kondensator aufladen

[fantasäufer]

hi
wie im thema schon gesagt, es geht um condensatoren.
1. frage: wie kann ich einen kondensator aufladen? muss ich ihn bloß mit der stromquelle verbinden? oder muss ein wiederstand dazwischen? und wie lange dauert etwa ein Ladevorgang?

2. frage: kann ich mithilfe eines kondensators einen lichtbogen von ca 3mm erzeugen?
ich bin mir des risikos bewusst also bitte keine hinweise mehr darauf!!!!

hoffe trotzdem auf viele antworten!

[shedepe]

zu erstens: schau dir mal das hier an
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205301.htm

zu 2. ja sollte möglich sein, brauchst halt einen Kondensator der entsprechende Spannungen verträgt. Dennoch sollte man hier darauf hinweisen dass solche Spannungen durchaus gewissen Risiken mit sich bringen

[fantasäufer]

wie schon gesagt weiß ich
aber danke für den link

[dremler]

1. es ist möglich einen Kondensator direkt an einer Stromquelle aufladen

2. für einen Lichtbogen von 3 mm sind nach Faustvormel 3000V erforderlich.

Eher mehr. Dein nächstes Problem wird also erstmal sein dich in die Grundlagen einzulesen ehe du mit 3kV+x anfängst.

Auch wirst du mit einem Kondensator keinen stabilen Lichtbogen hinbekommen, sondern eher einen kurzen Lichtblitz, den du mit einem wesentlich geringerem Abstand zünden müsstest. Doch ehe du reakieren kannst un die elektroden auseinanderziehen kannst ist die Energie verbaucht und du kannst nichts mehr (oder zumindest wenig) aus deinem Kondensator herrausholen.

Kurzerhand es ist mit einem Kondensator nicht möglich einen stabilen Lichtbogen zu erzeugen.:)

[shedepe]

ich bin auch nur davon ausgegangen, dass er einen kurzen lichtblitz erzeugen will

[dremler]

Wie willst du verhindern, dass der lichtblitz nicht schon beim Aufladen auslöst?

Was möchtest du bauen?

[fantasäufer]

eine punktlötanlage
lager name kurzer sinn: ein aperat, der in bestimmten aständen ein bisschen lötzinn schmilzt
oder fällt euch da etwas besseres ein? (schmelzpunkt ca 549°C laut messPC)

[dremler]

Da brauchst du erstens keinen Lichtbogen von 3mm

Außerdem was willst du damit löten? Bauteile? mit ein paar kV?

Dann darfst du die meisten Bauteile gleich wieder austauschen.

Wieviel Lötzinn willst du schmelzen? Warum Lichtbogen?

Seit wann schmilzt Lötzinn bei 550°C? Wie schaffen es dann Lötkolben mit max. 400°C?

Das einzige wo man Kondensatoren nehmen kann ist das Punktschweißen von Akkufahnen etc. Da brauchtt man aber große Kapazitätn damit auch ordentlich Energie zusammenkommt.

[Richard]

Punktschweißen b.z.w. Hier Punktlöten sollte mit nen guten
PKW oder LKW Bleigeelaccu möglich sein. Dafür braucht mann eher
ordentlich Strom als hohe Spannung. Das Problem dabei ist eher
die Strombegrenzung und die Impulslänge damit nicht gleich alles
verdampft. Ein ordentlicher Inustrie Feed und ne Timerschaltung
sollte aber zumindest für nen Test klappen. Schalter oder Relais
werden eher zu schnell verbrennen.

Oder einfach ein E-Schweißgerät mit ensprechend reduzierter
Leistung. Ein Problem könnte die Masseleitung werden, da
dürfen keine nennenswerten Spannungen abfallen. Also Schweiß
Elecktrode und Masseelecktrode sehr dicht beisammen und aus
Edelstahl damit kein Lötzinn haftet.

Nette Spielerei, werde morgen mal ein Stück V²A Schweißdraht
und nen fetten Accu nehmen und schauen ob man damit Löten kann.
SMD Punktlötplotter....hat was. :-)

Gruß Richard

[021aet04]

Punktschweißen b.z.w. Hier Punktlöten sollte mit nen guten
PKW oder LKW Bleigeelaccu möglich sein.


Seit wann haben PKW und LKW einen Gelakku? In PKW und LKW sind Bleisäureakkus. Gelakkus werden in z.B. Alarmanlagen und in Motorrädern eingesetzt.

MfG Hannes

[Artur]

... Gelakkus werden in z.B. Alarmanlagen und in Motorrädern eingesetzt...

Das war mal - jetzt ist die Zeit auch für die PKWs / LKWs da

Guck dich mal bei Neuwagen um ;-)

[Besserwessi]

Kleine Punktschweissungen gehen auch mit Kondensatoren. Dann aber auch eher große Kapazität und kleine Spannung (<20 V). Für Thermoelementdrähte mit 10 µm ging es z.B. mit etwa 15 V und ca. 10000 µF. Das hängt aber auch von der ESR und Drahtlänge ab.

[Richard]

Kleine Punktschweissungen gehen auch mit Kondensatoren. Dann aber auch eher große Kapazität und kleine Spannung (<20 V). Für Thermoelementdrähte mit 10 µm ging es z.B. mit etwa 15 V und ca. 10000 µF. Das hängt aber auch von der ESR und Drahtlänge ab.

Klar geht das. Ich habe im Fehrnsehen mal einen Bericht gesehen
in dem Kernfusion Probiert werden sollte. Die haben da auch
Kondensatorbänke benutzt und (?) innerhalb 0,x Sekunden mehr Power
geschaltet als z.B. München in einem Jahr verbraucht...hat die super
Forscher aber nix weitergebracht.

Diese Idee (SO) zu Löten hat trotdem seinen Reiz. :-) Ich habe so einen
Lötkolben der wie ein Induktionsherd arbeitet, die Lötspitze wird nur
heiß wenn leitendes Material vorhanden ist. Sie wird sehr schnell heiß
und auch wieder kalt. Ist aber NUR für kleine Lötstellen (Leiterplatten)
zu gebrauchen ansonsten sind die Batterien schnell verbraucht. Die
Lötspitzen Aus Kohlenstff (?) kosten mehr als der Lötkolben mit zwei
Lötspitzen......und sind mechanisch sehr unstabiel!

Aber, mit Netzteil und möglicherweise noch kleineren Lötspitzen sowie
etwas ausgereifter.... Könnte man damit auch einen Lötplotter bauen, wenn
dann auch noch Lot gereicht wird. :-)

Fazit: Für kleine schnelle, potentialfreie Lötarbeiten duraus nicht schlecht,
nur die Batterien/Accus sind immer platt.

Wer es selber testen will, ich habe das Teil von "C" ~ 20 Euro mit
kleiner + Großer Lötspitze. Ersatzlötspitze ~ 19 Euronen.

Mit der kleinen Lötspitze und einem geeignetem Netzteil dürfte das
aber eine Lösung sein die (Hier jetzt gesucht wird) und das ohne
3000 + Volt, ohne Masseverbindung, mit schneller Auf/Abheiz Zeit.

Gruß Richard

[fantasäufer]

ok
danke das hab ich soweit verstanden,
ok dann hab ich noch ne frage: ich habe 3condensatoren mit 1000nF wenn ich aber 3000nF brauch muss ich sie dann in reihe oder parallel schalten?

[021aet04]

Parallel.

@artur
Habe gerade geschaut. Was du meinst sind AGM Akkus. Gel und AGM Akkus sind Ähnlich aber nicht gleich.

MfG Hannes

[TomEdl]

ok
danke das hab ich soweit verstanden,
ok dann hab ich noch ne frage: ich habe 3condensatoren mit 1000nF wenn ich aber 3000nF brauch muss ich sie dann in reihe oder parallel schalten?
Meinst du nicht, das 3000nF etwas wenig sind? Das sind gerade mal 3µF!

Wenn du die Gesamtkapazität erhöhen willst, musst du Kondensatoren immer parallel schalten.

Grüße
Thomas

[Ratber]

@Fantasäufer

Was du genau machen willst ist mir zwar unklar aber auch egal.

Denk bitte daran wenn du Elkos schlagartig entlädst das diese das auch vertragen sonst geben diese nach wenigen Versuchen den Geist auf.

[fantasäufer]

meinte 3000µF
war bloß zu faul das zeichen zu suchen
weiß jmd wie viel Ampere 1µF ist?

[Felix G]

weiß jmd wie viel Ampere 1µF ist?
Ernsthaft...

eigne dir erstmal zumindest das nötige Grundlagenwissen an, bevor du auch nur darüber nachdenkst mit großen Kapazitäten in Kombination mit hohen Spannungen zu arbeiten.

Diese Frage zeugt nämlich davon, daß du nicht die geringste Ahnung hast was du da tust.



Du wärst bei weitem nicht der Erste, der von einem Kondensator getötet wurde.

[i_make_it]

AUTSCH,

schließe mich Felix G an.

@fantasäufer
Du gibst zwar an das du dir "des" Risikos bewust bis, nach den verschiedenen Äußerungen deinerseits (die auf komplettes nichtvorhandensein von Grundlagenwissen schließen lassen), glaube ich das aber nicht mehr.
Du hast vieleicht was gelesen und denkst na das ist ja beherschbar.
Aber des Risikos einer Hochspannungsentladung durch deinen Körper bist du dir nicht wirklich bewust.
Ich habe als Jugendlicher die 16A Automaten mit einem (sehr schnellen) Griff in die Lampenfassung ausgelöst, Aber da waren das noch wirklich belastete 220V, ich viel jünger (und dümmer), ich wuste das ich das nur mit rechts machen durfte und hatte trotzdem manchmal bis zu einer halben Stunde einen toten Arm und mehrere Tage gribbeln drin.

Jeder Radio und Fernsehtechniker weis das die 1,5 KV Kaskade einer Braunschen Röhre tödlich ist.
Die Unfallstatistiken der Zeit vor den Flachbildfernsehern sind voll mit Todesfällen von Heimwerkern die gedacht haben "hey die Wiederstände und Transistoren sind doch die selben die ich auch verwende" und für den besseren Blickauf dei Steuerplatine, mit dem Kopf gegen die Kaskade.
Da man ja auch was messen will, war das Gerät natürlich an und das Gehirn danach gegrillt.
Es gab mal ein schönes UVV Video der Berufsgenossenschaft das mußte ich im ersten Lehrjahr sehen, da ist einem das Auge explodiert, da die Flüssigkeit im Glaskörper schlagartig verdampft ist. Die arme Sau hat, halb blind und halbseitig gelähmt (weil rechter Schläfenlappen mitgekocht) überlebt.

Soviel mal zu den Gefahren.

Halbleiter Bauteile willst du ja sicher nicht löten. Da ein kurzer Lichtbogen nichts anderes ist wie ein Miniblitz, entsteht da genauso wie beim echten Blitz ein EMP. Zwar viel kleiner aber wenn man an einem Halbleiter rumlötet, ist man auch recht dicht dran.
Alles außer richtig dicken Selen Dioden wird man also beim Löten mit ziemlicher Sicherheit zerschießen.

Gut gemeinter Rat von mir, fang mit ein paar einfacheren Projekten mit Kleinspannung an und wenn du ein gewisses Grundwissen hast und immer noch an Hochspannungsexperimenten interesiert bist, dann nimm dir zuerst Teslaspulen vor. Da die eine hochfrequente Wechselspannung haben verursachen die im zweifelsfall nur Verbrennungen.
Durch den Skin Effekt bei hohen Frequenzen fließt der Strom nämlich nicht mehr durch den Körper sondern auf der Haut.
Wärend der die Gleichstrom Entladung eines Kondensators der Strom durch den Körper fließt.

Übrigens wenn du mal sehen willst was ein Kondensator macht wenn man ihn falsch behandel, dann betreibe mal einen Elko beim doppelten seiner Nennspannung.
Du brauchst nur einen Trafo, einen Gleichrichter, den Elko, genug Sicherheitsabstand, einen Eimer und was Schweres zum drauflegen, damit die Splitter nicht überall rumfliegen.

[Richard]

Das ist doch eh quatsch Die abgegebene Leistung läß sich so nicht
steuern, das wird ein leiterbahnentferner. :-)

Gruß Richard

[TomEdl]

Ich habe als Jugendlicher die 16A Automaten mit einem (sehr schnellen) Griff in die Lampenfassung ausgelöst, Aber da waren das noch wirklich belastete 220V...
Heute ist die Netzspannung nicht mehr belastet, oder wie?

[i_make_it]

Ende der 70er hast du an einem unbelasteten Hausanschluß von L1, L2 oder L3 zu N oder Pe zwichen 219 und 222V gemessen. Heute mißt du 242 bis 248V.
Zusätzlich hast du auf N noch Stromribble drauf die bis zu 160V spitze betragen können. Und das habe ich in Wohngebieten gemessen.
Bei alten Industrieanlagen kann das in den Angrenzenden Gebieten nuch lustiger werden.
Ich hatte mal einen Kunden den hat es immer Freitags um 15:00 das PC Netzteil geschrottet.
Das immer Freitags und immer um 15:00 war habe ich erst durch viel nachbohren bei der zweiten Reparatur erfahren. So konnten wir dann die Daten aufzeichnen und den Energieversorge zu einem Uralt Kompressor in einem kleinen Unternehmen schicken.Was Blindleistungskompensation ist hatte der Firmenelektriker wohl in den gut 20 Jahren seit seiner Lehre vergessen. Immer wen der Kompressor Freitags ausgeschaltet wurde hat der Oschi von Drehstrommotor ordentlich was in Netz zurückinduziert.

Da das Netz heute immer weniger mit ohmschen Lasten sondern durch Schaltnetzteile und so immer stärker mit induktiven und kapazitiven Lasten belastet wird, drehen die Energieversorger die Grundspannung immer höher.
Schau mal auf das Typenschild eines mindestens 25 Jahre alten Gerätes.
Da steht 220V AC. Heute sind es 240V AC.
Also Wenn du das unglaubliche Pech hast genau in der millisekunde ans Netz zu datschen wärend alle möglichen Verbraucher aus sind und der letzte grade ausgeht, kannst du schon mal 400V bei 16A abbekommen.

Den Aufwand den ich betreibe um bei der Nachrüstung alter Gebäude eine EDV gerechte Stromversorgung sicherzustellen und alle VDEs einzuhalten ist meist teurer als die Ganze zugrundeliegende Installation.

[TomEdl]

Hallo!

Das die Spannung eher höher als 230V eingespeist wird, ist mir neu. Zumindest bei jenem EVU, bei dem ich beschäftigt bin, werden 230V gehalten. Wenn dann mal die Industrie was hochfährt bircht die Spannung zwar auf bis zu 200V ein, aber das macht halt nix, mit dem müssen unsere Verbraucher leben.

Du beziehst dich immer auf 16A? Soviel Strom fließt nicht durch den Körper, zumindest wenn du nicht gerade triefnass bist. Außerdem musst du dazu zwischen Außenleiter und Neutralleiter fassen, wenn du nur den Außenleiter angreifst fliegt sowieso der FI.

Grüße
Thomas

[021aet04]

wenn du nur den Außenleiter angreifst fliegt sowieso der FI.

Wenn einer vorhanden ist.

Bei uns in der Firma habe ich schon 240V gemessen. weiß aber nicht ob das vom Messgerät ist (Messfehler) oder ob die Spannung wirklich so hoch ist. Wir haben aber 3 Trafostationen (20kV Einspeisung). Dass das MG falsche Werte anzeigt glaube ich aber nicht.

MfG Hannes

[TomEdl]

Wenn du die Toleranz des Messgerätes dazurechnest, kann es durchaus möglich sein.

Grüße
Thomas

[TheDarkRose]

Bei der netzspannung ist eine Toleranz von +/- 10% erlaubt. das heißt die Spannung geht von 207 Volt bis 253 Volt. Meißt werden dann Trafostation so dimensiniert das auch beim weitesten entfernten Verbraucher noch ca 220V ankommen. Da kanns schon mal vorkommen, das du in der nähe 240V hast. Geräte müssen dann auch so ausgelegt werden, das sie mit solch einer toleranz umgehen können.

[i_make_it]

@TomEdl

Also ich habe mit einem VDE 100 Prüfgerät gemessen, da sind die Toleranzen schon recht eng. Ich glaube den Geräten, da ich die Abweichung auch selbst an einer geeichten Spannungsquelle feststellen kann. (Amplitude, Frequenz und Signalform +- 0,1%)
Es bleibt nur die thermische Drift, und die ist kompensiert, da die Geräte zum Einsatz auf Baustellen vorgesehen sind.
Schätzeisen ohne oder mit True-RMS kommen beim professionellen Einsatz bei mir nicht in die Tüte.
Und bei denen gibt es tatsächlich die von dir angesprochenen Toleranzen bzw. einfach Abweichungen, wenn z.B. ein Gleichspannungsanteil prasitär oder in Folge von Potentialunterschieden (meist in TN-C Netzen) überlagert ist.
Oder halt Spannungspeaks durch Schaltnetzteile die von den Dingern nicht erfasst werden können.

Und zum Thema FI:
a) in TN-C Netzen ( 4Leiter Netz), funktionieren die nicht. Und es gibt genug Sparbrötchen die selbst bei Neubauten oder aktuellen Altbausanierungen einen fast 20% niedrigeren Kabelpreis an erste Stelle stellen.
Und grade für ein EDV gerechtes Stromnetz benötigt man ein TN-S Netz (5 Leiter Netz) Siehe VDE 100 T 540 und T548 (Errichten von Niederspannungsanlagen - Auswahl und Errichtung elektrischer Betriebsmittel - Erdungsanlagen, Schutzleiter und Schutzpotentialausgleichsleiter)
VDE 800 T5 (Fernmeldetechnik - Zusatzfestlegungen für die Stromversorgung)
Und
VDE 878 / EN 55022 (Störaussendung) - EN 50082/Teil2 (Störfestigkeit)
EN 61000-2-2, -4 (Netzqualität - Flicker und Oberschwingungen)
Da das die letzten 10 Jahre zu meinem Tagesgeschäft gehöte, bin ich mir da recht sicher bei dem von was ich da rede.

Und warum beziehe ich mich blos dauernd auf 16A?
Na mach mal in einem x beliebigem Haushalt oder in einer Büroumgebung den Sicherungskasten auf.
Außer den Schmelzeinsätzen und den 20A Automaten für E-Herde sind nun mal standartmäßig Licht und Steckdosenkreise in 3 mal 1,5mm² ausgelegt und somit mit maximal 16A Sicherungsautomaten abgesichert.
Also wenn wie in den meisten Haushalten kein FI vorhanden ist, fließen 16A wenn der Automat auslöst. Das ist nun mal ein Fakt.

[Ceos]

Also wenn wie in den meisten Haushalten kein FI vorhanden ist, fließen 16A wenn der Automat auslöst. Das ist nun mal ein Fakt. du vergisst übergangswiderstand leiter->finger -> körper -> schuh -> erde .... repsektive leiter -> fibnger -> körper -> finger -> leiter (wenn man volle kanne mit beiden händen reingreift)
ein Strom von vollen 16A hätte eine explosive verdampfung alle körpersäfte auf dem direkten weg des stromflusses zur folge und würde nicht tot durch herzstillstand sondern tot durch lichtbogen/verbrennungen 3ten grades bedeuten (oder wieviel grade konnten das bei verbrennungen nochmal sein ?)

[i_make_it]

@Ceos
Nun das eine 16A Sicherung nicht bei 15A oder sonst einem niedrigeren Wert auslöst, ist nun mal Fakt.

Und wenn die Sicherung 1-2ms braucht zum auslösen gibts Brandblasen und böses Muskelzittern.
Und kurzzeitig (mehrere ms) hält der Mensch ziemliche Temperaturen aus.
Das merke ich imemmer wieder beim Schmieden, wenn ich mal schnell ins 1300°C heiße Feuer lange um ein Teil mit dem Fingernagel weg zu schniken. Gut ich habe dann für einige Wochen keine Haare mer an den Fingern und auf dem Handrücken und der Fingernagel ist da wo ich den hellgelb glühenden Stahl berührt habe braun verbrannt, aber sonst geht das problemlos. Nur die Zuschauer sind immer ganz entsetzt, vor allem wenn ich den Arm dann ganz kurz ins Wasserfass tauche und dampfend wieder raus ziehe. (schreckt zu neugierige Knirpse nachhaltig ab)
Wenn keine 16A fließen würden, also die Sicherung nicht auslösen würde, dann sähe das nach etwa 5 - 10 Sekunden so aus.

2018-02-18 Bild gelöscht, da Limit für Bildanhänge erreicht. Platz wird benötigt um neue Bilder in Posts zu ermöglichen

Und das kommt grade wegen der von dir genannten Wiederstände.
Wäre der Körperwiederstand 0 gäbe es gar keine Verbrennungen, da ja auch keine Elektronen gebremst würden und somit keine elektrische Leistung in Form von Wärme verloren geht.
Allerdings hat ein leben als Supraleiter wohl auch seine Nachteile.
Und mangelnder elektrischer Wiederstand ändert ja auch nichts am Phänomen des Kammerflimmerns.

Übrigens jeder Vogel der auf einer 220kV Leitung sitzt ist der lebende Gegenbeweis für deine These. da bei 50Hz kein Skinneffekt auftritt, fließt der Strom auch durch den Vogel.
Nur wehe wenn der sich ohne genug Vorwiederstand erdet, dann gibts wirklich Brathühnchen.

[TomEdl]

Hallo!

16A-Automaten lösen allerdings je nach Typ erst bei weit über 16A innerhalb 1-2ms aus. So ganz glauben kann ich die Geschichte nicht.

Grüße
Thomas

[Ratber]

Immer ruhig Blut


Zum einen:

Die Auslösecharacteristik kann man zb. hier nachsehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
oder auch in jedem Datanblatt zum jeweiligen Modell.


Was den Strom angeht der durch den Körper fließt so wird der durch die anliegende Spannung und den momentanen Körperwiderstand bestimmt.
Oder in Kurzform : Ohmsches Geschwätz ;)


Welcher Körperwiderstand (zT. Spannungsabhängig) wann zu erwarten ist ist zwar immer wieder gerne Diskussionsstoff aber im groben festgelegt.
Ua. auch in der VDE.

Was er bewirken kann kann man ebenfalls "Ergoogeln" (Macht doch sonst Jeder zu jeder Gelegenheit also warum nicht auch hier ?)


Einfach nachschlagen und dann sachlich diskutieren.