Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Zylonen greifen an ....
hi,
kurze Einleitung: In Amerika gibt es eine extra erbaute Stadt in der Wüste, wo autonome Fahrzeuge, ohne direkte "Fernsteuerung" umherfahren. Man sagt denen, sie sollen ein bestimmtes Gebiet erkunden und das machen sie dann auch alleine.
Derzeit haben die USA auch einen Bunkerbrecher-Robot in Entwicklung, der in der Nähe von Bunkern "vorprischt", sich dann übern Bunker eingräbt und dann selbst in die Luft sprengt!
Bewaffnete, unbemannte Sonden sind bereits in Afghanistan, Irak und Pakistan im Einsatz und klären selbständig auf und und bekämpfen (vom Menschen gesteuert) feindliche Ziele!
Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis die Robots keine Seltenheit mehr sind, sondern en Masse produziert werden. Die Nazis hatten nach der erfolgreichen Erprobung der V2 auch direkt die Massenproduktion gestartet! Ich schätze, es wird noch so an die 10-15 Jahre dauern, bis wir "Mechs" im Einsatz haben!
Wesentlich interessanter ist aber die Tatsache, dass der Begriff Großmacht nun "hinfällig" wird: Es könnte durchaus sein, dass ein kleines Land, wie z.B. Israel, oder ein Diktatorstaat in Afrika - mit bewaffneten Drohnen - eine (heutige) Großmacht herausfordern könnte, oder gar besiegen!
Die Zahlenmässige Überlegenheit wird mit dem entsprechenden Menge autonomer, ferngesteuerter Roboter, einfach ausgeglichen! Daher würde ich stark vermuten, dass das seit einigen Jahren angelaufene Wettrüsten eine neue Dimension erreicht!
Ein interessantes (wenn auch Blödes) Beispiel liefern hier die Hamas (Palästinenser). Sinngemäß sagte einer ihrer Sprecher in einem Interview, dass der Abwehrschild der Israelis, der das gesamte Terretorium vor Kassam-Raketen schützen soll, pro Schuss mehrere zig tausend Euro kostet und die Kassam selbst nur einen Bruchteil - man für eine "israelische Abfangrakete" gleich mehree tausend Kassam abfeuern könnte.
Und das amerikanische Patriot-System ist z.B. nur auf einen Einsatz gegen einzelne Flugkörper ausgelegt, nicht gegen z.B. hunderte oder tausende Drohnen, die auf einmal das Gebiet "angreifen"!
Was denkt ihr? Ich schätze wir werden demnächst ein Wettrüsten erleben - besonders bei Abwehrsystemen und bei der Konstruktion autonomer Drohnen. Komplett autonome Roboter, als Zylonen aus BattlestarGalactica halte ich hingegen für zu "unsicher" auf den Beinen!
naja ob das so rosige aussichten sind
eher wären die feuerwehr roboter sinvoller die auch in größeren waldbränden eine weile funktionieren.
Hi,
ich habe mal gelesen, daß in den USA mittlerweile mehr Drohnenpiloten ausgebildet werden als "echte" Piloten.
Die Entwicklung geht also eindeutig in diese Richtung.
Gruß
Christopher
Searcher
20.03.2010, 13:04
@blobber: Ich kann Deinen Gedanken absolut folgen.
Ein neues Wettrüsten halte ich auch nicht für ausgeschloseen, wenn man an die knapper werdenden Rohstoffe denkt.
Ich bin aber Optimist und hoffe, daß man aus der Vergangenheit gelernt hat, es nicht zu weit treibt und die Roboter für friedliche Zwecke einsetzt.
Gruß
Searcher
jo_robot
20.03.2010, 15:45
Was leider nicht der Realität entspricht aber was ich grundsätzlich besser fände wie morden wäre wenn die Staaten ihre autonomen Kampfmaschinen "batteln" lassen und der, der die effektiveren "Kampfroboter" (urg.. ich mag das wort nicht) hat gewonnen. Damit könnte man wenigstens Menschenleben schonen. Aber das wird nie der Fall sein. :(
021aet04
20.03.2010, 19:13
Ich stimme jo_robot zu. Ich mag auch keine Kriege. Das habe ich auf DMAX angeschaut ("Future Weapons"). Vonwegen es gibt noch keine Roboterfahrzeuge. http://dsc.discovery.com/tv/future-weapons/weapons/zone2/mule/mule.html
MfG Hannes
@jo_robot und @021aet04 (apropro - hat der Name eine besondere Bedeutung?)
Ok, ich bin der "Aufräumverwalter" - unsere Robots haben leider gegen Chinesische Robots verloren - dein Haus gehört nun einem Chinesen - bitte ziehe bis Ende der Woche dort aus! Frage : würdest du ausziehen und das einfach so "hinnehmen"?
In einem Krieg geht es nicht darum zu gewinnen, sondern dafür zu sorgen, dass der Gegner die Fähigkeit verliert, einen Krieg zu führen!
Nach dem Trauma der Verluste des Vietnamkrieges, wurden in den USA Überlegungen laut, ob man nicht "humaner" gegen einen Gegner (Russen) vorgehen könnte. Humaner hieß damals "Giftgas" und "Betäubungsgase". Man hat sich dagegegn entschieden, da die Gefahr bestünde, dass ein gegnerischer Militärstützpunkt ggf. eine 2. Einheit in Bunkern "vorhält", die nach dem Giftgasangriff aus dem Bunker kommt und die "Geschütze" und "Flugzeuge" bemannt! Der Überraschungseffekt wäre dahin! Man wollte die Gegnerischen "Militärziele" zerstören, sie nicht kurzfristig ausser Gefecht setzen!
Drohnen können teils tagelang autark operieren und so das feindliche Gebiet gänzlich ohne Gefahr auskundschaften und ggf. auch Ziele angreifen!
Die Gefahr, die ich sehe : Seit Jahrtausenden haben Offiziere die Disziplin ihrer Einheiten "bewahrt" und ihre Soldaten vor Ort "diszipliniert", notfalls auch zurückgehalten. Wir würden allesamt nicht mehr existieren, wenn sowjetische und amerikanische Offiziere im Kalten Krieg nicht den ein oder anderen Befehl verweigert hötten! Einmal hat das sowjetische Raketenfrühwarnsystem (später stellte sich heraus, es war ein Programmierfehler!) einen amerikanischen Raketenangriff angezeigt - welcher laut Order mit einem sofortigen Gegenschlag zu vergelten sei! Zum Glück entschied sich der Offizier "vor Ort" gegen den Gegenschlag, da es ihm unlogisch erschien, dass die USA einen Atomkrieg mit nur einer einzigen Rakete beginnen würden! Ein automatisiertes Computersystem hätte den Gegenschlag automatisch "ausgeführt"!
Es ist eine Sache, ob man an vorderster Front kämpft, oder zu Hause, bei ner Dr. Pepper und ner Pizza, die Waffen seiner Drohnen direkt in das Ziel lenkt, wo man feindliche Kämpfer vermutet! Ich erinnere mich noch an die ersten Berichte von FriendlyFire beim Afghanistan-Einmarsch der Amerikaner - unfassbar und Fassungslosigkeit waren da die Schlagworte! Mittlerweile - oh wie, schon wieder? - nun ja - Kollateralschaden - ist nicht vermeidbar! Jedem dürften die Bilder der Pressekonferrenzen zu den Bombenangriffe" auf Bagdad in Erinnerung sein - hatte mehr Ähnlichkeit mit computerspielen, wo die Bomben das Ziel in der "Zielscheibe" zerstörten!
Wir sind mittlerweile abgestumpft und wenn ich mir die Rekrutierungsmethoden der US-Armee so anschaue (Computergames - Kriegssimulatoren an Schulen, etc.) dann frage ich mich nicht, ob ein übereinfriger "Drohnen-Pilot" ggf. einen bewaffneten Konflikt auslöst, weil es ihm so unter den Nägeln brennt, sondern "wann"!
Die 3 Gesetze der Robotik greifen auch nicht, da die militärischen Ziele den Gesetzen entgegen stehen! Die Militärs könnten auch eines Tages zu dem Schluss kommen, dass der Schutz einer Drohnen/Roboterfertigungsanlage "wichtiger" sei, als der Schutz der Zivilbevölkerung, denn die Roboter/Drohnen, als Kriegsgerät kannste schneller und kostengünstiger ersetzen, sie sind effektiver und besser als der unnütze Mensch! Denn wer die Fabriken verlierst, verliert den Krieg!
Vielleicht werden wir "Menschen" nur eine Zahl in einer Kalkulation - an dessen Ende der Computer die Entscheidung trifft, ob wir weiterleben oder als Kollateralschaden enden!
HannoHupmann
21.03.2010, 01:05
Panikmache, Propaganda, Technikfeindlichkeit, Naivität, dass sind alles die Schlagworte die mir beim ersten Überlegen zu blobbers Beiträgen einfallen.
Wobei ohne Zweifel diese mögliche Gefahr (in den Beiträgen skizziert) besteht und bisher hat uns dich Geschichte der Menschheit gezeigt, dass wir mehrmals in der Lage waren (und sind) uns selbst zu vernichten. Defakto leben wir noch, auch wenn die Bedrohung zu Zeiten des kaltens Krieges deutlich höher war als heute (Roboter hin oder her).
Weiter befasst sich der Beitrag mit einem Szenario welches früherstens in einem Jahrzehnt (+ 5 Jahre, wer kann das schon genau sagen) beschäftigt. Die Grand Challange auf die wohl angespielt wurde, wird jedoch weit mehr Früchte im zivilen Sektor als im militäriscen Bereich tragen (autonomes Einparken, Fahrassistenzsysteme etc.).
Als nächsten Punkt wird aufgeführt:
[quote]Israel, oder ein Diktatorstaat in Afrika - mit bewaffneten Drohnen - eine (heutige) Großmacht herausfordern könnte, oder gar besiegen! [\quote]
Wenn man sich jedoch das Militärbudget der einzelnen Länder (insbesondere der Großmächte ansieht) und die Forschungsausgaben für die Roboterentwicklung kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass sich nur reiche Nation die Entwicklung von entsprechenden Robotern leisten können. Folglich wird sich irgend ein kleiner Schurkenstaat keine derartigen, technologisch fortschrittlichen Waffen leisten können.
Über den Sinn und besonders Unsinn, Geld für Kriegsmittel auszugeben sollen sich die entsprechenden Regierungen Gedanken machen.
(übrigens anzuführen, dass gerade Israel sich solchne Waffen leisten könnte, ich selben Beteitrag vom Nationalsozialismus zu reden und dann noch Kriegstreiberrei zu propagieren klingt für meine Ohren leider etwas antisemitisch, allen anderen Lesern empfehle ich hier ganz spitze Ohren zu haben und solchne Töne weder zu unterstützen noch ihnen Raum zu gewähren).
Da blobber nur Schauergeschichten erzählt und propagandistisch gegen Roboter wettert und weder eine Schlussfolgerung aus seinen Aussagen zieht noch eine Lösung anbietet übernehme ich diesen Part.
Was kann also der einzelne Mensch, so wie ich und du der diesen Beitrag liest machen?
1) Keine Regierung wählen die direkt oder indirekt kriegstreibend ist. Gerade die, wie ich sehe jüngeren Leser mit gerade erhaltenen Wahlrecht fordere ich damit explizit auf zur Wahl zu gehen und ihre Stimme keiner Koalition zu geben die gerade wieder in der Kundusaffaire bewiesen hat, kein besonder weitreichendes Urteilsvermögen zu haben.
2) Keine kriegstreibenden Unternehmen zu unterstützen oder bei diesen zu arbeiten. Jeder Mensch der nicht in einem direkten oder indirekten Rüstungskonzern arbeitet vermindert die Wahrscheinlichkeit eines Wettrüstens. (Ich bin gerade fertig gewordener Dipl-Ing und auf der Suche nach einen Job und auch wenn die Rüstungsindustrie gerade eine der wenigen Sparten ist die sehr lukrative Jobs anbietet so schreibe dich trotzdem keine einzige Bewerbung an ein Unternehmen das a) Rüstungskonzern ist oder b) Zulieferer)
3) Mit wachen Verstand und offenen Augen Beiträge wie diese lesen und sich nicht von reißerischen Worten trügen zu lassen.
Zusammengefasst ergibt sich, dass JEDER von uns verantwortlich dafür ist genau solch ein Szenario, oder auch ein ähnliches, zu verhindern! Ich glaube fest daran und bin überzeugt davon, dass sich so ein Szenario verhindern lässt. Es beginnt im kleinen und bei jedem von uns.
Falls ihr irgendwann vor der Wahl steht Roboter für das Militär zu Entwickeln, dann entscheidet euch dafür den Job abzulehnen, auch wenn die Aufgabenstellung reizvoll und das Gehalt noch reizvoller ist. Ich weis zur Genüge, dass das Militär unglaublich interessante Stellen im Bereich Robotik anbietet.
@blobber Jetzt zu dem letzten Punkt: Naiv. In meinen Augen hast du einfach zu viele Filme gesehen wie Terminator, I-Roboter oder ähnliche und deine Meinung bzw. Informationen zu dem Thema von sehr schlechten Fernsehsendungen, statt wissenschaftlich fundierten Untersuchungen und Quellen. Die Beiträge würde ich jemanden zutrauen dessen Quellen aus RTL2 (oh DMAX wurde noch genannt), Galileo und BILD bestehen.
Natürlich kann ich nicht überprüfen ob meine Annahme richtig ist, aber ich kann dir schreiben welchen Eindruck du auf mich machst und welches Bild sich damit bei mir über dich aufdrängt. Ich empfehle dir, darüber nachzudenken ob du dieses Bild bei anderen Menschen erzeugen willst.
Noch ein letzter Satz zu Dokumentationen im Fernsehen (gilt für alle): Vorsicht!
1) Diese Dokumentationen sind aufgrund der Kosten für sowas meistens sehr schlecht recherchiert und oft sehr reißerisch und halbwahr. Bei manchen hab ich sogar schon falsche Angaben gesehen oder schlicht Unfug.
2) Jeder von uns weis heute wie leicht sich mit dem Computer Filme erstellen lassen die sich von der Realität nicht mehr unterscheiden lassen (siehe Hollywoodmovies, Avatar hats erst wieder wunderbar gezeigt). Traut also nichts gerade wenn es im Fernsehen kommt. Leider kann man sich heute auf nichts mehr verlassen (Bilder und Filme werden manipuliert und generiert).
3) Wenn ihr euch über ein Thema wirklich informieren wollt, dann zieht mehr als eine Quelle zu rate (nicht nur Wikipedia, den jeder Mensch kann Wikipedia verändern und auch der Brockhaus enthält fehler). Leider zeigt sich, dass auch offizielle Berichte getürkt und manipuliert werden. Erst wenn mindestens drei unabhängige Quellen das gleiche behaupten kann man annehmen, dass es wirklich so ist.
Razzorhead
21.03.2010, 01:28
Die USA wird viel weiter sein als es irgendjemand von uns denkt.
Das was wir wissen ist doch nur was sie uns wissen lassen, das was wir nicht wissen ist sicher viel gefährlicher.
Ich glaube kaum das eines deiner (@blobber) genannten länder auch nur den hauch einer chance hätte, nicht die militärischen mittel, noch die technologie.
Raz
@HannoHupmann
Ironischerweise versuchst du meine Aussagen in der Luft zu zerreißen, weil Quellen fehlen, selbst aber lieferst du keine Quellen für deine falschen Behauptungen! Und warum ist man ein Antisemit, wenn man die Nazis und Israel erwähnt? Deinen Antisemtismus-Vorwurf, weise ich kategorisch zurück - finde es sogar beleidigend - insbesondere da unbegründet ist! Ich habe lediglich versucht, zu erläutern, dass das "Vertrauen" in die Vernunft, das Lernen aus Fehlern der Vergangenheit, ein Wunschtraum ist! Auch bin ich keineswegs Technikfeindlich, finde nur, dass wir in eine ganz falsche Richtung entgegen steuern! Bitte lese die Beiträge nochmals - diesmal unvoreingenommen! Ich habe nichts gegen sachliche Kritik - aber ich habe etwas gegen Prolemik und unbegründeten Vorwürfen (Antisemitismus). Wie denkst du, wird sich die Zukunft in 10, 20, 50 Jahren entwickeln? Ich wäre hier auf ein Statement deinerseits sehr gespannt!
Was erwartest du von der Zukunft? Denkst du, die Fabriken werden mit Robotern betrieben, dass noch mehr Leute arbeitslos werden? Ich sehe nur im Pflegeberuf und in der Raumfahrt eine Zukunft für Roboter, anderswo wären sie eine zu große Bedrohung für den Menschen (als Arbeitskraftersatz)!
Tatsache ist, dass viele Länder (auch Israel und die USA) Drohnen einsetzen - auch bewaffnete und das Töten von Personen (Gegnerische Einheiten und Zivilisten) zu einem Joystick-Game mutiert ist, das von der Heimat aus gesteuert werden kann!
Ich erwähnte u.a. Israel nur deshalb, weil es ein offensichtlich, relativ kleines Land ist - was in der Vergangenheit gegen die Nachbarn behaupten konnte, sogar einen Feldzug (6-Tages-Krieg) erfolgreich starten konnte! Damit wollte ich lediglich auf die Größe des Landes aufmerksam machen und dass die Größe unbedeutend wird, wenn man militärisch "stark" ist. Nicht mal die USA - damals schon als Großmacht - hätte sich den 6-Tages-Krieg gegen gleichzeitig so viele Feinde "getraut"! Israel wohl nur deshalb, weil man glaubte, man könne Gewinnen! So hat man die Militärische "Überlegenheit" (wenns ie auch nur kurzfristig war) die bisherige "Dogma" der Größte gewinnt, uübergeordnet!
Anderes Beispiel: Nordkorea - das Land ist seit den 1953 relativ isoliert - baut aber offenkundig an Atomwaffen. Da hätte man vor 10 Jahren auch gesagt: Schwachsinn, die Bevölkerung ist so arm, die werden niemals Atomwaffen haben! Aber die Bevölkerung verreckt, während Kim II Atomwaffen und Trägersysteme bauen lässt!
Ein Roboter ist eine Ansammlung von "Hardware" mit "Software. Ausserdem muss man einen Roboter nicht selbst entwickeln, sondern kann die Pläne klauen und ihn nachbauen! Das größte Problem heute ist die Wirtschaftsspionage - glaube kaum, dass dies in der Zukunft ändern wird! Eine Wettbewerb zwischen dem US-Militär und dem MIT vor einigen Jahren ging zu gunsten des US-Militärs aus, weil die "Fachleute" des MIT es versäumt haben, Windows-Update zu aktivieren und damit zahlreiche Sicherheitslücken offengelassen haben!
Jetzt stellt sich die Frage: Was, wenn die Pläne und Software eines militärischen "Roboters" geklaut werden und in die Hände eines feindlichen "Lagers" gelangen?
Und nur weil uns militärische Forschungsprojekte die "Knochenreste" hinwerfen, werde ich ganz gewiss nicht unterwürfig wie ein Hund mich bedanken, nur weil wir vielleicht damit etwas anfangen können! Wobei ich den Nutzen eines Parkassistenten sehr zweifelhaft finde, da viele Autofahrer dann noch "fauler" werden. Wer kein Auto einparken kann, der sollte es auch nicht fahren dürfen! Faulheit als Technologiefortschritt - nun ja - ist nicht gerade etwas, was wonach wir streben sollten!
Und zum Vorredner: Wenn du den Job nicht machst, dann macht ihn ein Anderer - und leider wird sich immer einer finden, der das macht! So sind u.a. die Pläne für kompakte Atomsprengköpfe aus der Sowjetunion (heute Russland) in den Iran gelangt - wenn man den Medien glauben "will"!
Kurz: Dass es Kriege um Ressourcen geben wird, dürfte so ziemlich jedem klar sein! Dass dabei Maschinen (Drohnen, autarke Aufklärungsfahrzeuge, ferngelenkte Waffen) eine Rolle spielen, dürfte auch so ziemlich einleichtend sein. Die Frage lautet daher: Was zählt ein "ziviles" Menschenleben, im Vergleich zu dem Erfolg eines Einsatzes!
Kollateralschaden!
@all
Wobei eine berechtigte Frage aufkam: Soll man stets "Quellen" einreichen, so dass die Beiträge mit Links übersäht wären, oder sollte man sich inhaltlich mit den Schlagworten beschäftigen, so dass man den Inhalt wiedergibt? Ich finde es mitunter mühsam, wenn man Beiträge liest, wo man mit Links überschlagen wird und nicht einmal Zitate oder Inhalte aus den Quellen entnommen werden!
Habe ja nichts dagegen, wenn man eine falsche Aussage korrigiert - zudem das Meiste eh per Suchmaschine, recht zügig, auffindbar ist!
Wenn mans drauf anlegt kann man jede friedliche Technologie pervertieren ...
Man nehme ein RC-Modell und packe C4 hinein, fertig ist die Drohne.
Eine Fabrik in der heute LKW vom Band laufen kann auch Panzer produzieren.
Pflanzenschutzmittel können als chemische Kampfstoffe missbraucht werden.
Wollte man alle Gefahren beseitigen müssten wir wieder in die Höhlen umziehen
und mit Speer und Knüppel auf die Jagd gehen ... wobei auch die gegen
Mitbürger eingesetzt werden können.
Der Mensch ist eine aggressive Spezies, das ist so und bleibt so.
Es gab schon diverse Versuche der Umerziehung, die unterm Strich nur
zu noch mehr Gewalt führten.
Wir haben aber sowas wie Verstand zu entscheiden ob wir tatsächlich
gewalttätig werden oder nicht, das nennt sich Zivilisation. Bei manchen
funktionierts, bei anderen nicht.
@HannoHupmann
Unterm Strich hat man z.Zt. die Wahl zwischen Pest und Cholera, das war aber
in der Geschichte auch selten anders. Und was die Kundusaffäre angeht,
zum Einen hat die die sw/ge-Koalition von der sw/rt geerbet, zum Anderen
war eine solche Tat früher oder später vorhersehbar.
Nicht dass ich es gutheißen würde, wenns nach mir ginge währen unsere
Soldaten schon lange im Heimaturlaub bis DZE, aber wo Menschen
arbeiten passieren Fehler, beim Schreiner ist das weniger tragisch, brauchts
halt ein neues Brett, wenn Waffensysteme im Spiel sind sind die Auswirkungen
deutlich "weitreichender", leider.
Was unsere Politik nun dafür kann, das da ein Oberst den Colt gezogen hat
erschließt sich mir nicht. Ein Verteidigungsminister bringt ja nicht seinen
eigenen Generalstab mit wenn er ernannt wird, das sind langgediente
Soldaten, die eben nen neuen Chef bekommen, der nach 4 Jahren ggf. wieder
ausgetauscht wird.
Außerdem ... für Parteipropaganda wende Dich bitte ans µC-net, das RN-Board
war davon bisher glücklicherweise unbehelligt und sollte es auch bleiben
finde ich.
Also ichhabe mir jetz nicht alles durchgelesen...aber man muss mit betrachten das kleine Länder wesentlich weniger Rohstoffquellen haben. Außerdem fehlt die Halbleiterindustrie...
sollte sich ein Krieg anbahnen wird ein Embargo auferlegt (weit vorraus) und dann kann man keine Roboter mehr bauen;)
HannoHupmann
21.03.2010, 11:32
@blobber da du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast find ich es bedenklich mir vorzuwerfen ich hätte deinen nicht gelesen.
Aussagen über eine Zukunft in 10 - 50 Jahren treffe ich nicht, den darüber kann ich keine fundierte Aussage machen. Mir fehlt es an dazu an Informationen und Fakten, also halt ich mich zurück und sage nichts.
Die Entwicklung hat gezeigt, dass für jeden Arbeitslosen (durch einen Roboter) drei neue Arbeitsplätze in der Entwicklung der Roboter entstehen. Diese sind nur höherqualifiziert. Unterm Strich hat die Automatisierung durch Roboter o.ä. als mehr Arbeitsplätze geschaffen als vernichtet (frei nach VDI-Nachrichten). Roboter übernehmen in der Regel arbeiten die monoton und eintönig sind, bisweilen auch gesundheitlich gefärdend (Automobilindustrie ist dafür ein gutes Beispiel oder Farbpigmentherstellung, in beiden Bereich hab ich schon an solchen Arbeitsplätzen zu tun gehabt). Wenn solche Arbeitsplätze von Robotern übernommen werden begrüße ich dies. Zwar verliehren diese Menschen in ersten Linie ihren Job aber dieser war meiner Meinung nach auch nicht menschenwürdig. Bisher übernehmen Roboter nur die Arbeitsplätze die sehr einfache und langweilige Arbeiten inkludieren. Damit kann sich die Arbeitsmarktpolitik aber in Richtung menschenwürdigerer Jobs verschieben. Das Argument: "Roboter vernichten Arbeitsplätze" ist seit jahren überholt. Auch bin ich mir sicher niemand möchte noch 12 Stunden am Band stehen wie es vor der industriellen Revolution der Fall war.
Aber nochmal um den diskutierten Punkt:
klingt für meine Ohren leider etwas antisemitisch
@all Da ich um eine offene Diskussion bemüht bin möchte ich auch die PN dazu hier bringen:
ich bitte dich, den Antisemitismus-Vorwurf aus deinem Beitrag zu entfernen - oder zumindest kenntlich zu machen, dass ich den zurückweise!
Ich habe nichts gegen eine sachliche Diskussion - kannst mich auch als Roboter-Hasser deflamieren (was aber auch falsch wäre!) - doch beim Antisemitismus - insbesondere bei unserer Vergangenheit - verstehe ich keinen Spaß und möchte dies auch nicht so stehen lassen!
Daher fordere ich dich nicht auf, sondern bitte darum, diese Passage zu überarbeiten!
Ich hab blobber lediglich aufzeigen wollen wie er auf andere mit seinem Beitrag wirken kann. Ich unterstelle ihm aber nichts!!! Mein Satz sagt nämlich nur aus: wie es auf mich wirkt!
Später rate ich ihm seine Aussagen bezüglich ihrer Wirkung in Zukunft besser zu beachten. Menschen bilden sich aufgrund von Worte eine Meinung über jemand und nicht aufgrund seiner Meinung.
Ich hab dir lediglich aufzeigen wollen wie du auf andere mit deinem Beitrag wirkst. Ich unterstelle dir aber nichts!!! Mein Satz sagt nämlich nur aus wie es auf mich wirkt! Später rate ich dir deine Aussagen bezüglich ihrer Wirkung in Zukunft besser zu beachten. Menschen bilden sich aufgrund deiner Worte eine Meinung über dich nicht aufgrund deiner Meinung. (hab leider vergessen meine genau Antwort zu kopieren und hier zu posten, aber die Aussage ist die selbe, ansonsten möge sie blobber bitte hier posten).
Und nur weil uns militärische Forschungsprojekte die "Knochenreste" hinwerfen, werde ich ganz gewiss nicht unterwürfig wie ein Hund mich bedanken, nur weil wir vielleicht damit etwas anfangen können!
Der erste Teil regt mich jedoch mehr auf, es wurde nie die Rede von Resten aus der Militärforschung gesprochen. Es geht darum die zivile Forschung zu unterstützen und auf die Ergebnisse der Militärforschung zu verzichten. Die Aussage ist polarisierend und nicht diskussionsfähig da sie emotion wirken soll und nicht objektiv fachlich.
Wobei ich den Nutzen eines Parkassistenten sehr zweifelhaft finde, da viele Autofahrer dann noch "fauler" werden. Wer kein Auto einparken kann, der sollte es auch nicht fahren dürfen! Faulheit als Technologiefortschritt - nun ja - ist nicht gerade etwas, was wonach wir streben sollten!
Technologie war schon immer für unsere bequemlichkeit dar und wenn du jetzt jemanden verbietet der nicht einparken kann auto zu fahren, dann verbiete ich dir eine Waschmaschine zu benutzten wenn du nicht mit dem Waschbrett waschen kannst. Nur weil jemand etwas nicht kann ohne technologie ist das kein Argument ihm die Technologie zu verbieten. Faulheit war schon immer ein sehr gutes Mittel für den Fortschritt warum hätten wir den sonst was wir heute haben und sitzten bequem zuhause mit Kühlschrank, statt uns Mamuts zu jagen?
Wenn du den Job nicht machst, macht ihn jemand anders Sich auf dem Argument auszuruhen: "wenns ich nicht mache, dann machens andere" find ich in allen Bereichen fatal! Jeder Mensch ist moralisch Verantwortlich für das was er tut und sollte sich überlegen welchem Zweck seine Arbeit dient. Gerade durch solche Aussagen entstehen meiner Meinung nach die meisten Missstände auf der Welt. Und sich aus der Verantwortung zu stehlen mit diesem Argument ist nicht zu tolerieren.
Es ist richtig dass ich keine Quellen genannt habe, aber ich hab mich auch nicht an der Disskussion um die Sache beteiligt sondern den Stil der Disskussion kritisiert. Insbesondere die Art der Formulierung und Wortwahl hat mir zu denken gegeben.
wenn ein Mensch eine Fehler macht kommt er hinter Gitter und ein Roboter?
etwa die hundert entwickler (hundert war grad irgend eine x-belibige zahl)
Bei entscheidungen über leben und Tod sollte wenigsten ein Mensch mit seinem menschlichen Gewissen handeln.
Roboxy vor dem kriegsgericht ](*,)
Zivile und Militärische entwicklung hängt aber sehr dich beisammen
von Spionage satelitten bis zu google earth für alle
von der Atombombe zum Atomkraftwerk
edit mir grad noch das thema gps eingefallen ist das nur um autos zu navigieren oder auch wenn es zum fall der fälle kommt um raketen ins ziel zusteuern?
HannoHupmann
21.03.2010, 11:54
@Vitis Ich hab genau deswegen, um den Vorwurf der Parteipropaganda zu umgehen, keine Partein direkt genannt und auch keine Regierungen direkt. Ich hab lediglich angeregt sich kritisch zu überlegen welche Partein man wählt und dazu animiert zur Wahl zu gehen. Sich über die Politik der einzelnen Partein zu informieren und dann zu entscheiden. Die Kundusaffäre ist nun mal ein Beispiel für wenig politische Weitsicht, ob sie kommen musste bezweifle ich persönlich sehr stark.
Ich werde mich hüten eine andere Partei als Besser darzustellen und zu propagieren! Ich appeliere nur an die Moral und Verantwortung jedes einzelnen.
@Vitis, da wir einer Meinung sind, dass Parteipropaganda hier nichts verlohren hat können wir diesen Punkt in der Tat aussen vor lassen und zurück zum vorgegebenen Thema kommen.
Zwar verliehren diese Menschen in ersten Linie ihren Job aber dieser war meiner Meinung nach auch nicht menschenwürdig
Da hat einer wohl nen Gottes-Komplex!? Du maßt dir gerade an, die Entscheidung zu treffen, was menschenwürdig ist und was nicht! Findest du das nicht ein wenig überheblich und arrogant? Du sprichst damit zugleich jedem niedrigqualifizierten, (ggf. behinderten und geistig zurückgebliebenen Menschen) das Recht ab, für die Gesellschaft, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, tätig zu werden! Es gibt nun einmal Menschen, die sind ehrgeizig - andere wiederum wollen arbeiten, um ihre Familien zu ernähren! Die Tatsache, dass du in eine Schule gehen konntest, geht auch darauf zurück, dass Leute "vor deiner Zeit" gearbeitet haben, auch in Jobs, die du heute als "menschenunwürdig" einstufen würdest!
Auch wenn monotone Arbeiten nicht jedermanns Sache sind - im Grunde machen wir das aber alle! Wir stehen morgends auf, gehen zur Arbeit, dann gibts was zum Essen, etwas Freizeitgestaltung und am nächsten Tag wiederholt sich der Vorgang!
Und da wir gerade beim Thema Moral sind - warum erlassen wir nicht ein Gesetz, wonach das Rauchen verboten wird - weil es ja gesundheitsschädlich ist - und zumindesst die Nichtraucher stört! Warum verbieten wir nicht alle Autos - wegen dem Feinstaub oder weil sie einfach nur Laut sind! Warum verbieten wir nicht einfach alles, .... ist schließlich zu unserem Besten!? Warum legen wir nicht fest, dass nur diejenigen Nachwuchs bekommen dürfen, die sich in die Gesellschaft qualifiziert einbringen? Oder das chinesische Modell der 1-Kind-Politik - wer gute Jobs hat, der darf dann mehrere Kinder haben!
Dein Argumentationsstil ist sehr aggressiv und ich "diskussiunsunfähig" - teils fanatisch möchte ich anmerken! Ich weiss nicht, was du beruflich machst - solltest du aber einen "Führungsposten" inne haben - und dich gegenüber deinen Mitarbeitern so verhalten wie hier - dann wirst du nicht sehr beliebt sein!. Denn auch deine Moralansprüche, so gut du es zu meinen scheinst, kannst du nicht auf andere Personen oder gar eine Gesellschaft übertragen! Wir Menschen sind korrupt - die einen mehr, die anderen weniger! Ich könnte mir nicht vorstellen, jemanden zu bestehlen, ihn absichtlich "finanziell" zu Schaden (Betrug) oder gar einen Mord zu begehen - es passiert aber ständig - auch in unserer zivilisierten Gesellschaft! Man sollte niemals daran zweifeln, was die Menschen für Geld oder aus Neid alles zu tun bereit sind!
Und auch solltest du nicht vergessen, dass die niedrigqualifizierten oder dann "Arbeitslosen" auf absehbare Zeit nicht zu der Arbeit qualifiziert werden können, die für die Konstruktion / Wartung / Bau von Robotern notwendig ist. Es würde eine weitere Abgrenzung stattfinden - die 2-Klassengesellschaft wäre perfekt!
Und wie willst du Moral und Ethik auf die Entwicklung von Maschinen projizieren? Meinste die USA/Russland/* (Alle Länder hier einfügen!) hören auf dich, weil du sagst: Roboter dürfen nicht töten? Und wie kommst du darauf, dass ein Krieg mit "Robotern" oder "Maschinen" erst in 10 (+5 Jahren) vorkommen werden? Schon heute werden in Pakistan, die von den USA als feindlich eingestuften Ziele, mit bewaffneten Drohnen bekämpft!
Moral/Ethik und die Realität haben wenig gemein!
@Thomas$
> Bei entscheidungen über leben und Tod sollte wenigsten ein Mensch mit seinem menschlichen Gewissen handeln
Zum Thema hab ich nen Filmtip ... ist ne alte Schote aus den 80er,
geht aber im Prinzip darum.
Wargames, Kriegsspiele :)
@HannoHupmann
Wählen, ja bitte ... was in den Parteiprogrammen aber steht und
was dann tatsächlich draus wird steht wieder auf nem anderen Bierdeckel.
Ideal wäre Wahl der Inhalte, nicht der Politiker.
Von dieser Partei bitte dieses Vorhaben und von jener bitte dieses Programm ...
Am Ende der Legislaturperiode könnte man auch tatsächlich den
Ist- Sollvergleich machen und bilanzieren ... was in Berlin derzeit läuft
ist Kasperletheater (quer durch alle Farben)
blobber ich finde du solltest das zitat etwas länger lassen es ging ja auch um gesundheitsgefärdente arbeit. ich finde die debatte sehr interessant und jeder ausendstehende kann sich seine meinung über den redner bilden.
was menschenwürdig ist und was nicht ist ein anderes thema. aber fakt ist das viele menschen die solche "menschenunwürdige" arbeit verichten ausgenutzt und ausgebeutet werden siehe industrielle revolution, kinderarbeit, länder in denen das heute noch vorkommt will ich jetzt nicht alle nennen. und maschienen und roboter überlastet keiner denn wenn die ausfällt wird es meist teuer
@Thomas - stimmt - aber die Ausbeutung liegt auch beim Kunden, der preisgünstige Produkte kaufen will! Ihr wärt gewiss geschockt, wenn ihr die Listenpreise (Einkaufspreise) für Produkte aus DE mit denen aus Fernost vergleichen würdet!
Ich gestehe, dass ich auch preisgünstige Waren einkaufe - oftmals aber auch aus der Not heraus, dass es nichts anderes oder keine bezahlbare Alternative gibt! Wenn ich eine Taschenlampe kaufen will - dann habe ich oftmals nur die Alternative zwischen "Billigschrott" aus Kunststoff, made in RPC oder hochwertigen und überteuerten "Metallprodukten" made in DE/EU. Aber zum Thema der Länge des Zitates - gebe ich dir Recht! Werde dies zukünftig beachten - vorhin ging nur das QUOTE nicht - daher wollte ich mich auf den Satz beschränken!
@Vitis
Das mit den Inhalten zur Wahl - klingt gut! Aber eines meiner Lieblingssprüche stammt aus dem Film "Per Anhalter durch die Galaxis" - Singemäß heisst es dort in einer Sequenz: Die Aufgabe des Präsidenten ist nicht Macht auszuüben, sondern von ihr abzulenken!
In diesem Sinne
42
021aet04
21.03.2010, 12:33
@021aet04 (apropro - hat der Name eine besondere Bedeutung?)
Ja hat es. Das war mein Benutzername in der Schule. Der Name setzt sich zusammen aus
02 => Habe ich die Schule begonnen
1AET => Klasse in die ich gegangen bin => 1a Elektrotechnik => HTL
Fachschule wäre "AEF"
04 => Klassenbuchnummer
Binn dann aber in die Fachschule gewechselt, der Name bleibt aber gleich, über die ganzen Jahre.
MfG Hannes
hehe ... danke für die gute Erklärung ... dachte erst, es handelt sich um den Namen eines Roboters aus einem Film ... gibt ja einige die als Usernamen gerne genutzt werden :-)
Wählen, ja bitte ... was in den Parteiprogrammen aber steht und
was dann tatsächlich draus wird steht wieder auf nem anderen Bierdeckel.
Ideal wäre Wahl der Inhalte, nicht der Politiker.
Ich habe mal einen Zukunftsroman gelesen in dem der Bürger
Politiker welche ihr Wahlversprechen nicht halten zum Duell mit
Faustfeuerwaffen stellen konnten. :-) Gute Idee (wenn man schnell ist)
dann sind die (Lügner und Betrüger) ruck zuck weg vom Fenster.
Gruß Richard
Ps.: Wer nicht wählt wählt falsch, wer wählt wählt auch falsch....
HannoHupmann
21.03.2010, 13:36
Ich zieh mich aus der Disskussion mit diesem Beitrag zurück und kümmer mich wieder um das Kernthema dieses Forums: "Roboter entwickeln"
Leider hat sich für mich mal wieder bewahrheitet, dass es nicht möglich ist im Internet vernünftig zu diskutieren und bevor ich mich aufgrund von direkten persönlichen anschuldigen und angriffen (was gemeint ist wird der aufmerksame Leser selbst sehen) zu irgendwas hinreißen lasse und meine objektivität verliehre, halte ich lieber den Mund. Ich finde es ist traurig, dass es soweit kommen muss.
@HannoHupmann
Das ist das, was ich mit Diskussionsunfähig meinte! Du bringst nichts in die Diskussion ein, führst dich auf wie jemand der die Weisheit inne hat und zugleich verweigerst du jeglichen Gedankengang, der nicht deiner ist!
Obgleich du dich persönlich angegriffen fühlst - entschuldige ich mich hiermit! Es geht mir nicht darum, dich zu diskredditieren, sondern darauf hinzuweisen, dass deine Statements (meiner Meinung nach) mehr utopischer Natur sind und dass diese einer Diskussion bedürfen!
Ich versuche auch sachlicher zu argumentieren!
Dein angeblicher Rückzug ist unsinnig - im Gegenteil - viel lieber wüsste ich, warum du derart "positiv" in die Zukunft schaust - entgegen aller aktuellen Entwicklungen - insbesondere der im Einsatz und in Entwicklung befindlicher Roboter/Maschinen!?
Und da es vorhin auch mal anklang: Der Film iRobot befasste sich mit dem Thema der 3 Gesetze: Welche aber auf absehbare Zeit (wegen technologischen Defiziten) nicht zum Einsatz kommen werden. Viel mehr bauen wir Maschinen als Werkzeuge - doch wo setzen wir Grenzen und wie helfen wir, die Grenzen einzuhalten?
Das Problem, das ich sehe: Wie kann man eine generelle Moral/Ethik auf eine "Maschine" übertragen, wenn wir selbst uneins sind, was moralisch richtig und was falsch ist?
Beispiel: Darf ein Roboter einen Menschen töten? Was, wenn der Mensch ein Massenmörder ist? Was, wenn dieser Mensch kritisch gegenüber einem Politiker oder einen Staat agiert - der sie aus dem Gleichgewicht bringen würde?
Eine Maschine führt Befehle aus - doch wer hinterfragt diese? Ich habe Probleme damit, dass Menschen die dem Militär angehören, die "Programmierung" übernehmen - denn das was als "Kollateralschaden" und als akzeptaple Verluste in der klassischen Militärdoktrin klassifiziert wird - entspricht so gar nicht meinen Vorstellungen, von "Akzeptabel!
Und noch viel wichtier: Wer haftet für Fehler, die die Maschinen ausführen?
Aktuell zahlt der Hersteller, bzw. dessen Versicherung, weinn ein Roboterarm z.B. aufgrund einer falschen Programmierung, einen Schaden verursacht.
Doch was ist in der Zukunft?
Ein Roboter, ist ein Ding, ein Sachgegenstand und demnach juristisch nicht zur Rechenschaft zu ziehen. Das wäre nur der Hersteller, oder der Programmierer, oder der Teilelieferant, dessen Bauteile einen Fehler verursachen, der zu einer Katastrophe führen könnte.
Kann man 1 Programmierer oder 1 Hersteller oder den aktuellen Besitzer für einen Fehler verantwortlich machen, der z.B. Zig Tausende Modelle betrifft? Was, wenn ein Simpler Konstruktionsfehler dazu führt, dass die "Haushaltsroboter" beim Laden einen Kurzschluss verursachen und die Häuser der Besitzer allesamt abfackeln oder die Elektrik zerstört wird?
Selbst heute streiten die Deutsche Bahn und (ich glaube) Siemens, wer für Konstruktionsschäden am ICE haftet - schließlich trat der Fehler die letzten Jahre "nicht" in Erscheinung - die Bahn ist der Besitzer und Siemens kann nicht ewig haften!
Wenn eine Drohne dein Haus zerstört - kannst du rein "juristisch" die Drohne nicht verklagen - da das "Ding" keine juristische Person ist - du müsstest dich an jemanden wenden, der "juristisch" verantwortlich ist. Wer ist das? Und was ist, wenn der Verursache nicht gefunden werden kann? Bleiben dann alle auf ihre Schäden sitzen?
Bisher gibt es selbst bei Baumängeln eine Art "Schuldzuweisung", die sich über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hinziehen und die Schuld immer wieder auf einen anderen abwälzen! Ich finde, diese Frage muss man "vorher" klären!
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