Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leiterplatte Als Baumaterial
Hallo
Ich möchte einen Autonomen Heli basteln.
Er sollte ziemlich klein werden, jedoch auch im Aussenbereich verwendbar sein, duch seinen Beschleunigungssensor auch bei mässigem bis relativ starkem Wind(hiermit ist nichts mit Ähnlichkeit mit einem Sturm gemeint).
Der Grundkörper sollte möglichst leicht, aber stabil sein.
Im Conrad gibt es so Carbonplatten, die sind mir jedoch ein bisschen zu teuer.
Hier:
http://www.angelfire.com/blues/heli_project/main_body.htm
Habe ich einen Artikel gefunden, dessen Autor einen Heli gemacht hat- mit einer Leiterplatte als als Grundkörper.
Was haltet Ihr davon?
Denkt Ihr, ich solle lieber in eine rechte Platte investieren, oder haltet Ihr es für brauchbar?
Ich finde die Idee noch interessant und seit ich diesen Beitrag gelesen habe, prüfe ich jede Leiteplatte, die ich sehe, mit feiner Gewalt O:) auf ihre Bruchfestigkeit und komme bisher zu einem guten Resultat.
Mit Leiterplatten kann man einfach und schnell stabile Konstruktionen bauen, wie beispielsweise auch hier:
https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=10419
https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=575
Hast Du keine Gewichts Probleme mit deinem Heli ?
Leiterplatten sind schwer - und das Ding mal eine Harte Landung hinlegt is es hin , weil die Platten steif sind und geben gar nicht nach
Besser schon Styropor (oder wie auch dieser Schaumstoff sich Schimpfen tut) - Das ist Leicht und schützt die Innereien , so halbwegs
Die Leiterplaten sind auch ohne Kupfer noch unheimlich stabil, dafür aber sehr viel leichter. Wenn du sie verbaust, würde ich entweder gleich welche ohne Kupfer kaufen (aber wo?) oder das Kupfer abziehen oder wegätzen.
Gruß, Yaro
Bei Reichelt gibts z.B. Lochraster ohne Cu-Auflage (z.B. HPR 100X100).
Durch die Löcher wird das ganze noch etwas leichter.
JoeBlack
18.06.2010, 00:15
Ich würde auch zu nem eher bruchfesten Material raten.
Beispielsweise Glasfaser.
Das kannst Du dann auch noch passend laminieren in jeder beliebigen Form.
MfG JoeBlack
Ich denke auch, dass es mit Leiterkarten gehen könnte. Ich hab gerade auch mal einen Biegetest gemacht - von der Bruchfestigkeit und Elastizität her sehe ich da keine Probleme - auch bei einer etwas härteren Landung nicht.
Vom Gewicht her sollte der Heli eh nicht zu leicht sein, wenn er auch bei Wind fliegen können soll. Styropor fällt da schon mal flach, das wäre viel zu leicht. Durch die Kupferauflage bei Leiterkarten hast Du zudem den Vorteil, dass Du nirgendwo Befestigungsprobleme bekommst - man kann ja einfach alles zusammenlöten.
Ich würd's versuchen.
Gruß,
askazo
Besserwessi
18.06.2010, 10:06
Das Material der Epoxi Platinen ist schon sehr stabil, halt Glasfasermaterial. Das ist schon keine so schlechte Wahl, wenn man die Festigkeit auch braucht. Da ist das Platinenmaterial eine echte Alternative zu Aluminiumblech. Mit Epoxidharzkleber läßt sich das Material auch gut kleben.
Wenn es leicher (aber auch weniger stabil) sein soll gibt es aus dem Modelbau für Flugmodelle sehr dünnes Sperrholz und Balsaholz.
Styropor ist wenn überhaupt nur etwas als Füllmaterial um Galsfaser drüber zu kleben. Wenn es schon ein Schaum sein soll, dann eher Styrodur oder PU Schaum.
Auf gewicht muß man schon achten. Schwer genug wird es schon durch den Akku und den Motor.
Also wer würde es denn ohne Kupfer machen?
Und wie kann ich etwa das Optimalgewicht ausrechnen?
oratus sum
28.06.2010, 00:02
Nunja das Kupfer gibt der Karte die Biegsamkeit. Also ohne Kupfer bricht die Karte schneller.
Wer sagt denn, dass du dich NUR für das eine oder das andere entscheiden musst? Hier ist Fuzzy-Logik angesagt :-D
Ich würde in das Kupfer ein Gitter reinätzen. Klein aber fein. Das hält die Karte fester zusammen, die Karte bricht schwerer, ist aber trotzdem leichter.
Das Optimalgewicht kann man so nicht errechnen. Du brauchst auf jeden Fall einige Ausgangsdaten und Prioritäten (Ziele). Soll dein Heli schnell fliegen? Soll er Sachen heben können? Usw.
Dann musst du mal schauen welche Motoren du verwendest. Diese müssen den Heli tragen können. Dafür musst du dann die Rotorblätter dimensionieren.
Ich würde zuerst mit der Elektronik beginnen. So klein und kompakt wie möglich. Dann weißt du die mindestabmessungen und das mindestgewicht. Dazu kommen Akku, Chassis, Motoren aber alle Drei musst du auf die Elektronik dimensionieren, der Akku muss die Ströme und die Spannung bringen können, Chassis muss groß genung und stabil sein und die Motoren müssen stark genug sein, wobei du bei der Elektronik drauf achten musst, dass sie die starken Motoren auch ansteuern kann.
Rabenauge
28.06.2010, 01:04
Bei kleinen Helis wirst du immer Gewichtsprobleme haben (bitte kein: nein hab ich nicht, weil....das hat sich in den letzten Jahren trotz besserer Technik _nicht_ grundlegend geändert), darum ist Leiterplattenmaterial eine sehr schlechte Wahl- zwar ist gutes Material wirklich sehr stabil, aber auch wahnsinnig schwer.
Die ersten Kleinhelis (Eco Piccolo, ich hatte einen der ersten von) waren noch extreme Leichtbauten, dort waren sogar Haupt- und Heckrotorwelle aus Carbonstäben. Inzwischen ist man, dank brauchbarer Akkus (LiPo) und bürstenlosen Motoren da zwar schon weiter gekommen, mein Piccolo fliegt inzwischen problemlos 20 Minuten (ja, am Stück, ohne Akkuwechsel), aber er darf dennoch nicht zu schwer werden, er fliegt sich dann einfach nicht mehr vernünftig.
Je kleiner, umso akuter wird das Problem: bis heute sind keine wirklich vernünftig motorisierten Koaxhelis der derzeit sehr beliebten Grösse auf dem Markt. Einzelne, komplette Umbauten, mal ausgenommen, zu kaufen gibt es _keinen_ bei dem es auf 20g nicht ankäme.
Und die Dinger haben trotzdem gerade mal Flugzeiten, die sich nicht wirklich lohnen (wegen den zehn Minuten steige ich nicht vier Treppen runter, dann flieg ich den lieber in der Bude mal ein bisschen) und:
je kleiner, umso weniger Freilandtauglich!
Das ist einfach eine physikalische Tatsache.
Mein Piccolo (Fixpitch, aber mit Caliberblättern) kann ohne weiteres draussen geflogen werden, mit seinen 50cm Rotordurchmesser, das geht, wenn man fliegen kann, ganz gut.
Bei mehr als zwei Windstärken wird es trotzdem ein Eiertanz- je kleiner ein Heli ist, umso agiler und empfindlicher fliegt er sich!
Der T-Rex hat ca. 25cm mehr Rotordurchmesser und ist schon eine ganz andere Welt, der fliegt sich gegen den Piccolo schon fast ruhig (wenn man will, die T-Rexe kann man auch gnadenlos prügeln, dafür sind die gebaut).
Ein Eco7 (Meterklasse) fliegt sich im Vergleich zum T-Rex fast von selber.
Regelrecht behäbig- aber auch die sind noch ziemliche Leichtbauten.
Also: klein, dann aber für drinnen und so leicht wie möglich, alles andere funktioniert nicht gescheit (als langjähriger Modellflieger weiss ich, dass man im Grunde alles _irgendwie_ zum fliegen bekommen kann, aber ich schätze immer mehr Modelle, die ordentlich fliegen), draussen deutlich grösser (_wenn_ ich mir noch nen Heli kaufen würde, dann nicht mehr unter der Eco8-Klasse), dann kommt es auch auf 100g nicht mehr so an.
@oratus sum: Hast du mal versucht, eine Leiterplatte aus Epoxid durchzubrechen? Selbst ohne Kupfer ist es soooo extrem schwer!
Schon um eine relativ schmale platte durchzubrechen braucht man fast seine ganze Kraft! Breite Platten sind per Hand fast nicht mehr zu brechen. Außerdem sind die extrem biegsam, man kann die um ca. 50° biegen, bevor sie schaden nehmen.
Bei einem Heli werden die Kräfte, die man braucht um eine Leiterplatte durchzubrechen (selbst ohne Kupfer) wohl nie auftreten.
Aber wie Rabenauge schon meint, leider sind diese Platten für Helis wohl etwas zu schwer...
Gruß, Yaro
Mein geschätztes Gewicht beträgt 2 Kg.
Ich möchte nichts viel grösseres Bauen.
Sollte ich ihn also lieber kleiner für innen bauen, weil sich 2 Kg für draussen nicht lohnt, oder geht das?
Wie schwer muss ein Heli sein und welchen Rotordurchmesser ist nötig für ein vertretbares Flugverhalten bei schwachem bis mässigem Wind?
Und warum kann man die Leiterplatte nicht nutzen, um eben genau das Gewicht zu vergrössern?
Was würdet Ihr, die von der Leiterplatte abraten verwenden?
Rabenauge
28.06.2010, 17:32
Ähem, 2kg??
Das wird nicht klein.
Ein 450er T-Rex (der XL) hat um die 75cm Rotordurchmesser und wiegt dabei 700-800g, mein Piccolo mit nem halben Meter Rotordurchmesser hat 350g.
Beide haben bei leichtem Wind überhaupt keine Probleme, der T-Rex bekommt erst dann welche, wenn man aus Vernunftgründen eh nicht mehr fliegt.
Ein Eco7 hat nen knappen Meter Rotordurchmesser und wiegt, abflugfertig, rund anderthalb Kilo!
Ist dann allerdings schon ein Rumpfhubschrauber, im Gegensatz dazu ist der T-Rex ein reiner Turnschuh.
Schlussendlich ist das Ganze (im allgemeinen beim fliegen sowieso) eine Frage, welches Gewicht man noch akzeptabel lange in die Luft bekommt: die meisten Elektrohelis fliegen mit einem Akku zwischen zehn Minuten und einer Viertelstunde, das ist relativ unabhängig von der Grösse.
Dass ein Piccolo so lange fliegen kann liegt daran, dass ich einen handgefertigten, speziell auf genau _dieses_ Modell abgestimmten, Brushlessmotor drinnen habe, mit Standardmotorisierung geht das auch nicht.
Und: "drinnen" kann man verschieden definieren, es gibt Leute, die auch nen 450er T-Rex noch in einer Turnhalle fliegen, aber der Heli kann bereits ohne weiteres 70 km/h erreichen- ich halte es für verantwortungslos.
Selbst meinen Piccolo fliege ich in der Wohnung nicht, der kommt "nur" auf knapp 30 Sachen.
Also: bei angepeilten 2kg kannst du drinnen definitiv völlig vergessen, offenbar weisst du z.B. nicht, welch einen Wind so ein Heli erzeugt: als ich noch ein grösseres Wohnzimmer hatte (ca. 6m auf 3,5m, aber natürlich auch mit Möbeln) bin ich den Piccolo ab und zu drinnen geflogen, nach einer Minute ist schon von dem kleinen Ding die Luft im Raum dermassen verwirbelt, dass du freiwillig aufhörst.
Bei 2kg wirst du wahrscheinlich zwischen einem Meter (wäre vermutlich fliegbar, aber sehr behäbig) und anderthalbem Meter Rotordurchmesser landen (ich persönlich würd den grösseren nehmen, es ist _Murks_ wenn ein Heli fliegt wie eine schwangere Gans, man hat doch ab und an Situationen, in denen man etwas Leistung braucht), und damit dürfte Indoor völlig vom Tisch sein.
Allerdings brauchen solche Helis auch die entsprechende Ausrüstung, mein T-Rex "frisst" im normalen Flug (kein Turnen, sondern nur spazierenfliegen) um die 100W, kann allerdings bei Pitchorgien auch leicht das dreifache erreichen. Im schweben gehen ca. 12A (bei 12V->3s-LiPo) durch den Regler.
Wie gesagt: bei nicht mal 800g Abfluggewicht.
Schau dir mal die Klasse Eco8 (Ikarus) an, das ist in etwa die Grösse, wo du hin willst, der Eco ist zwar technisch nicht gerade auf dem neuesten Stand aber es sind recht zuverlässige, robuste Helis für den Alltagsflieger.
Obendrein sind die nackt (ohne die RC-Technik) so günstig, da lohnt selber bauen nicht wirklich.
Wenn du so einen Kerl mit LiPo und zeitgemässem Antrieb ausrüstest, hast du noch einiges an Luft für Zuladung und kannst obendrein, wenn du willst, auch noch nen Rumpf drumherum bauen (gibts gerade für den E8 einige).
@grizzly: Ich weiß nicht, wie gut du dich mit der Materie auskennst, aber du soltest dich vor dem Bauen deines Hubschraubers sehr gut mit der Thematik beschäftigen! Etwas in die Luft zu bekommen und es dort halbwegs ordentlich zu halten und zu steuern ist sehr kompliziert und erfordert viel Know-How!
Wenn du das nicht machst, könntest du sehr viel Geld in den Wind schmeißen!
Gruß, Yaro
Nun.. ich habe moch nach langer Überlegung dazu entschieden ein Flugzeug zu bauen, welches zumindes über eine gewisse Eigenstabilität im Flug verfügt. Es soll ein Deltaflügler werden, da braucht es z.B. keine speziellen Profile, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich möchte es vollständig selbst erbauen und mein momentan grösstes Problem ist das Baumaterial. Es soll etwa 50 cm lang und 40(?) cm breit werden. Über das Gewicht möchte ich lieber keinw Schätzungen anstellen^^.
Vielleicht geh ich viel zu blauäugig an die Sache ran, aber man kann es ja versuchen. Sollte es nicht klappen, lerne ich wenigstens etwas daraus und da ich den Fokus auf die Elektronik und autonomische Steuerung gerichtet habe, dürfte mein Verlust etwa ein paar Gramm Kunststoff sein, den Rest kann ich wiederverwenden.
Im Artikel bereich habe ich etwas geforscht und bin bei Epoxidharz und Polystyrol hängen geblieben. Hat jemand damit Erfahrungen oder neue Vorschläge?
Vielen Dank!
Gryzzli
oberallgeier
15.10.2010, 08:45
... ein Flugzeug zu bauen ... Eigenstabilität ... soll ein Deltaflügler ... braucht es z.B. keine speziellen Profile ... Vielleicht geh ich viel zu blauäugig an die Sache ran ...Das mit dem blauäugig dürfte die zutreffendste Aussage sein. Klar - es gibt die ebene Platte in der Profiltheorie, sogar mit guten, gemessenen Profilbeiwerten. Aber dass ein Delta so mir nix, dir nix eigenstabil ist stimmt nicht. Schneide Dir mal einen solchen Flieger aus einem ausreichend stabilen Karton aus - dann wirst Du schon sehen, was Sache ist. Und - Du könntest mit Kartonmodellen experimentieren. Oder Dich wenigstens in die Grundlagen der Traglinientheorie bzw. Tragflügeltheorie einarbeiten.
Mein Ratschlag: kauf Dir ein gutmütiges Flugmodell für Dein Vorhaben - dann kannst Du Dich auf die Steuerung konzentrieren. Oder - geh mal an die theoretischen Grundlagen ran.
... Hat jemand damit Erfahrungen ...Den einen oder anderen manntragenden, auch unbemannte, hab ich schon konstruiert und in die Luft bekommen. Auch mal einen "geharzten" - nur Kohle, Harz und Metallbeschläge - mitgebaut und geharzt. Da kann ich yaro zustimmen: Du bist auf gutem Weg viel Zeit und Geld zu verplempern.
Ach so - hier gibts ein paar Deltabildchen (klick). (http://www.nuricom.de/)
Hast Du eigentlich schon Erfahrung im Bereich des Flugmodellbaus und im (nicht autonomen) Fliegen dieser Modelle? Wenn nicht, solltest Du lieber erst mal mit einem fertigen Baukasten anfangen, als gleich was eigenes zu bauen und Erfahrungen im manuellen Steuern sammeln.
Dazu gilt dann noch: Je größer das Modell, desto einfacher ist es zu kontrollieren. Ein Modell mit 40cm Spannweite, so wie Du es planst, ist schon eher etwas für fortgeschrittene Piloten, wenn es nicht gerade aus Polystrol gebaut ist. Ein 40cm-Modell aus Leiterkartenmaterial braucht schon eine ordentliche Fluggeschwindigkeit, um sich in der Luft halten zu können...
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