kann, in gewisser Weise ist Musik "berechenbar".
Durch neuronale Netze (und dort stehen wir gerade an der Schwelle einer Tür, ohne auch nur wirklich ahnen zu können, was dahinter liegt) halte ich da sehr viel für möglich. Selbst der goldene Schnitt ist im Grunde eine Formel, die ich einem Computer heute schon ohne weiteres beibringen kann.
Was letzten Endes den Robotern heute wohl noch fehlt, ist die Motivation.
Wir _wollen_ "besser" (bequemer, leichter, angenehmer....) leben, und darum tun wir all die Dinge, die wir tun. Diesen Grund hat kein Roboter.
Ihm ist es egal, ob er seine Antriebe überlastet, er hat nicht das Bewusstsein "ich will meine Rente gesund erleben".
@blobber: Du siehst das viel zu einseitig!
Roboter werden heute schon zuhauf verwendet (z.B. Bagger, KUKAs, Autos usw.) Es ist nicht so, dass jemand auf einmal einen Roboter entwickelt, der alles kann, sowas gibts nur in Filmen!
Klar haben die Industrieländer massive Vorteile, schon heute, und sie Nutzen sie auch aus!
Jedoch haben die Industrieländer kein Interesse daran, dass alle anderen arm sind! Im Gegenteil! Je mehr Absatzmärkte es gibt, desto besser.
Die Welt entwickelt sich so rasant, dass man keine brauchbaren Voraussagen machen kann. Hätte jemand vor 35Jahren gedacht, dass Indien (die benutzen Elefanten statt Bagger!!!!) heute die führenden Softwareentwickler der Welt ausbildet?
Budget ist nicht das Einzige! Know-How auch nicht! Das, was zählt ist oft der Ehrgeiz, mit dem man etwas macht. Wenn man etwas tolles hat (wie die Industrieländer), ist es sehr verlockend, sich darauf auszuruhen. Wenn man aber unzufrieden mit den Zuständen ist, will man sie verändern.
Ich will einfach mal an das antike Rom erinnern. Ein Weltreich, hat alles wichtige beherrscht, niemand hätte gedacht, dass es jemals zusammenbricht. Und dann wurden sie dekadent...
Gruß, Yaro
Frage: Warum sollte einen Robot "Kunst" interessieren? Bei uns Menschen interessiert es doch auch nur die allerwenigsten! Hierbei meine ich echte Kunst ala "Malerei", "Oper", und nicht das Mittagsprogramm von RTL!
Kunst ist zudem sehr "interpretationsfähig" und "auslegungssache"! Harpe Kerkeling hat eine elitäre Gruppe von Kunstliebhabern ja auch an der Nase herumgeführt! Ein Affe malt Bilder, die ein Kunstauktionator für 5-6 stellige Beträge verkauft - ein Gutachter attestierte eine "ausgefeilte" Maltechnik!
Nehmen wir mal den Kunstmarkt - wie entsteht Kunst? Der Zusammenbruch 2008 hats doch passabel gezeigt: Man sucht einen Künstler und lässt ihn "Werke" en Masse produzieren. Dann werden in regelmässigen Abständen die "Kunstwerke" in Auktionen verkauft. Hierbei bietet man unter "anderen" Namen und mit Hilfe Dritter auf die Kunstgegentände und überbietet sich "via Dritter" selbst, so dass mit jeder weiteren Auktion der Preis steigt. Selbst kauft man immer wieder Werke des Künstlers auf, stellt sie Galerien zur Verfügung und irgendwann wird auch der letzte "Reiche" Depp kapiert haben, dass die Preise des Künstlers stabil sind und steigen und die Deppen steigen in der Annahme einer Anlagestrategie selbst ein. Jetzt hat der "Sponsor" die einmalige Gelegenheit, seine gehorteten Kunstwerke los zu werden - und macht enorme Gewinne!
Beispiel:
1. Bild = 1000 Euro
2. Bild = 2000 Euro
3. Bild = 3000 Euro
4. Bild = 5000 Euro
5 Bild = 10.000 Euro
Gesamtkosten nach dem 5. Bild = 21.000 Euro Verkauft man nun alle Bilder im "selben" Preisniveau - macht das 50.000 Euro "Erlös" = 39.000 Euro Gewinn (abzgl. Steuern und Aufwendungen).
So funktioniert der Kunstmarkt ... Frage: Ist das "Kunst" oder eher "Betrug"?
Ein Roboter mit einer guten KI könnte sich selbst verbessern! z.B. die Recherche nach besseren Materialien, fortschrittlichere Produktionsmethoden, größere "Auflösung" / Detaillierung der Hardware .... theoretisch möglich! Auch der Mensch ist eine Maschine und verbessert oder verbesserschlechtert sich stets aufs Neue!
Der Sinn von Kunst oder von allgemeinen Anschaffungen ist meißt der, dass man seine Triebe befriedigt. Wenn man was kauft, was man für wertvoll erachtet, befriedigt man damit einen Trieb und fühlt sich gut. Manche Kaufen sich eine Brifmarke, manche ein Kunstbild, manche ein Auto. Das was zählt ist, dass man sich danach besser fühlt.
Heutzutage wird das aber, wie du schon sagst, extrem inflationär betrieben, sodass es aus dem Ruder läuft... Dann gehts auch (den meißten) nicht mehr um Kunst, sondern einfach durch Geld machen durch Spekulation, so wie auf dem Aktienmarkt.
Überall wird Profit rausgeschlagen... Traurig aber wahr...
Wobei es mich bei Kunst garnicht so stört... Vielmehr stört es mich, wenn Forschungsanstalten Forschung fast nur dort fördern, wo es kurz oder mittelfristigen Gewinn verspricht...
Gruß, Yaro
Also würde nach deiner Definition ein Robot sich "befriedigt" fühlen, wenn er ne Dose WD40 (Schmiermittel) benutzt?!?
Meine Definition von Kunst ist etwas Anderes: Kunst ist die Kunst, anderen Kunst zu verkaufen, egal ob es sich um Kunst handelt, oder nicht!
Eine weitere Anmerkung:
Warum gehen Leute ins Museum, wenn sie sich im Internet ein Abbild anschauen können?
Wir betrachten nur dann Kunst als Kunst, wenn sie scheiss teuer ist!
Das ist dann nicht Kunst, sondern Marketing (was natürlich auch eine Kunst für sich ist).
Wenn wir aber von bildender Kunst oder von Musik sprechen, dann gibt es sehr wohl Merkmale, die einen guten Künstler auszeichnen (wobei ich hier vor allem Musik im Auge habe). Man muss es nicht unbedingt verkaufen, damit die Leute es Schätzen. Und dies übrigens auch ohne fremde Beeinflussung.
Was den Roboter angeht, so ist er nie befriedigt, außer man programmiert es ihm ein.
Roboter agieren rein Logisch (außer sie werden mit zu wenig Spannug betrieben =) ). Wir Menschen sind dagegen so kompliziert aufgebaut, dass man (als Mensch) eine rein Logische Handlungsweise nicht finden kann. Dies macht das Leben spannend =)
Gruß, Yaro
Wir betrachten Kunst nur wenn sie scheiß teuer ist, weil wir (als nicht Kunst-Kenner) unsere Triebe durch Kunst nicht befriedigen können. Wenn wir aber denken, dass es was wichtiges und teures ist, befriedigt das einen unserer Triebe...
Gruß, Yaro
Das hat zwar alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun, aber egal.
Nur kurz zum Thema Kunst. Davon hat jeder seine eigene Auffassung. Manche benutzen sie, um zu protzen, zu zeigen, was sie haben, unabhängig davon, ob es ihnen wirklich gefällt. Von denen kann ich garnicht genug kriegen...
Dann gibt es solche, die meinen etwas davon zu verstehen, können es sich aber ohnehin nicht leisten und reden nur darüber.
Dann sind da noch die, die einen Kompromiss finden, zwischen Gefallen und bezahlen und freuen sich über eine Art von Kunst, die sie zu Hause tatsächlich genießen können.
Gleich wie, der eigentlich Sinn der Kunst ist, Freude (oder wie gesagt "Gefallen") zu schaffen bei den Menschen und das tut sie bei all denjenigen.
Außerdem ist das besondere an Kunst, dass sie einzigartig ist. Etwas, das unwiederbringlich verloren gehen kann und es daher einen besonderen Wert hat. Das gilt zB nicht für ein Bild im Internet.
Dabei geht es um jede Art von Kunst: musikalische, malerische, bildhauerische, archithektonische, theatralische, handwerkliche, aber auch Bereiche wie Graffiti, Akrobatik und sogar Ingenieurswissenschaften gehören dazu.
Ich weiß nicht, lieber blobber, woher Deine abwertende Meinung über Roboter stammt, warum Du ihnen so wenig Fähigkeit zutraust oder sie so sehr unterschätzen willst.
Ich bin sicher, wenn Menschen lange genug Zeit haben, werden sie einen "Roboter" erschaffen, der seinen Namen nicht mehr wert sein wird, weil er von "richtigen" Menschen nicht nur nicht zu unterscheiden sein wird, sondern zumindest einige von ihnen in zumindest einigen Bereichen weit voraus sein wird. Und gerade weil es nicht alle Bereiche sein mögen, so macht ihn das nur noch menschlicher.
Die hochgelobte menschliche Kreativität halte ich für nichts mehr als eine Mixtur aus zufälligem Einfallsreichtum, verbunden mit dem Glück, ein Problem gelöst oder einen anderen Menschen glücklich gemacht zu haben. Dahinter steckt nicht nur Emotion, sondern auch Logik und Verstand, also nichts überweltlliches. Das ist nichts, was einem künstlichen Gehirn wirklich vorenthalten sein wird, warum auch. Es wurde bereits gesagt, dass Kunst nichts greifbar wertvolles sei, warum sollte das ein Roboter nicht gerade deswegen schaffen?
Und um es auf den Punkt zu bringen, ich halte uns alle für nichts anderes als "Roboter", denn was die Natur kann, das kann intelligentes Leben auch irgendwann. Das liegt in der Natur der Sache und ist nur eine Frage der Zeit.
Gute Nacht
Ich hab mir mal überlegt, wieviel Arbeitsspeicher und welche Taktraten die Natur wohl hat, um alles um uns herum zu rendern....hab diese Idee dann aber schnell verworfen =)
Gruß, Yaro
@Gock
Mitnichten will ich eine "Abwertung" von Robots vornehmen, sondern eher darauf hinaus, dass "wir" die Definitionen von richtig und falsch vorgeben und umsetzen müssen!
Jeder hier kennt die 3 Gesetze der Robotik!
Beispiel: Ein Robot hat die Fähigkeit, seine Umgebung wahrzunehmen und entsprechend seiner Programmierung (unter Einhaltung der Gesetze der Robotik) zu agieren und zu reagieren!
Szenario 1: Im Kriegsgebiet werden US-Soldaten von einem Taliban-Selbstmordattentäter betroht! Wie sollte sich ein Roboter korrekt verhalten?
(A) Rumstehen und zusehen, wie der Attentäter die US-Soldaten umbringt? (Verstoß gegen das 2. Gesetz der Robotik!)
(B) Sollte er den Attentäter ausschalten/umbringen? (Verstoß gegen das 1. Gesetz der Robotik!)
Jetzt könnte man ja anführen, er solle Befehle befolgen:
(C) Welche Befehle sollte er befolgen? Die des Attentäters oder die der US-Soldaten?
(D) Rein logisch könnte es zu einer "Verlustkalkulation" kommen, wonach die "geringstmöglichen" Opfer als "Primärziel" für die Aufgabenerfüllung anzusehen ist.
- Was ist wohl "Verlustreduzierender"? Die Ausschaltung einiger Attentäter oder die Ausschaltung der eigenen Offiziere, so dass ein Krieg abgebrochen wird!?
Ok, dämliches Szenario - aber es bringt das Problem der "Definition" und "Entscheidungsfindung" am ehesten nahe: Was ist richtig, was ist falsch und kann manchmal was Verbotenes "richtig" sein?
Warum also ist Kunst "wichtig" und wie definieren wir sie? Warum ist der Aufrechte Gang wichtig? Warum sollte ein Roboter einem Menschen dienen, warum nicht umgekehrt? Schließlich haben wir in der Geschichte stets bewiesen: Die Starken unterdrücken die Schwachen.
Was passiert mit einem Robot, der gegen eines der 3 Gesetze "verstoßen" hat!?
Jaja ... so nen Spinner ... Aufstand der Zylonen ... :D
Was Krieg angeht, so sind die 3 Gesetze nicht dafür ausgelegt, denn die sind für den Frieden gedacht.
Für Roboter im Krieg würden andere Gesetze gelten (z.B. die Genfer Konventionen in für Roboter abgewandelter Form).
Und zu deinem zweiten Punkt: Nicht der stärkere beherrscht den schwächeren, sondern der angepasstere beherrscht den unangepassteren (und das nur, wenn er beherrschen will (was bei einem Roboter noch nicht der Fall ist)).
Ein Bagger ist stärker als ich, dennoch beherrscht er micht nicht (außer ich kann mit ihm nicht umgehen).
Auch Elefanten sind stärker als Menschen, dennoch werden sie in Indien als Arbeitstiere eingesetzt und "beherrscht"
Und wenn ein Roboter gegen die Gesetze verstößt, dann wird er repariert oder, falls es geplant verstoßen war, der Programmierer verantwortlich gemacht.
Wenn bei einem Auto die Bremsen versagen, haut man ja auch nicht auf das Auto ein, sondern zieht den Verantwortlichen (z.b. den Konstrukteur) heran.
Gruß, Yaro
@Yaro
Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt - aber ich gebs ehrlich zu - deine Erklärung zu "Angepasster" ist hier bedeutend besser!
Wer bestimmt, was richtig ist und was falsch? Und ich meinte eigendlich nicht die Haftungsfrage, sondern eine Art "Selbstabschaltung" des Robots, wenn er gegen eines der Gesetze verstößt oder eine Gefahr darstellt!
Problem: Wenn ein Roboter erkennen würde, dass er einen Fehler macht, dann würde er zwangsweise versuchen, ihn zu vermeiden. Ergo brauchen wir ein Instrument, für eine Entscheidungsfindung und eine Bewertung dessen Entscheidungen! Doch sind wir qualfiziert und dazu überhaupt (moralisch) in der Lage?
Ein Beispiel: Wer ist für die Ölpest an der US-Küste verantwortlich? Die Verantwortlichen schieben sich gegenseitig den schwarzen Peter zu und beschuldigen immer die "Anderen"!
Wir brauchen Anwälte, Richter und Polizisten - nur um unser "alltägliches" Leben auf die Reihe zu bekommen. Wie viele Richter quälen sich tagein tagaus mit dem "Pack" ab, wegen unwichtigen Nachbarschaftsstreitigkeiten, Betrüger, etc.
Frage: Sind wir "moralisch" in der Lage, Recht und Unrecht zu definieren, wenn wir selbst permanent - oftmals unter Zwang - "Korrigiert" werden müssen? Wer die Meinung vertrtitt, dass wir wüssten, was richtig und was falsch ist - den frage ich: Warum sind dann weltweit die Gefängnisse überfüllt und warum haben wir so viele Anwälte?
Jeder von uns weiss, dass man bei Rot nicht über die Straße läuft, dass man Sachen die man findet, zur Polizei bringen soll, dass man bei einem Unfall helfen und nicht vorbeifahren soll ...
... dennoch rennen wir halb blindlings über die Straße, behalten die Fundsachen und fahren "gaffend" and Autounfällen im Schritttempo vorbei (nicht auf mich, sondern auf die Allgemeinheit bezogen).
Fazit: Wir sind keine Vorbilder und wenn wir jetzt Roboter nach unserem Vorbild verfassen ... dann gute Nacht!
Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten 100 Jahren die Haftungsfrage werden klären können - da sich alle Verantwortlichen da rausreden werden und mit Hinhaltetaktiken die Prozesse verschleppen.
Ich bin nicht bereit, mein Leben dem Risiko eines Programmierfehlers auszusetzen! Würdet ihr (in der Rolle eines Unternehmers) für etwas haften wollen / können, wenn zig andere Hersteller von Teilprodukten mit in das Gesamtkonstrukt reinpfuschen!?
Meine Meinung: Wir brauchen erst "feste" Regeln und Gesetze, bevor der erste Robot auf den Straßen "frei" rumlaufen darf!
Auch eine interessante Frage: Wenn ein Roboter eine menschliche Arbeitskraft ersetzt - steht dem Roboter ein Gehalt zu? Gehört das "Gehalt" dem Besitzer des Roboters oder dem Roboter selbst? Ich kann ja auch nicht einfach hingehen und für "nicht-Angehörige" (fremde) in irgendeinem Unternehmen dessen "Gehalt" an mich abzweigen!
Ich denke: Die 3 Gesetze der Robotik sind erst der Anfang ... wir brauchen echte Robot-Gesetze!
Ich denke nicht, dass wir jetzt schon diese Roboter-Gesetze brauchen, denn noch ist die Technik lange nicht imstande die dafür notwendigen Roboter zu konstruieren.
Was Recht und was Unrecht ist, ist wie du ganz richtig sagst oft nicht auf den ersten Blick nicht zu entscheiden. Manchmal gibt es kein Richtig oder Falsch, dann muss eine Güteabwägung her. Diese passt dann dem einen meißt nicht, weil er sich im Unrecht sieht. Man kann es aber nicht immer allen richtig machen.
Wie der Film I-Robot aber schon zeigt, ist die rein logische Güteabwägung eine andere, als die, die wir Menschen machen. Und jeder Mensch gewichtet dazu noch alles anders als ein anderer.
Man wird keinen Roboter machen können, der es allen recht machen wird, was aber nicht bedeutet, dass man überhaupt keinen Roboter machen soll. Man muss ihn nur so weit wie möglich auf die Situationen Vorbereiten, die er zu lösen haben wird, ihm mögliche Entscheidungen schon vorab festlegen und feste regeln angeben, nach denen er handeln soll.
Du sagst: Ich bin nicht bereit, mein Leben dem Risiko eines Programmierfehlers auszusetzen!
Das tust du aber schon!
Bist du schonmal in einem Flugzeug geflogen? In einem Auto gefahren, das mit Servolenkung ausgestattet ist oder sogar ganz nach "Drive by Wire" lenkt? Bist du schonmal in einen Lift eingestiegen? Hast dich in eine U-Bahne gesetzt? Ich könnte noch haufenweise Beispiele anführen, bei denen du dein Leben Maschinen anvertraust, die von Programmierern programmiert wurden. Auch Unternehmer verlassen sich auf die Roboter und Maschinen, die Ihnen geliefert werden und Haften auch dafür.
Aktuell ist doch z.B. das Beispiel von Toyota, wo die Gaspedale klemmten. Heißt das jetzt, dass wir keine Autos mehr bauen sollen, weil die Möglichkeit besteht, dass dort das Gaspedal klemmt und man dadurch tödlich verunglückt? Klar, es ist tragisch, wenn Programmierfehler zu Unfällen führen, jedoch ist der Nutzender Technologien oft größer als der Schaden, den sie anrichten.
Gruß, Yaro
Wer bestimmt, was richtig ist und was falsch? Und ich meinte eigendlich nicht die Haftungsfrage, sondern eine Art "Selbstabschaltung" des Robots, wenn er gegen eines der Gesetze verstößt oder eine Gefahr darstellt!
Die Menschen bestimmen das, so wie sie es ihrer gesamte Existenzdauer bereits tun. Jedes Volk, Gemeinde, Gruppe macht es auf ihre Weise, indem sie Gesetze aufstellen. Darin entscheiden sie, was falsch ist. Der Rest ist ganz einfach: Richtig ist, was nicht falsch ist!
Aber es ist nicht das Problem, Gesetze aufzustellen, die lückenlos sind. Das ist reine Definitionssacheund die gibt es bereits. Beispiel Straßenverkehr: Kann keiner der Unfallparteien eine eindeutige Schuld gegeben werden, so tragen alle eine Teilschuld.
Oder DIN Vorschriften zum Betrieb oder Bau von Maschinen: Die Maschine muss (im Sinne des vorgesehen Gebrauchs) sicher sein! Hat sich jemand an der Maschine verletzt, war die Maschine nicht sicher, oder sie wurde nicht in vorgesehener Weise gebraucht.
Das Problem liegt also in der Entscheidungfindung, wie es nun wirklich war. Das ist auch wirklich ein Problem, wie Du schon sagst, für die Einhaltung der wie auch immer gearteten Gesetze für einen Roboter. Grundvorraussetzung ist: Er muss richtig einschätzen. Das ist schwierig.
Davon kann man kaum ausgehen, allerdings dürfte im Nachhinein die Entschehidung leichter fallen, denn ein Roboter vergisst nicht und Lügen könnte ebenfalls ein Verbot für ihn darstellen...
Gruß
Meine "Annahmen" basieren auf Robots im Stil des Films iRobot:
Ich sehe einen Zukunfts-Robot nicht als "Werkzeug" per se an, sondern als autonome "Einheiten" - die selbständig Entscheidungen treffen "müssten". Und da habe ich meine Zweifel, ob die 3 Gesetze der Robotik effektiv wären!
Ein Beispiel: Ein bewaffneter Raubüberfall:
Wenn ein Roboter nicht in einer Gefahrensituation hilft, so verstößt er gegen das 2. Gesetz der Robotik!
Greift er ein und verletzt dabei z.B. den Angreifer, so verstößt er gegen das . Gesetz der Robotik! Alleine die Entscheidung, den Angreifer abzuwehren, würde gegen die Gesetze verstoßen!
Die 3 Gesetze von Asimov "verhindern" ein aktives "Helfen" in Gefahrensituationen! Man könnte einen Robot dann nur als "Liftfasssäule" mit Kamera ansehen, die das "Geschehen" passiv beobachtet!
Ein Paradoxon: Sich als Schutzschild vor einem Überfallopfer zu stellen, wäre wohl als "Passive" Handlung denkbar, verstößt aber gegen das 3. Gesetz, wonach ein Roboter sich selbst schützen darf, wenn dies nicht im Konflikt mit Gesetz 1 und 2 steht. Ergo = Wegschauen wäre die "logische" Handlungsalternative!
Ausschlaggebend war für mich die Frage: Was macht ein Roboter, der einen Konflikt zu den 3 Gesetzen "erkennt"? Rein logisch betrachtet, müsste er entweder als Kamera vor Ort das Geschehen filmen und den Notruf "anrufen" - bzw. den Überfall melden ohne selbst aktiv einzugreifen = Passiver Teilnehmer oder er müsste sich selbst abschalten oder weitergehen!
Genau das Selbe wenn es brennt: Ohne das Wissen, dass dort eine Person in Gefahr sein könnte, würde ein Roboter gegen das 3. Gesetz verstoßen, wenn er ins brennende Haus rennen würde!
Weitaus einfacher wäre die Realisierung mit nur 1 Gesetz - einer Direktive: Die Schadensminimierung! Priorisiert wird da die "Menschheit" per se, gefolgt von den Individuen, gefolgt von "Lebewesen" und am hinteren Ende der Robot selbst - gleich nach den Ameisen! Würde also eine Ameisenplage die Menschen bedrohen (z.B. ein Ernteausfall), so kann der Robot auf Anweisung die "Ameisen" bekämpfen. Ein "unschuldiger" Passant wird höher priorisiert als ein Angreifer - nennt das ausgleichende Gerechtigkeit! Ein gebrochener Arm des Angreifers ist "Besser" priorisiert, als der Tod des Angreifers!
Das Verhalten kann in einer einfachen Liste priorisiert werden, ohne dass die Gesetze der Robotik "einzeln" zu Konflikten führen würden! Damit würde man, meiner Meinung nach, auch fundamentale "Probleme" bei der Programmierung umgehen, selbst die Interessenabwägung und damit die Entscheidungsfindung wäre kein Resultat von Unvorhergesehen Ereignissen und später herausstellenden Fehlentscheidungen!
Bei der Direktive der Schadensminimierung würde er hingegen würde er in ein brennendes Haus rein gehen müssen - ungeachtet dessen, ob er dabei selbst "drauf" geht - weil er so Schaden von den später eintreffenden Rettungskräften abwenden kann, indem er die Aufklärung vor Ort übernimmt. Jedoch müssen wir an dieser Stelle "eindeutig" in unserer "Arroganz" festlegen, dass ein Mensch "immer" mehr wert ist, als ein Roboter!
Und der Zylonnenkrieg kann kommen :D
Die Ausführungen am Ende deines Beitrags gefallen mir sehr gut!
Allerdings bietet auch dort der Film IRobot einen Fall, der dadurch nicht gelöst (bzw. nicht gut gelöst wird).
Ganz am Anfang rettet der Roboter nicht das Mädchen, sondern den Mann, weil er eine höhere Überlebenschance hat. Logisch, aber nicht Menschlich. Würdest du auf deine Liste schreiben, dass Kinder und Frauen mehr Wert sind als Männer? Ich würde es vielleicht machen und viele andere auch, aber viele würden da auch heftigst widersprechen....und da haben wir den Konflikt, der nicht logisch Lösbar ist.
Gruß, Yaro
Passivität wäre im eingangs genannten Besipiel von Blobber nicht unbedingt die falsche Wahl, auch nicht als besonnener Mensch. Man darf aber nicht vergessen, dass die Gesetze gestaffelt sind. Das heißt, ein Bot darf Gesetz n+1 brechen, wenn Gesetz n ihm einen Grund dazu gibt!
Aber ich gebe Yaro in allem recht, denn auch mir sind die von Dir, blobber, genannten Konflikte vor geraumer Zeit aufgefallen.
Ich denke, es läuft letztendlich auf die Frage hinaus, wieviel "Respekt" wir unseren "eigenen" "Maschinen" zugestehen wollen. Das wiederum hat direkt mit der Frage zu tun, ob wir diesen "Maschinen" ein Leben zugestehen wollen oder nicht.
Wenn nein, dann sollten sie natürlich ungeachtet ihrer eigenen Existenz handeln und Menschen schützen.
Wenn ja, bliebe uns nichts anderes übrig, ihnen Ihr eigenes Leben zu überlassen und sie selbst die Entscheidung treffen zu lassen, ob sie sich "opfern" oder nicht.
Ich muss aber gestehen, dass mir beide Gedanken schon seit jeher nicht wirklich gefallen. Denn diese Frage wirft nur weitere auf, die schwer zu beantworten sind: Wo ist die Grenze? Was ist Leben? Wie definiert man es und wann ist es schützenswert?
Ist es gleichsam schützenswert, wie unser eigenes? Oder gibt es einen Grund, uns doch noch darüber zu stellen?
Möglicherweise kann man diesen Fragen zumindest teilweise entgehen, wenn man es ermöglicht, Roboter in einer Art Netz unsterblich zu speichern, zB indem alle 60 Minuten ein Speicherpunkt gesetzt wird und sie inder Lage sind, in einem neuen Körper mit dem gleichen "Geist" weiter zu existieren. Damit wäre sie fast unsterblich, was wiederum ganz neue Fragen aufwirft, aber dazu ist es jetzt zu spät,
gute Nacht,
Gock
Hi Yaro,
ich werf mal eine weitere Variable ins Spiel:
Stell dir vor, es ginge nicht nur um 2 Lebewesen (Mann/Kind), sondern um 3 (Mann/Kind/Hund). Oder was, wenn noch ein Hamster als Haustier im Auto mit dabei gewesen wäre? Vielleicht sogar eine Fliege, die im Inneren des Autos umherschwirrte, als es gerade im See sank? Was, wenn auch ein Fisch gerade unter dem Auto war und nun "runtergedrückt" wird? Wen soll man retten?
Die Lösung für das Dilemma lautet: Rette das Auto - und du rettest "Alle"! Ich zweifle daran, dass die Überlegung das Auto zu retten, von euch überhaupt in Erwägung gezogen wird! Aber warum sollte ein Robot nicht das retten, was am "ehesten" seiner Art angehört?
Fazit: Wr brauchen eine "arrogante" Priorisierung des "Menschen", vor anderen Lebewesen oder "materiellen" Dingen, die man ersetzen könnte!
(A) Exkurs Feuerwehr:
Bei der Feuerwehr gibt es u.a. 3 "Slogans":
(1) Leben retten, bergen schützen!
(2) Erst Menschen, dann Tiere, dann der ganze Rest!
(3) Golfisch gerettet, Feuerwehrmann Tod .. eine beschissene Schlagzeile!
Der Grund, weshalb man Feuerwehrleute mit Menschen und Tieren zugleich aus einem Haus rausrennen sieht, hat u.a. etwas damit zu tun, dass die "Bewohner" kooperativer sind, wenn sie ihre "Haustiere" mitnehmen können.
Feuerwehrleute müssen oftmals viel "physische" Kraft aufbringen, um zu verhindern, dass die Bewohner überhaupt in brennenden Räumen erst mal rein gehen und ihre Habseligkeiten oder Haustiere einsammeln. Es ist nicht unüblich, dass man die "Opfer" des Feuers "gewaltsam" raus zerren muss, damit die nicht anfangen einen Goldfisch oder Fotos (Familienalben) zu suchen!
(B) iRobot-Rette_das_Kind_Dilemma
Ich hatte mal in der Schule einen Aufsatz zum Thema "Wann beginnt menschliches Leben". Ziel war es, Argumente für oder gegen Abtreibungen zu finden und das dann in einem Streitgespräch argumentativ rüber zu bringen! Rein juristisch ist man erst dann am Leben und ein Mensch, wenn man geboren wurde, obwohl sich "Ungeborene" schon im Bauch der Mutter bewegen!
Ich selbst hatte mir auch schon mehrfach die Frage gestellt - wie wählt man denjenigen aus, der überleben soll?
Einige Beispiele:
(1) Als Pearl Harbor angegriffen wurde, haben Krankenschwestern die "Menschen" aussortiert, die es mit einer "angrenzenden" Wahrscheinlichkeit nicht überleben werden (zu starken Verbrennungen, zu viele Wunden, fehlende Gliedmaßen, offene Wunden, etc.). Diese wurden ganz zu Anfang "aussortiert" und spielten gar keine Rolle mehr, bei der Versorgung. Man hat diese Soldaten/Zivilisten quasi mit Morphium draussen im Freien eingeschläfert!
(2) Bei einer Massenkarambolage versuchen Ersthelfer (Sanitäter) erst einmal alle "Unfallopfer" zu untersuchen, um festzustellen, welche Opfer am dringendesten Hilfe benötigen. Das heisst aber auch, dass sie ggf. an jemanden vorbeilaufen, der am Dringendsten die Hilfe benötigen würde und nur deshalb stirbt, weil man sich erst einmal ein Gesamtüberblick machen musste!
(3) Viele Ärtze verweigern Kassenpatienten die "Neuaufnahme", da sie auf ihr Budget achten müssen, was überwiegend von Privatpatienten gefüllt wird! Ältere Privatpatienten sind begehrter, da diese viel öfters Krank werden und auch teure Medikamente und Behandlungen benötigen!
(4) Es soll schon vorgekommen sein, dass die Hautfarbe über die "Notwendigkeit" der Erstversorgung am Unfallort entschieden hat!
Ich kann noch mehr Varianten der "Auswahl" auflisten - doch das würde meiner Meinung nach, nicht viel bringen! Um wieder auf das iRobot-Dilemma zurück zu kommen: Es gibt gute Gründe für die Rettung des Kindes - ganauso wie für die Rettung des Mannes!
Nehmen wir mal an, du wärst ein Elternteil des im Film ertrunkenen Kindes! Was willst du im nachhinein tun? Willst du den "Polizisten" ersaufen oder den Roboter demontieren, der den Mann gerettet hat? Wenn wir erst einmal anfangen, Personen zu klassifizieren, sie in ein gewisses Schema zuzuordnen - wo sollen wir dann die Grenzen ziehen? Werden Kinder von Politikern dann wichtiger, als die von Hartz16-Eltern (= Hartz4+Inflation!)? Werden in Ländern mit überwiegend dunkelhautgarbiger Bevölkerung erst diejenigen gerettet, die die "selbe" Hautfarbe haben?
Die Lösung des Problems ist ein Zitat von Ghandi:
"Wer einen Menschen rettet, rettet die Ganze Welt!"
Meine Schlussfolgerung ist die Selbe, die ich damals im Aufsatz in der Schule abgab: Mir steht es moralisch nicht zu, über so etwas ein Urteil zu fällen!
Logische schlussfolgerung: Wenn ein Robot verunglückte "Menschen" entdeckt, dann gibt er jedem eine "Kennung", Person A und Person B. Jetzt darf der Robot gerne schauen, ob er offensichtliche Verletzungen erkennen kann (ich bleibe beim Beispiel aus dem Film!), ggf. Bewusstlosigkeit feststellen, etc. Dann berechnet er, wie lange jede Person wohl noch zu leben hat, bzw. wie groß die Überlebenschance jeder einzelnen Person ist - in Anbetracht von Sauerstoff/Zeit/Lage.
Und dann rettet er diejenigen zuerst, die die "größte" Überlebenschancen hat!
Ich weiss, dass das für Jeden, der Kinder hat, grausam klingt! Doch rational betrachtet: Ein Roboter hat keine Gefühle - er handelt rational - also muss die Entscheidung auch auf rationalen Fakten "beruhen"!
Auch ich würde sagen: Lass mich ersaufen und rette das Kind - doch das hat mehr psychologische Gründe: Im Ärztejargon bekannt unter "Schuldgefühle der Überlebenden".
(C) Fazit: Priorisierung des menschlichen Lebens + Überkebenswahrscheinlichkeiten = rationale Lösung des iRobot-Dilemmas!
Fazit: Wr brauchen eine "arrogante" Priorisierung des "Menschen", vor anderen Lebewesen oder "materiellen" Dingen, die man ersetzen könnte!
Brauchen wir nicht, die existiert längst. Du sagst es doch selbst: Feuerwehr, Ärzte, Soldaten...
Es gibt gute Gründe für die Rettung des Kindes - ganauso wie für die Rettung des Mannes!
Ja und in der jeweiligen Situation muss jeder individuell für sich entscheiden, selbst wenn er ein Profi ist. Er muss es mit seinem Gewissen verantworten und wenn sein Gewissen zulässt, auf Grund eines Voruteils zu entscheiden, dann ist das so. Das macht die Sache nicht moralisch perfekt, aber so sind Menschen eben. Ähnliches gilt für die Programmierung eines Bots. Die Hersteller sind verantwortlich und der Gesetzgeber wird vorschreiben, dass sie zu handeln haben, wie jeder Feuerwehrmann auch (das lege ich zu Grunde und das war im Film ähnlich). Willst Du jetzt die Feuerwehr abschaffen, wegen moralischer Bedenken???
Mir steht es moralisch nicht zu, über so etwas ein Urteil zu fällen!
Und wie willst Du das den Eltern erklären, wenn sie Dich fragen, warum Du tatenlos zugesehen hast, weil Du keine Antwort auf die Frage finden konntest bzw. wolltest, wem Du helfen solltest??? Weil du die Antwort auf die Frage von vornherein ablehnst!
So einfach kommst Du da nicht raus.
Und dann rettet er diejenigen zuerst, die die "größte" Überlebenschancen hat!
Er handelt so, dass aller Wahrscheinlichkeit nach die meisten Menschen überleben werden. Und das tut wie gesagt auch die Feuerwehr und die Ärzte in all Deinen vielen Beispielen.
Ich verstehe gar nicht, wo jetzt Dein Problem ist. Es ist doch ein Segen, dass ein Roboter solche Entscheidungen emotionslos treffen kann, wie es von Profis längst erwartet wird. Auch diese haben ihre Prioritäten, und die sollten selbstverständlich nicht von der Hautfarbe abhängen.
Erst sagst Du, wir brachen eine Priorisierung, dann sagst Du, dass Feuerwehrleute eine solche haben und anschließend verurteilst du diese wegen moralischer Bedenken, und nimmst dies als Argument gegen humanoide Roboter. Hä?
Du verhedderst Dich in Deiner eigenen Konfusion. Da helfen auch weitere 7 Beispiele nichts, Sorry. Es bedarf schlüssiger Argumente. "Nix für ungut"... Komm' auf den Punkt, fasse Dich kurz.
Gruß
Ich habe nicht vor die Feuerwehr abzuschaffen, aufgrund irgendwelcher moralischer Zweifel. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das wir eine eindeutige Priorisierung brauchen und zwar nach rationalen und nicht nach moralischen Maßstäben. Sollte das falsch rübergekommen sein, entschuldige ich mich hierfür!
Ich kenn das "Argument", Frauen und Kinder zuerst ...
Aber was will man der Familie von dem Mann sagen? Tut mir leid, ihr Sohn/Vater/Ehemann hatte zwar die besseren Überlebenschancen, aber da war auch ein Kind. Es hat zwar, wie prognostiziert nicht überlebt - aber irngendein Programmierer hat einmal beschlossen: Frauen und Kinder zuerst!
Wo ziehst man die Grenze? Was, wenn dort 2 Kinder waren? Wen rettet man zuerst? Das jüngere oder das ältere Kind? Was, wenn der Alterunterschied nur 1 Jahr beträgt? Rettet man zuerst den Jungen oder das Mädchen? Was, wenn im Auto Zwillinge drinnen eingeschlossen wären? Wo trifft man daa die Auswahl?
Du wirst es in solch einem Dilemma niemals allen Menschen recht machen können - hier geht es um die "theoretische" und "praxistaugliche" Lösung!
Unser Grundgesetz sagt, dass alle Menschen gleich sind. Und die "Überlebenswahrscheinlichkeit", basierend auf einer visuellen Diagnostik - ist da die rational am "ehesten" verkraftbare und für die Hersteller wohl am "Besten" geeignete Lösung, um nicht Gefahr zu laufen, mit Prozessen überflutet zu werden!
Man muss Entscheidungen rational begründen können und durch die Priorisierung und die Nutzung der Überlebenswahrscheinlichkeiten, reduziert man die ansonst später aufkeimende Diskussionen auf ein Minimum. Nehm mal Microsoft - da wird seit Jahrzehnten für die Offenlegung des Quellcodes geklagt. Sollte ein Unternehmen nun seinen Qellcode (das spätere "KnowHow" für die Konkurrenz offenlegen, damit ein "Angehöriger" eines nicht zuerst geretteten Menschen, nachvollziehen kann, wie der Roboter zu seiner Entscheidungsfindung kam? Kann ein Mensch die vielen Tausend Prägungen des Programmierers verstehen? Was, wenn der Programmierer ein Deutscher Rassist war, der beschlossen hat, egal wo auf der Welt sein Roboter eingesetzt wird - er rettet in Notfallsituationen zuerst die hellhautfarbigen Menschen, bevor er sich der dunkelhäutigen und asiatischen menschen widmet?
Was willst du den Angehörigen sagen? Tut mir leid, aber der Programmierer war ein Nazi und ihr Sohn war schwarz!? Oder ihre Tochter hatte ein Feuermal im Gesicht - der Roboter hat dies bei seiner Bewertung berücksichtigt und ein eitler Programmierer hat mal beschlossen, dass ein Feuermal eine Entstellung ist, die stark abgewertet wird! Was, wenn dieser optische "Makel" ausschlaggebend für die Auswahl war?
Am Ende geht es um nackte Zahlen und um die "Risikominimierung" für den Hersteller selbst - und da ist eine einfache Logik viel effektiver, wenn gleich diese auch entgegen evolutionärer "Instinkte" agieret!
Jetzt wird es interessant, denn wir sind weit vom ursprünglichen Thema weg und bewegen uns auf einen Punkt zu, den noch niemand überzeugend gelöst hat.
Was die Priorisierung des Menschen vor Tieren und Dingen angeht, finde ich das sinnvoll.
Was aber eine Priorisierung der Menschen untereinander angeht, kommen Probleme auf, denn jeder priorisiert anders. Und wenn es um Menschenleben geht, wird man keine einheitliche für alle passende Priorisierung finden.
Die Priorisierung nach Überlebenswahrscheinlichkeit erscheint auch mir am einfachsten durchzusetzen, auch wenn es in Einzelfällen durchaus zu Problemen führen wird. Man kann es eben (wie bereits von euch gesagt) nicht allen recht machen, aber man braucht eine einheitliche Begründung, warum man es so gemacht hat.
Was den rassistischen Programmierer angeht, so wird man das Problem nicht gänzlich lösen können. Man kann zwar sagen, dass jedes System vor der Auslieferung "korrekturgelesen" werden soll und allerlei Tests durchlaufen soll (was heutzutage schon passiert), aber eine 100% Sicherheit wird man nie haben. So wie man nie eine 100% Sicherheit bei allem, was mit Menschen oder Tieren zutun hat haben kann.
Jetzt nochmal zurück zum Entscheiden nach Überlebenswahrscheinlichkeit.
Das hört sich gleich blöd an, aber ich denke ihr wisst wie es gemeint ist.
Stellt euch vor, in diesem Auto säßen ein 25-Jähriger Professor, der grade dabei ist, einen Durchbruch in einem superwichtigen Forschungsfeld zu erzielen (vielleicht etwas, was viele menschenleben rettet) und ein alter Mann, der seine besten Jahre hinter sich hat (oder vielleich ein kleines Kind, vielleicht sogar ein behindertes...). Und der Professor hat eine etwas kleinere Überlebenswahrscheinlichkeit.
Der Nutzen des Professors für die Gesellschaft ist sicherlich höher (wenn man emotionslos rangeht), und doch würde der Beifahrer gerettet werden.
Müsste man vielleicht also nicht nur nach Überlebenswahrscheinlichkeit sondern auch nach Nutzen für die Gesellschaft entscheiden?
Könnte man sowas durchbringen? Sollte man sowas versuchen durchzubringen?
Wie vorraussichtlich soll der Roboter agieren? Wie vorraussichtlich kann der Roboter agieren?
Als (auch) Programmierer wollen wir immer eine eindeutige Lösung für ein Problem haben, denn ein Roboter braucht bestimmte Entscheidungsregeln, die wir ihm einprogrammieren müssen. Vielleicht gibt es im Endeffekt aber keine Entscheidungsregel, die durchsetzbar ist, vielleich braucht man bei Entscheidungen, die zu nah an einander sind einfach einen Zufallsmechanismus, der es löst.
Gruß, Yaro
Jetzt wird es interessant, denn wir sind weit vom ursprünglichen Thema weg und bewegen uns auf einen Punkt zu, den noch niemand überzeugend gelöst hat.
Hi, eigendlich würde ich sagen, der Kreis schließt sich!
(1) Begonnen habe ich mit der Frage, warum ein aufrechter Gang - was u.a. damit "argumentiert" wurde, dass der Robot sich unserem "Leben" anpassen soll/muss. Das bedeutet, wir erschaffen einen Roboter, der das macht, was wir wollen, an Orten die wir vorgeben. Damit nehmen wir uns das Privileg heraus, selbst über unsere "Schöpfung" in allen Fragen "bestimmend" zu entscheiden!
(2) Dann die Haftungsfrage für das "Ding", wenn es doch nur das macht, was wir von "es" verlangen!
(3) Die 3 Gesetze und deren Beschränkung, aktiv zu handeln!
Als Fazit würde ich sagen: Wenn wir bestimmen, wie, was, wo und warum ein Robot tun soll, dass wir dann auch die moralische, ethische und juristische Verwantwortung (bzw. der Hersteller) für diese Robots haben müssen. Damit fällt uns auch die Aufgabe zu, die Entscheidungsfindung eindeutig zu bestimmen und diese nicht einem Zufallsgenerator zu überlassen!
Stellt euch vor, in diesem Auto säßen ein 25-Jähriger Professor, der grade dabei ist, einen Durchbruch in einem superwichtigen Forschungsfeld zu erzielen
Das ist genau das Problem, was ich mit meiner Priorisierung "vermeiden" will. Wir sollten aus moralischen Aspekten, von Anfang an, alles menschliche Leben "gleich" behandeln. Nicht zu vergessen, dass eine visuelle Identifizierung impliziert, dass der Robot das gesamte Melderegister, sowie die biometrischen Identifikationsmuster geladen haben müsste - Datenschutz lässt grüßen. Dann müsste auch irgendwo, irgendein Mensch oder vom Menschen programmiertes Programm, mal die Personen nach ihrer gesellschaftlichen "Wichtigkeit" zugeordnet haben. Wenn es dann jemals "offiziell" raus kommen sollte, dass man Personen aktiv priorisiert hat - dann gibts einen Aufstand, vielleicht sogar einen Bürgerkrieg! Warum soll das Leben eines Straßenpenners weniger wert sein, als das eines Milliardärs, Politiker oder Bankers? Der Straßenpenner hat zwar weniger Steuern eingezahlt, aber durch seine Lebensweise ist er umweltfreundlicher, da er "Abfälle" receycelt, kein Auto fährt und kein übersteigertes Konsumverhalten (Essen/Waren/Dienstleistungen) hat. Er verursacht weniger Emissionen, da er kein Haus hat und so auch keinen "Strom" verbraucht. Im direkten Gegensatz dazu haben die "Banker" in den letzten 2 Jahren die Welt an den Abgrund geführt, Tausende Menschen haben aufgrund der Verluste Selbstmord begangen, viele Millionen Existenzen wurden vernichtet und Trillionen Dollar weltweit vernichtet! Vielleicht hat der Straßenpenner auch mal einen "Milliardär" dazu veranlasst, sein Leben zu überdenken und sich für die Gesellschaft stärker zu engangieren?!
Nicht zu vergessen, die ganzen Zentralräte und Interessenvertretungen, die dann Sonderrechte und Begünstigungen bei der Priorisierung verlangen würden. Der ZDJ würde z.B. als Opferausgleich für den 2. WK verlangen, dass jüdische Menschen "bevorzugt" werden. Der Interessenverband der immigrierten Afrikaner würde verlangen, dass man Menschen aus Afrika bevorzugt, damit keine Negative Presse in deren Heimat gelangt, wie z.B. dass ein Afrikaner hier in einem See ertrunken sei - aber der Deutsche gerettet wurde!
Lasst uns das "Ganze" vermeiden, indem wir die Regel der Priorisierung aufstellen und jedem Menschen gleich wichtig/undwichtig betrachten und nur rationale Maßgaben nutzen!
Aber ich stimme dir zu, dass wir ein moralisches Pendant zu ""Rette zuerst das Kind" brauchen, darum hier mein Vorschlag:
Wir nutzen eine visuelle Identifizierung (wird eh kommen - Datenschutz hin oder her!) und dann soll jeder Mensch selbst "einmal" festlegen, ob im Falle eines Unfalls, der Robot einen selbst "niedriger" Priorisieren soll, wenn noch Kinder in Gefahr sind, unabhängig von deren Überlebenschancen!
Aber das ist wie mit den Organspendeausweisen - wir finden das doch alle toll und korrekt - aber wer bitteschön hat wirklich so nen Ausweis dabei?
"Das ist genau das Problem, was ich mit meiner Priorisierung "vermeiden" will. Wir sollten aus moralischen Aspekten, von Anfang an, alles menschliche Leben "gleich" behandeln."
Priorisierung und gleich behandeln passt nicht zusammen (außer du meins mit Priorisierung die Priorisierung vor Tieren und Dingen, die wir aber schon abgehakt haben)
Das mit dem Pendant zum Organspendeausweis wär glaube ich ein Schritt in die richtige Richtung.
Aber es ist mehr als ein Organspendeausweis, denn ein Organspendeausweis kommt erst zum tragen, wenn du tot bist, er entscheidet nicht über dein Leben...
Gruß, Yaro
Hi Yaro,
ich meine: Wir priorisieren das "menschliche" Leben vor allem anderen was keucht, fleucht und sonst auf diesem Planeten rum krabbelt - egal ob auf 2, 4, 6 oder mehr Beinen!
Beispiel: Im Auto sind 1 Mann, 1 Kind, 1 Hund, 1 Fliege!
Dann würde der Robot "erst" die Menschen Retten und erst wenn alle Menschen gerettet wurden, wird er z.B. den Hund retten und dann (ok, vermutlich nicht mehr notwendig: Die Fliege!).
Also es geht bei der Priorisierung um die "Spezies", nicht um das Individum! Und innerhalb der Spezies Mensch - da wird er dann alle Menschen gleich behandeln - bzw. nach der "Überlebenswahrscheinlichkeit" handeln.
D.h. der Robot kann durchaus feststellen, dass ist ein Kind und die andere Person ist ein erwachsener Mann. Aber der Umstand, dass da ein Kind ist und der andere sein "Leben" gelebt hat - spielt bei der Auswahl desjenigen, den er zuerst rettet, keine Rolle!
Klingt durchaus sinnvoll, allerdings würde ich das noch etwas erweitern...
Er behandelt erstmal alle Menschen gleich, es sei denn ein Mensch befiehlt ihm die anderen Menschen bei der Rettung höher zu priorisieren. Beim I-Robot Beispiel würde er also, wenn der Mann "rette das Mädchen!" sagt, auch genau das tun und zwar unabhängig von der Überlebenswahrscheinlichkeit. Falls andererseits Jemand sagen würde "rette mich zuerst!" muss der Robot das ignorieren.
Also vergleichbar mit der bereits vorgeschlagenen "ich-möchte-nicht-gerettet-werden-Datenbank", nur daß man diese Entscheidung erst dann treffen muss wenn man tatsächlich in eine solche Situation gerät (außerdem ist es datenschutztechnisch deutlich unproblematischer).
Du hast (vielleicht unabsichtlich) eine Priorität für das Mädchen gesetzt! In dem Unfall-Dilemma wurde der Mann tatsächlich vor dem Mädchen gerettet! Auch musst du davon ausgehen, dass auch ein Robot unter Wasser nur "schlecht" hören kann, während er die Scheibe eines Autos einschlägt - daher muss sowas im vorhnhinein festgelegt werden!
Oder ein anderer Aspekt: Wenn ein im Auto verunglückte Frau im Auto sagt: Rette mein Kind und das Kind auf dem Rücksitz ist bereits "tod" - was sollte der Robot dann machen? Trotz der Diagnostik, dass das Kind keine Chance hat, den Befehl ausführen und riskieren, auch dei Mutter zu verlieren?
Weisst du auch, wie du unter Schock reagierst? Viele Menschen reden totalen Stuss - und das kannst und darf ein Ersthelfer doch net für bare Münze nehmen! Es soll Leute geben, die nach einem Unfall mit Toten im Auto, ihre Einkaufsliste hervorgeholt haben und die Menge des Einkaufgutes auf der Liste reduziert haben oder z.B. ihre Angehörigen anrufen wollten, damit die einen abholen, während der "Gatte" tod neben einem am Steuer saß! Viele ältere Leute, die bei einem Feuer evakuiert werden sollen, wollen auch dass man deren Haustiere rettet - vorher wollen die die Wohnung nicht verlassen! Und was, wenn bei einem Hausbrand ein Bewohner sagt: Ich bin müde, lass mich schlafen ... es die Rauchgase einatmet?
Der Robot muss wissen, wann ein Befehl ausgeführt werden muss und wann nicht - was ja das Kernproblem ist - wer entscheidet das und vor allem : Kann man einem Robot anweisen, in bestimmten Situationen die Befehle zu ignorieren?
Und ausserdem bist du ein "Moralisches" Schwein, wenn du dich nicht für "Kinder" opferst - was im Nachhinein dein Leben versauen kann. Daher war der Ansatz der optischen Diagnostik und Kalkulation, meiner Meinung nach, am Besten gewählt - da sich der Mensch als Opfer, später der Strafverfolgung und "moralischen" Verfolgung vollständig entziehen kann, wenn er weiss, dass der Robot einen "eh" ignoriert hätte! Meine "moralische" Rechtfertigung: Ohne den Robot wären "alle" ertrunken - mit dem "Robot" kann "vielleicht" zumindest 1 oder auch mehrere Leben gerettet werden.
Im Film wurde auch angedeutet, dass der Robot eine interne "Kalkulation" vorgenommen hat und die Order - zuerst das Mädchen zu retten - einfach ignoriert hat (sofern er das überhaupt registriert hätte - unter Wasser!).
Hast du schon mal einen Autounfall gehabt und dann "korrekt" reagiert oder im Nachhinein dich geärgert, weil du vergessen hast, z.B. das Kennzeichen aufzuschreiben, oder ein Foto zu machen, obwohl du ein Kamerahandy hast? Ich prognostiziere, dass sollten wir dies irgendwann mal einführen, viele ältere "Unfallopfer", die vor einem Kind gerettet wurden, angeblich bewusstlos oder benommen gewesen sein wollen! Oder anders ausgedrückt: Sie haben bewusst die Klappe gehalten!
Frage: Was reagierst du, wenn du hörst, dass dein Kind ertrunken ist und ein "reicher" Schnösel zuerst gerettet wurde, weil er die Klappe hielt? Es ist ein moralisches Dilemma ... für alle Seiten!
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