Mit dem AVR eine Hochstromleitung ein/ausschalten

[Basteltisch]

Hallo,
also zu diesem Thema habe ich schnomal ein Bild gesehen, aber ich weiss nichtmehr so recht wo es war. Und sicherlich kahm die Frage schon mehrmals auf, aber die Threadtitel sagen mir leider nichts, d.h. finde ich da leider nichts.

Also ich möchte mit meinem AVR eine 230V Steckdosenleitung ein und ausschalten können. Der tiefere Sinn dahinter ist das ich eine Kaffeemaschine zeitgesteuert einschalten will (und NEIN liebe Real-Vertreter ich will keine fertige Zeitschaltuhr verwenden).

Leider sind die 230V Wechselspannung, mein AVR läuft aber nur mit Gleichspannung. Der AVR muss garnicht zwingend mit dem Strom aus der 230V Leitung versorgt werden (das hällt son Spannungswandler auf 5V eh nicht aus oder?). Aber ich möchte die 230V unterbrechen. Meine 0,25A Transistoren kommen bei den ca 30A der Kaffeemaschine nicht weit. Würde das überhaupt funktionieren bei Wechselstrom?

hat jemand eine Idee wie das Möglich währe?

Es grüßt,
Basteltisch

[alter Mann]

Meine 0,25A Transistoren kommen bei den ca 30A der Kaffeemaschine nicht weit.


Was um alles in der Welt hast Du für eine Kaffeemaschine? Ist die für die Versorgung einer ganzen Kompanie bestimmt und wird am Drehstromnetz angeschlossen?



230V Leitung versorgt werden (das hällt son Spannungswandler auf 5V eh nicht aus


Gut erkannt. Dazu verwendet man ein Netzteil.




Meine 0,25A Transistoren


Edit : wie es geht habe ich lieber entfernt




liebe Real-Vertreter ich will keine fertige Zeitschaltuhr verwenden


Ich bin zwar kein Vertreter irgend einer Firma, möchte Dir aber bei deinem offensichtlich mangelndem Wissen doch nahelegen, eine Zeitschaltuhr oder eine Funksteckdose zu verwenden.

Die Gefahren, die sich bei 400V am Drehstromnetz (30A bei 230V, also an einer Netzphase, wird Dir kein EVU erlauben) sind ein wenige anders als wenn man sich "nur" an 230V die Finger verbrennt oder ein Herzkammerflimmern bekommt. Stichwort Störlichtbogen. Das kann nette Verbrennungen geben, die Dich Dein Leben lang verfolgen können.

Florian

[Basteltisch]

Hallo,
ich bin mir der Gefahren bewusst und habe auch nicht vor mich selbst als Leiter anzubieten, sondern verwende Steckdosenformen aus Zeitschaltuhren. Wenn man etwas nicht weiss ist es meiner Meinung nach das beste den Mangel an wissen aufzuheben anstatt fröhlich dem Konsum zu fröhnen indem man sagt "weill ich nix weiss kaufe ich alles".

Gerade dieses Hobby habe ich mir ausgesucht um nicht immer auf fertige Produkte angewiesen zu sein und individuallösungen zu erhalten.

Also könntest du mir bitte freundlicher weise wenigstens sagen was ich nicht weiss damit ich das nachholen kann?

Die 30A bei der Kaffemaschine waren geraten, ich weiss das sie mehr braucht als alles was ich bisher benutzt habe.

Es grüßt,
Basteltisch

[PICture]

Hallo!

@ Basteltisch

Es wäre am sichersten mit einem Relais, das die ca. 10 A schalten kann (siehe Code). Die Spule vom Relais könntest du wahrscheinlich mit deinem 0,25 A Transistor direkt vom AVR durch Basiswiderstand steuern. Und vergiss nicht eine Frelaufdiode paralell zu Relaisspule, sonnst könnte dein Transistor nicht lange leben... :)

MfG

VCC
+ \
| o o
+--+--.
| )|
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D - Rr)|
^ )|
| )|
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Rb |
___ |/
vom µC >-|___|-| T
|>
|
===
GND

[Basteltisch]

Hallo,
super vielen dank für die Antwort, ich werde mir die arbeit mit Relais genauer ansehen.

Ich habe ein Messgerät an eine Steckdose mit einer Tischlampe (keine Energiesparlampe O.O) angeschlossen und erhalte einen unglaublichen Wert von 0.22A.
Verbrauchen Tischlampen wirklich so unglaublich wenig oder ist das Messgerät defekt?

Es grüßt,
Basteltisch

[PICture]

Das kannst du einfach überprüfen I = P / U, wobei U = 230 V und P ist die Leistung deiner Lampe. Deine Lampe ist angeblich 40 bis 60 W, aber die Birnen weisen ziemlich große Unterschiede auf. Dein Messgerät ist fast sicher i.O. :)

MfG

[.:markus:.]

Hallo Basteltisch,

ich glaube dir fehlt (noch) das Gefühl für Leistung.... 0,22A bei 230V ergeben ~50W, ist jetzt nicht so der bringer aber für eine Tischlampe mehr als genug!

[Basteltisch]

Hallo,
bin grad mal auf die Idee gekommen unter die Lampe zu gucken. Dort steht sie verbraucht 40 Watt. Hätte ich auch selbst drauf kommen können müssen :)

Dann werde ich an dieser Lampe nach ausreichender Planung und genügend Schutz für Leib und Leben das aus-einschalten ausprobieren.

Es erstaunt mich trotzdem, mein elektrisches Türschloss verbraucht das doppelte.

Dann bin ich mir bei der Kaffemaschine auch nichtmehr so sicher. Werde ihr mit dem Messgerät ebenfalls einen Besuch abstatten :)

Es grüßt,
Basteltisch

[chientech]

Hi,

230V * 0,22A = 50,6W

Naja ich hätte eher 40 oder 60 erwartet aber wie genau war gleich dein Messgerät.

mfg

[rideyourstyle]

Oder das Gefühl für Elektik und Elektronik.

Du hast also "Keine" Ahnung von Leistung und willst eine Zeitschaltur bauen, die Tag und Nacht am Netz angeschlossen ist??? Ob das gut geht? Und wer bezahlt, wenn deine Schaltung bzw deine Wohnung in Flammen aufgeht, weil es in der Nacht unbeaufsichtigt läuft?????


Viel Glück!

[Basteltisch]

Hi,

230V * 0,22A = 50,6W

Naja ich hätte eher 40 oder 60 erwartet aber wie genau war gleich dein Messgerät.

mfg

Hallo,
es sind auch nur 223Volt.


@reitedeineart:
ich habe deine Kritik zur Kentniss genommen, aber ich möchte dich ebenfalls bitten diese etwas ausführlicher darzulegen.

Anstatt mir spontan sämtliche Eigenverantwortung und Vorsicht abzuerkennen währe es doch viel besser wenn du mir sagen würdest was beachtet werden muss damit das von dir erschaffende Zenario nicht eintritt, und mir sagst wo meine Wissenslücken sind (vielleicht sogar mit einem Hinweis wie ich sie schliessen kann)?

Da hätten wir auch beide etwas von, mir würde bei dem Projekt geholfen und du hättest einen sinnvollen Beitrag verfasst.
Das währe doch viel viel besser als einfach nur mal ins Blaue hinein zu meckern oder?

Ich kenne das Forum nämlich sonst ganz anders.

Es grüßt,
Basteltisch

[alter Mann]

sondern verwende Steckdosenformen aus Zeitschaltuhren


Was machst Du mit den Öffnungen, die Du nicht brauchst?
Es gibt fertige Gehäuse mit angespritzem Stecker und Steckdose, in die man nur die Öffnungen einbringt, die man auch benötigt.




Wenn man etwas nicht weiss ist es meiner Meinung nach das beste den Mangel an wissen aufzuheben


Wenn Du wüsstest, was selbst gelernte Elektrofachkräfte für einen Murx bauen können... Das sehe ich ziemlich oft, wenn es darum geht, diese Geräte zu prüfen (Geräte die gewerblich genutzt werden müssen je nach Beanspruchung alle 1-4 Jahre auf Mängel überprüft werden). Vieles von diesen Selbstbaugeräten wandert nach kurzer Sichtprüfung zurück weil selbst die grundlegenden Sicherheitsregeln missachtet werden.

Es geht nicht nur um Wissen an sich sondern auch und vor allem, es umzusetzen. Das Wissen kann man sich anlesen aber der Richtige Umgang mit dem Erlernten und ein Gefühl für das, was man tut ist eben so wichtig.





den Mangel an wissen aufzuheben anstatt fröhlich dem Konsum zu fröhnen indem man sagt "weill ich nix weiss kaufe ich alles".


Bei vielen sachen die ich sehe, denke ich mir auch "das könnte ich selber besser bauen" aber dann mach ich mir Gedanken drüber und sehe ein, daß es nicht billiger ist, als was gekauftes und mit der Zeit, die ich dafür bräuchte, kann ich was anderes bauen oder besser, mal mit den Kindern raus in den Herbst gehen ;-)




Es wäre am sichersten mit einem Relais, das die ca. 10 A schalten kann


lieber eines, welches für 16A ausgelegt ist und 2 Kontakte hat, um die Netzleitung 2polig zu schalten.




ich glaube dir fehlt (noch) das Gefühl für Leistung....


Dem stimme ich mal unbesehen zu. Das kommt zwar mit der Zeit, aber als Übung : guck Dir mal gebräuchliche Haushaltsgeräte an und rechne mal den Strom aus, den sie brauchen.


Wenn Du unbedingt so was bauen willst, dann mach Dich mit den Sicherheitsvorkehrungen vertraut, die man beachten sollte.
Ich weiß nicht, ob es das immer noch gibt, aber in den alten Ausgaben der Elektor war in der Heftmitte immer eine Seite, wo es um die Sicherheit von elektrischen Geräten ging, die am 230V Netz arbeiten. Das ist eine erste gute Quelle um sich da mal rein zu lesen.

Ansonsten guck Dir mal fertige Geräte an (aber bitte nicht diese chinesischen Lichterketten, die ohne Trafo betrieben werden und deren Leitungen so dünn sind, daß sie schon beim angucken reissen) und frage Dich, wieso etwas so und nicht anders gebaut wurde.

Suchbegriffe :
Fingersicherheit
Schutzisolierung
fünf sicherheitsregeln (für den selbstschutz beim arbeiten an Geräten)
Schutzleiter
Überstromschutzeinrichtung
Schutzklassen
...
...
...


Abhalten lässt Du Dich anscheinend nicht ;-)
also frag lieber 2mal nach, wenn Du Dir unsicher bist.

Florian

[rideyourstyle]

Also zum Betrieb elektrischer Schaltung am Netz gibt es Vorschriften. Ich habe auch schon mit Netzspannung bzw Trafo und so experimentiert. Aber wenn ich eine Schaltung dauerhaft betreiben möchte, würde ich immer gekaufte und somit sichere Netzadapter nehmen. Danach noch Sicherung und die Sache ist sicher. Diese Schaltungen werden immer nur angesteckt, wenn ich sie brauche und nachher wider vom Netz getrennt. Ich habe halt einfach schon von einigen Bränden gehört, die von solchen Sachen ausgingen oder falsche oder alte Verkabelungen in Gebäuden.
Aus deneim Post geht hervor, dass du noch nicht viel Ahnung mit Elektrizität hast. Dabei geht es unter anderem um Strom, Spannung, Leistung, Stromdichte... Nur einige die dich bei deinem Vorhaben interssieren dürften. Es gibt bestimmt gefertigte Platinen zu kaufen, mit denen man mit einem Relais eine Netzspannung schalten kann. Damit wärst du das Problem des "gefährlichen" Netzes los und du könntes die Ansteuerung des Relais mit Mikrocontroller wie gewünscht selber bauen. Ob das dann Batteriebetrieben ist oder mit einem Netzadapter versorgt wird spielt dann keine Rolle mehr. Damit könnte auch ich ruhig schlafen :-)
Je nach Programmierkenntisse werden auch so noch genug Probleme zu lösen sein! ;-)

Gruss Peter

[Hellmut]

Ich habe mich mit dem Thema Schalten von Netzstrom im Zusammenhang mit dem Bau der Steuerung des Pizza-Ofen-Reflow-Ofens beschäftigt. Auf jeden Falls die Schaltkreise der Logik von den Leistungsnetzstrom trennen.Ich verwende dazu ein Solid State Relai mit einer optischen Entkoppelung von Netzt und Logikstromkreisen.

Hier der Link zum Datenblatt:

http://www.datasheet-gavazzi.com/pdf/UK/RM1A23D25-E.pdf

[.:markus:.]

Solid State Relay (SSR) ist sicher zu empfehlen, bei verwendung von traditionellen magnetischen Relais muss man halt Dinge wie z.B. einen Freilaufkreis beachten.
Ob es jetzt aber für diese Anwendung ein SSR auf industriestd. bedarf bezweifle ich, denn man muss auch die Kosten bedenken und das von Helmut vorgeschlagene kostet bei Farnell >65€ (ohne MwSt. und Versand).
Es gibt aber auch SSR's auf IC Basis welche zum schalten von kleinen Lasten geeignet sind. Natürlich musst du die Leistung deiner Kaffeemaschine vorher rausfinden ;). Wenn du die kennst dimensionierst du dein SSR um ca. 1,4 fach höher als notwendig und natürlich auch entsprechend deines SSR max. Stroms vorsichern (z.B. mit Schmelzsicherung).
Wie hast du eigentlich vor das ganze aufzubauen? Leiterplatte, Lochraster?

[Basteltisch]

Hallo,
danke für die ANtworten und Sicherheitshinweise. Ich bin schonmal ein ganzes Stück schlauer was die Arbeitssicherheit angeht. danke.

Also die Idee mit dem Relai im Netzstecker den ich von aussen Ansteuern kann würde ich gerne aufgreifen. Es geht mir primär um das Schalten können, selbst zusammenlöten muss ich nicht jede Einzelheit.

Ich habe bei Pollin, Reichelt und COnrad geguckt, aber nirgendwo konnte ich eine Steckdose mit eingebautem Relai finden :( Haben die einen speziellen Namen? "Steckdosen relai" wars nicht.


Ich möchte das auf einer Lochrasterplatine als Anhänsel für die Steckdose aufbauen.

Es grüßt,
Basteltisch

[pongi]

Bei ELV gibts einen Bausatz dafür, 230V Stecker mit Relais (3KW), und ein galvanisch getrennter DC Schaltanschluss. Wäre doch was für dich, oder?

http://www.elv.de/Schaltinterface-SI-,-230-V,-Komplettbausatz/x.aspx/cid_74/detail_10/detail2_24333/flv_/bereich_/marke_

[Basteltisch]

Hallo,
ja das ist genau das richtige, danke :)

Aber der Preis ist etwas sehr hoch, so dass ich erstmal 2-3 Projekte sammle um wenigstens bei den Versandkosten zu sparen. Ähnliche Geräte scheint es nicht günstiger zu geben.

Es grüßt,
Basteltisch

[Richard]

Hallo,
bin grad mal auf die Idee gekommen unter die Lampe zu gucken.

Hmmm, gucke doch mal unter die Kaffemaschine.......dort sollte
(muß) auch eine Watt angabe stehen.:-)

Ein Relais ist schon mal gut. Ein Elecktronisches teurer,kleiner kannm dann
aber auch mit 5V diereckt angesteuert werden und ist kleiner. Suche
mal nach Solit-State Reieis (hoffendlich richtig geschrieben).

Wichtig ist dabei aber immer die Leiterbahn Führung! Um alle 230V
anschlusse muß eine Erdleiterbahn laufen und es sind auch gewisse
Abstände ( bin jetst überfragt 2,5 mm ?) einzuhalten!

Guß Richrd

[alter Mann]

Um alle 230V
anschlusse muß eine Erdleiterbahn laufen


Wo hast Du denn den her? Obwohl ich die Idee garnicht mal so übel finde.

Es gibt einen Mindestabstand, der meines Wissens (ich kann aber montag noch mal nachlesen) bei 6-7mm liegt, je nach Verschmutzungsgrad aber auch gerne höher sein darf. In manchen Anwendungen wird unter Relais oder Optokopplern zwischen den Anschlüssen für die Spule und den Kontakten sogar ein Schlitz in die Platine gefräst.

Auf der Sicheren Seite bist Du auf jeden Fall, wenn Du eine geätzte Platine verwendest, wo die Leiterbahnen für die Ansteuerung immer den Abstand einhalten, den auch die Kontakte des Ralais von den Spulenanschlüssen haben. Vorrausgesetzt es handelt sich dabei um ein Relais, welches auf der einen Seite die Spulenanschlüsse hat und auf der anderen die Kontakte. Nicht so eines, wo einer der Spulenanschlüsse zwischen 2 Kontakten liegt.

Das Teil von ELV scheint mir genau das richtige zu sein, wenn man bedenkt, daß es nicht wesentlich günstiger ist, sich Gehäuse, Relais und die Platine besorgen muss.



Ich möchte das auf einer Lochrasterplatine als Anhänsel für die Steckdose aufbauen.


Wenn Du das tun willst, dann achte aber darauf, daß die 230V Leiterbahnen von den anderen weit genug entfernt ist und Du die umliegenden Leiterbahnen/Lötpunkte im Umkreis von mindestens 6-7mm (3 Reihen) weg fräst, so daß kein Kupfer mehr als Kriechstrombrücke dienen kann.
Sicherer wäre es, eine geätzte Platine mit passendem Layout zu verwenden.

Florian

[.:markus:.]

Wichtig ist dabei aber immer die Leiterbahn Führung! Um alle 230V
anschlusse muß eine Erdleiterbahn laufen
würde mich auch interessieren... ist das ein soll oder ein muss? finde die idee nämlich klasse hab nur noch nie was davon gehört.
Wie schauts eigentlich bei den abständen aus wenn man Lötstopplack verwendet da ja dann die Gefahr von Kriechströmen weit geringer ist?

[ManuelB]

Das wäre mir neu zumal an schutzisolierten Geräten kein PE Anschluss vorhanden ist. Ich habe mir auch schon viele Platinen von Schaltnetzteilen angeschaut, da gab es sowas auch nicht.
Gewisse Mindestabstände sind einzuhalten. Welche müsse ich mich aber erst schlau machen.

MfG
Manu

[Richard]

würde mich auch interessieren... ist das ein soll oder ein muss? finde die idee nämlich klasse hab nur noch nie was davon gehört.


Moin Moin.

Soll/Muß ? Kann ich jetzt nicht genau sagen. Ich habe einmal
ein Medizinisches Gerät für den Deutschen TÜV umgebaut und
der war ziemlich zickig. Der Prüfer meinte nur das es sicherer
währe und hat mich nachbessern lassen....waren ja auch nur
~ 300 km zum Nachprüfen. :-( Immerhin, ich b.z.w. der Vertreiber
hat die Zulassung bekommen. :-)

Gruß Richard

[mycroc]

Hallo Basteltisch,
das fertige Ding von ELV ist ja womöglich noch o.k. Alle anderen versuche solltest du verwerfen. Um dein Wissen aufzubessern solltest du dich zu einer EUP (Elektrotechnisch Unterwiesen Person) Ausbilden lassen. Das ist minimale Voraussetzung das du an 230V darfst. Nach dem was du so schreibst ist dein wissen bezüglich Elektrotechnik mangelhaft.
Wichtig ist auch die Überlegung -> was ist denn z.b. wenn deine "30A Kaffee" Maschine oder andere Bastelmaschinen mal in Flamen aufgeht, Personen zu schaden kommen oder du die gesamten Straße Spannungsfrei Schaltest. Egal welcher Schaden entsteht das bezahlt keiner! Nein... falsch das bezahlt DU.
Anbei mal ein Beispiel zum lesen->
http://www.vds.de/verlag/files/vds_2046_web.pdf

MfG
mycroc

PS. es ist ja grundsätzlich Lobenswert wenn man Foren Mitgliedern bei ihre Problemen hilft aber jeder sollte sich zuvor doch mal überlegen ob es nicht Klüger ist auch mal nichts zu sagen oder von Vorhaben abzuraten! Alles bis 24V oder auch 48V ist ja o.k. Wenn jemand glaubt das seine 230V Kaffee Maschine 30A benötigt sollte es doch klar sein das hier die einzige sinnige Hilfe darin besteht Ihm von seinem vorhaben abzuraten.

[alter Mann]

sollte es doch klar sein das hier die einzige sinnige Hilfe darin besteht Ihm von seinem vorhaben abzuraten.


Das sehe ich ja eigentlich genau so. Nur, daß sich die meisten wohl dann anders Hilfe holen und möglicherweise nur gefährliches Halbwissen bekommen. Denn in eben so einem Forum ist immer jemand da, der Hilfestellung gibt. Denn eben dazu ist es ja da.
Eben deshalb versuche ich so weiter zu helfen, das ich versuche die Sicherheitsaspekte soweit es geht rüber zu bringen.

[mycroc]

das ist ein denkansatz den ich mir so noch nicht überlegt habe. Ich könnte mich sogar überwinden nach dieser denke (ich weis nicht ob es das wort gibt)eine kleine beitrag zu schreiben.

@Basteltisch
Wenn deine Maschine in eine Schuko (Schutz Kontakt) Steckdose gesteckt werden soll, also kein Festanschluss, MUSS du die Phase (L) und Neutralleiter (N) Schalten. Der Schuko Stecker ist ja bekantlich nicht verpolungssicher und es könte bei nur einem Schaltkontakt geschehen das nur der N abgeschaltet wird. An der gesamten Maschine liegt in diesem fall noch die Phase und die ist gegen Erde 230V höher. D.h. jemand der versehendlich oder im fehlerfall die Maschine an der falschen stelle berührt bekommt einen schlag. Genau deswegen müssen alle VDE, VDS gerätschaften zweipolig abschalten.

MfG
mycroc

[Basteltisch]

Hallo,
Nun, wenn es wirklich so gefährlich ist mit 230V zu arbeiten und eine spezielle Ausbildung dafür benötigt wird sind die 15€ doch ein angemessender Preis.

Im Namen meiner Nachbarschaft und meinem Hab und Gut möchte ich mich bei euch für die vielen Warnungen bedanken.

Ist das arbeiten mit dem Stecker denn ungefährlich, oder ist davon auch abzuraten? So wie ich das sehe ist das ein geschlossendes System bei dem ich keine CHangse habe mit meiner Elektronik / fen Fingern die 230V Leitung zu berühren.

Es grüßt und dankt,
Basteltisch

[PICture]

Hallo!

@ Basteltisch

Wenn du alles in Ruhe nicht unter Spannung machst, etwas zum Löschen zur Hand hast, dann könnte dir beim Einstecken des 230 V Steckers in eine Steckdose, wenn deine Schaltung sich auf nicht brenbarer Platte genug weit von dir befindet, eigentlich nichst sooo viel schlimmes passieren und du kannst mit Schutzbrille das Verhalten deiner Schaltung (schon unter Spannung) hoffentlich bis zum Ende beobachten.

Übrigens, mein Sohn, der jetzt schon 29 Jahre alt ist, hat mit ein paar Jahren ohne mich zu Fragen einen kleinen Gleichstromomotor für 3 V aus einem von ihm zerlegtem Spielzeugauto in Steckdose gesteckt, weil er gemeint hat, dass er schneller dreht. Erst danach hat er mir sehr viele Fragen gestellt. Das hat er bis heute nicht vergessen und viel damals gelernt. Ich bin aber auch der Meinung, dass zuerst fragen besser ist.

MfG

[Basteltisch]

Hallo!

@ Basteltisch

Wenn du alles in Ruhe nicht unter Spannung machst, etwas zum Löschen zur Hand hast, dann könnte dir beim Einstecken des 230 V Steckers in eine Steckdose, wenn deine Schaltung sich auf nicht brenbarer Platte genug weit von dir befindet, eigentlich nichst sooo viel schlimmes passieren und du kannst mit Schutzbrille das Verhalten deiner Schaltung (schon unter Spannung) hoffentlich bis zum Ende beobachten.

Übrigens, mein Sohn, der jetzt schon 29 Jahre alt ist, hat mit ein paar Jahren ohne mich zu Fragen einen kleinen Gleichstromomotor für 3 V aus einem von ihm zerlegtem Spielzeugauto in Steckdose gesteckt, weil er gemeint hat, dass er schneller dreht. Erst danach hat er mir sehr viele Fragen gestellt. Das hat er bis heute nicht vergessen und viel damals gelernt. Ich bin aber auch der Meinung, dass zuerst fragen besser ist.

MfG

Reden wir beide über das 5V Relai in einer Plastikbox?

[PICture]

Nein, das betrifft Schaltungen, die galvanisch (also direkt) mit 230 V Netzspannung vebunden sind. :)

MfG

[alter Mann]

Nun, wenn es wirklich so gefährlich ist mit 230V zu arbeiten


Im Prinzip ist es das nicht, erst, wenn man aus welchem Grund auch immer, die Spanungsführenden Teile berührt, wird es lebensgefährlich.
Das kann von einfachen Verletzungen, die man bekommt, wenn man vor schreck irgend was fallen lässt reichen bis zum Herzkammerflimmern oder Herzstillstand.
Beides ist in fast allen Fällen tödlich.
Aber auch wenn nicht direkt was passiert, kann man noch mehrere Tage nach einem Stromunfall Probleme mit dem Herzen bekommen. Nicht umsonst muß man, wenn man einen Stromunfall hatte, auch wenn man im Moment nichts merkt, ein bis mehrere Tage ins Krankenhaus zur Beobachtung.

Die nächste Gefahr besteht darin, daß sich Verbindungen nach einer Weile lockern und durch den höheren Übergangswiderstand so weit erwärmen, daß umliegende Teile Feuer fangen. Das ist besonders interessant, wenn das nachts in einem Gerät passiert, das bereits mehrere Jahre in Betrieb war und munter im Wohnzimmer vor sich hin werkelt.



Ist das arbeiten mit dem Stecker denn ungefährlich, oder ist davon auch abzuraten?


Wenn Du den von ELV meinst, ist das relativ ungefährlich. Zumal ich bei ELV auch mal davon ausgehe, daß sie die von ihnen verkauften Gäräte nach den geltenden Vorschriften bauen.


Ich hab mir die Beschreibung von der ELV Steckdose noch mal angeschaut. Es handelt sich dabei um einen Bausatz. Also wenn Du den aufbaust, schau nachher alles 2-3 mal nach und nimm ihn erst in Betrieb, wenn das Gehäuse zu ist. Am besten lässt Du ihn nach dem Bau noch mal von einem Elektriker nachsehen, bevor Du ihn in die Steckdose steckst.

Aber man kann wenn man sich das Teil ansieht beim Zusammenbau auch einiges lernen, wenn man sich fragt, wieso etwas so und nicht anders gemacht wurde. So ist der Netzspannungsteil auf der Platine klar von der Ansteuerung getrennt aufgebaut.

Was mir aber ein wenig Magenschmerzen bereitet ist die Tatsache, daß die 230V nicht zweipolig abgeschaltet werden. Ausserdem sind die Relaiskontakte parallel geschaltet, vermutlich um die Strombelastbarkeit zu erhöhen. Das ist auch nicht in Ordnung, wenn mal ein Kontakt nicht richtig schaltet weil das Relais nach einigen 1000 Schaltspielen verschlissen ist, dann fliess der gesamte Laststrom über einen Kontakt und wenn der Strom hoch genug ist, könnte es passieren, daß der Kontakt heiß wird.


Eine andere Frage : Wie versorgst Du deine Schaltung, welche das Relais ansteuern soll mit Spannung?
Hier sehe ich nur 2 Möglichkeiten:
entweder mit Batterie
oder mit einem fertigen Steckernetzteil.
Alles andere bringt wieder die selben Probleme mit sich, die schon beim Schalten der Last auftreten.

Florian

[Basteltisch]

Hallo,
also die Anzahl der Zeilen deines Posts welche die Gefährlichkeit von 230V darlegen überwiegen das eine "Im Prinzip nicht", weswegen ich das mal als "ja" auffasse.

Ja die werden Batteriebetrieben.

[i_make_it]

Also ich habe mit 13 auch recht naiv angefangen mit Netzspannung zu experimentieren.
Allerdings habe ich eine gute konstitution. (wenn ich im zweiten Stock was machen mußte, und zu faul war in den Keller an die Sicherungen zu gehen, habe ich mir nen Schlag geholt und die Sicherung war draußen.
Das empfehle ich aber NICHT zur Nacharmung.
Später habe ich mir einen Zwichenstecker gebaut mit FI Schalter, Sicherung und ESD Ableitpunkt mit Strombegrenzungswiederstand. Später kamen noch eingebaute Voltmeter und Amperemeter dazu.
Das Teil gehört auch noch heute zu meiner Grundausstattung.

Wer an Netzspannung arbeiten möchte, sollte sich zuerst mal mit der VDE 100 befassen und sich darüber Gedanken machen was alles schief gehen kann.

Dann sollte man als Einstiegsprojekte ein paar einfache Sachen auswählen.
Bei mir waren es Kleinlastnetzteile für 5V und +-15V.

Zum Schalten von Netzspannung kann man neben Relais und Schützen auch Halbleiter verwenden.
Da sollte man sich dann aber schon mit Phasenanschnittsteuerung und Schalten bei Nulldurchgang befasst haben.

Bei unzureichenden Vorwissen, mal mit einem Bausatz für eine Lichtorgel als Übungsprojekt anfangen und immer genug Respekt vor dem Strom haben und natürlich das nötige Wissen anlesen.

[oberallgeier]

... wenn es wirklich so gefährlich ist mit 230V zu arbeiten ...Jedenfalls ich sehe es als so gefährlich an, dass ich an meinem Basteltisch eine separate Steckdosenleiste habe, die von einem eigenen, eingebauten FI abgesichert wird. Da kommt ALLES dran, was ich beim Basteln an Netzanschlüssen benutze. Lötkolben, Netzteile, einfach alles. NUR so vermeide ich ziemlich sicher, dass ich mal am Verbundnetz hängen bleibe. So ein FI hatte mir jedenfalls schon mal das Leben gerettet.

[Richard]

Moin Moin.

Ein klassisches Beispüiel ist z.B ein Fernseher, bei dem
ist wenn der Stecker "Falschherum" in der Steckdose
steckt Phase auf dem Metallteilen.

Um trotzdem am offenen Gerät Arbeiten zu können benutzt
der Techniker einen"Trenntravo", So ein Trenntravo ist in der
Werkstatt eigentlich ein MUß.

Eine gut isolierende Gummifußmatte erhöt auch die Sicherheit.

ACHTUNG an einen Trenntravo darf immer nur ein einziger
Verbraucher angeschlossen werden, keine Steckdosenleißte!
Sonst ist der Schutz nicht mehr gegeben wenn beide Geräte
berührt werden.

Gruß Richard

[mycroc]

Ich finde es sehr gut das sich so viele hier auf die Sicherheit berufen! Es gibt Foren in denne das nicht so wäre.
An dieser stelle ein GROßES lob an alle RoboterNETZ user denen die Sicherheit am Herzen liegt.

MfG
mycroc

[Ceos]

Ein klassisches Beispiel ist z.B ein Fernseher, bei dem
ist wenn der Stecker "Falschherum" in der Steckdose
steckt Phase auf dem Metallteilen.
das halte ich jetzt aber mal für nen gerücht

metallteile aka gehäuse sollte eigentlich ausschliesslich mit der schutzerde verbunden sein und nie nie nie never ever mit irgendeinem der beiden kabel die von der steckdose kommen ... den stecker kann man schliesslich reinstecken wie man will, da gibt es keine richtung ... ebenso gibt es keine verbindliche aussage welcher der beiden löcher in der dose nun phase und welche null ist

entschuldigung wenn ich da leicht offtopic gegangen bin, aber hab schon genügend paranoide menschen erlebt wegen so eines irrglauben

[oberallgeier]

Hi Ceos

noch mehr OT: er hatte ja nicht von DEM Fernseher ansich sondern von "... ein Fernseher ..." gesprochen. Vielleicht ist/war der eine seiner, den er mit einem 3adrigen Kabel installiert hat (das Doppelquadrat übersehen *ggg*) - und dabei die blaue Ader auf Gehäusemasse und die braune auf den "L" gelegt hat. Wenn er noch den gelb-grünen beim Eingang auf N gelegt hat, dürfte es vermutlich sogar funktionieren. Aber ich hatte dieses Posting garnicht ernst genommen - das ist doch eindeutig Kappes!

[alter Mann]

das ist doch eindeutig Kappes!


nein, ist es nicht. Viele Fernseher aus früheren Tagen hatten im inneren ein Metallchassis, und das war mit einem der beiden anschlüsse am Netzstecker verbunden. Das Gerät selbst hatte Schutzklasse 2 und im Normalfall konnte man das Chassis auch nicht berühren. Nur wenn man so ein TV reparieren wollte war der Trenntrafo lebenswichtig.

Ob und wenn ja, in wieweit dies auch heute noch zutrifft, kann ich nicht sagen, da ich schon seit Jahren keinen Fernseher mehr offen hatte.

Florian

[Richard]

Moin moin.

Fehrnseher sind im allgemeinen in einem Gehäuse welches
nicht leitend ist untergebracht und haben am Stecker deshalb
auch keinen Schutzkontackt. Ich habe schon in zarten Alter
von 10 Jahren (Damals Röhrengeräte) repariert und mir oft
genug die Finger verbrannt! Meine damalige Sicherheitsvorkehrung,
immer eine Hand in der Hosentasche und darauf auchten das man
"trocken" Steht. :-)

Wenn die eine Hand nix anfassen kann (Hosentasche) und die Füße nicht
leiten konnen, kann man auch einen Nagel als Steckerersatz
nehmen. Natürlich nur wenn man nicht beide Nägel gleichzeitig
anpackt.

Liebe Kinder bitte NICHT nachmachen, aber ich habe diese
Spielereine trotzdem überlebt. Langsam und sehr bewußt
agieren ist auch wichtig.

Ob heutige Flachbildfehrnseher auch noch so aufgebaut sind?
Die normalen Röhrengeräte haben je nachdem wie der Steker
steckt Phase auf dem Gehäuse (Inneren). Nicht umsonst sind
Belüftungschlize so aufgebaut das Kinder da keinen Drat durchfummel
können!

Gruß Richard

[oberallgeier]

... Fernseher aus früheren Tagen hatten ... ein Metallchassis ... das war mit ... Netzstecker verbunden ...Dann bitte ich jedenfalls Richard mein vorlautes, unwissendes Argumentieren zu entschuldigen. Hmmmm, da hatte ich ja Riesenglück, dass ich bei meiner Neugier immer zuerst den Netzstecker gezogen, dann das Gerät eingeschaltet - und danach ne ganze Weile gewartet hatte, bevor ich das Chassis freilegte.


... im Normalfall konnte man das Chassis auch nicht berühren ...Gab es denn "damals" schon so präzise spezifizierte Normfinger wie heute zur Prüfung der Öffnungen? Jedenfalls klingt das aber insgesamt (für mich) nicht wirklich beruhigend. So etwas hat ja meist einen sinnvollen Hintergrund - wozu sollte das denn gut sein??

[Richard]

... im Normalfall konnte man das Chassis auch nicht berühren ...Gab es denn "damals" schon so präzise spezifizierte Normfinger wie heute zur Prüfung der Öffnungen? Jedenfalls klingt das aber insgesamt (für mich) nicht wirklich beruhigend. So etwas hat ja meist einen sinnvollen Hintergrund - wozu sollte das denn gut sein??[/quote]

Es war halt Preisgünstig (oder Billig). Das Gehäuse ist leicht aber nicht
ohne gewissen Aufwand zu öffen, halt ziemlich viele Schrauben. Ab da
wurde es dann halt gefärlich. Trenntravos sind teuer....Also Vor dem
öffnen Sterer RAUS. Nach den öffnen Stecker Rin und mit nen
Spannungsprüfer schauen wo die Phase ligt und nötigenfalls den Stecker
umdrehen..nocchmal Prüfen und viel Spass beim Basteln.

Ähmmm Finger weg von der Hochspannung, so rund b1,5 bis 2cm
Lichtbogen zum Schraubendreher ist allemal drinne ~ 21 KV!!
Da helfen dann auch nicht jede "Fußmatte", Das tut richtig AUA!

Aber mal etwas (anderes). Alle Geräte im Schutzgehäse, also z.b.
ein Föhn oder ein Toster oder...oder sind ebenfalls so aufgebaut!
Zu erkennen sind diese Geräte am Stecker ohne Schutzleiterkontackt.

Kann man einfach ausprobieren, Messgherät an Null und an den
Heitzdraht vom Föhn, Heizlüfter, Toaster.... und dann den Stecker
umdrehen.

Man kann auch ganz einfach an einem vermeidlichem Nullleiter
böse reinfallen. Wenn z.B. über einen Verbtaucher Phase anlieigt
und NULL abgeklemmt ist....dann ht die "Blauer" Ader über den
Verbraucher Phase...Gut wenn man dann halwegs "Trocken" Steht.

Wie auch immer, heute arbeite ich lange genug in dem Beruf aber
eins ist mir einfach so in "Fleisch und Blut" haften geglieben.

"Einarmig" Arbeiten und auf den Untergrund achten, zu Not hole ich
mir die Gummimatte aus den Auto dazu.

Zuletzt aber, Es ist nicht Gefärlich wenn man weiß was man wie
macht. Aber ohe ei gewisses Grund wissen sollte man sehr sehr
langesam und jeden Schritt überlegt arbeiten.

Gruß Richard

[Richard]

... im Normalfall konnte man das Chassis auch nicht berühren ...Gab es denn "damals" schon so präzise spezifizierte Normfinger wie heute zur Prüfung der Öffnungen? Jedenfalls klingt das aber insgesamt (für mich) nicht wirklich beruhigend. So etwas hat ja meist einen sinnvollen Hintergrund - wozu sollte das denn gut sein??[/quote]

Es war halt Preisgünstig (oder Billig). Das Gehäuse ist leicht aber nicht
ohne gewissen Aufwand zu öffen, halt ziemlich viele Schrauben. Ab da
wurde es dann halt gefärlich. Trenntravos sind teuer....Also Vor dem
öffnen Sterer RAUS. Nach den öffnen Stecker Rin und mit nen
Spannungsprüfer schauen wo die Phase ligt und nötigenfalls den Stecker
umdrehen..nocchmal Prüfen und viel Spass beim Basteln.

Ähmmm Finger weg von der Hochspannung, so rund b1,5 bis 2cm
Lichtbogen zum Schraubendreher ist allemal drinne ~ 21 KV!!
Da helfen dann auch nicht jede "Fußmatte", Das tut richtig AUA!

Aber mal etwas (anderes). Alle Geräte im Schutzgehäse, also z.b.
ein Föhn oder ein Toster oder...oder sind ebenfalls so aufgebaut!
Zu erkennen sind diese Geräte am Stecker ohne Schutzleiterkontackt.

Kann man einfach ausprobieren, Messgherät an Null und an den
Heitzdraht vom Föhn, Heizlüfter, Toaster.... und dann den Stecker
umdrehen.

Man kann auch ganz einfach an einem vermeidlichem Nullleiter
böse reinfallen. Wenn z.B. über einen Verbtaucher Phase anlieigt
und NULL abgeklemmt ist....dann ht die "Blauer" Ader über den
Verbraucher Phase...Gut wenn man dann halwegs "Trocken" Steht.

Wie auch immer, heute arbeite ich lange genug in dem Beruf aber
eins ist mir einfach so in "Fleisch und Blut" haften geglieben.

"Einarmig" Arbeiten und auf den Untergrund achten, zu Not hole ich
mir die Gummimatte aus den Auto dazu.

Zuletzt aber, Es ist nicht Gefärlich wenn man weiß was man wie
macht. Aber ohe ei gewisses Grund wissen sollte man sehr sehr
langesam und jeden Schritt überlegt arbeiten.

Gruß Richard

[Richard]

moin moin.

sorry für das Doppelposting, dert rauter war verreckt und
hat beim Neustart (mit meiner Hilfe) dann doppelt gemoppelt. :-(

Gruß Richard