Alten Windows 95er PC als Microcontroller?

[Djure]

Tach Leute,
ich suche gerade einen neunen Microcontroller mit vielen Anschlüsse und viel Rechenleistung, und da fiel mir mein Windows 95er PC ein. Kann ich denn nich Formatieren und dann programmieren? Und wenn ja wie, welche Sprache wäre dann am besten.

Gruß
Djure

[pacer_one]

Zu deiner Information, ein Mikrocontroller (MC) hat mit einer Windose ungefähr genausoviel zu tun wie ein Bot mit einem Brötchen.
Ist zwar das gleiche Grundmaterial Silizium, aber sonst nicht zu vergleichen.
Da musst du dich schon entscheiden: Windose oder MC.

[Djure]

Ja ok, dachte nur das man das motherbord nehmen könnte, schuldigung das ich frage. Bin halt noch kein Profi und arbeite noch an kleinen erfolgen

[askazo]

Ich kann in meiner Kristallkugel nicht sehen, welchen Prozessor in Deinem Win95 PC verbbaut ist, aber - es ist und bleibt ein nackter Prozessor - d.h. da ist an externen Anschlüssen außer Adress- und Datenbussen und den dazugehörigen Steuerungspins nicht viel drauf - sprich keinerlei Peripherie wie digitale Ein-/Ausgänge, AD-/DA-Wandler, serielle Schnittstellen etc... Abgesehen davon wirst Du dafür keine freie Entwicklungsumgebung bzw. ein Programmiertool finden, und wenn, müsstest Du wohl in Assembler programmieren.

Ich glaube nicht, dass Du sowas willst...

Gruß,
askazo

[shedepe]

du könntest den Windows PC verwenden um z.B. mit der Parallelen-Schnittstelle etwas zu steuern. Dann würdest du allerdings ganz normal unter Windows ein Programm entwickeln, das eben etwas Hardware näher läuft.
Sprich die Parallele-Schnittstelle steuert

[Besserwessi]

So ein Motherboard für einen alten PC braicht in der Regel einfach zu viel Strom, ist zu groß, und ziehmlich kompliziert zu Programmieren, wenn man keine fertiges Betreibssystem (Windows, Linus, ?) drauf hat. Trotz der Größe hat man dann auch nur relativ wenig freie IO PINs zur Verfügung.

[pacer_one]

Wenn du mit MCs anfangen willst:
Als Anfänger ist sicher der Mega8 zu empfehlen, da gibt es reichlich Informationen zu und benötigt nicht viel Hardware.
Am Besten du schaust dir mal das Wiki hier an.

[dremler]

wie wärs wenn du uns verrätst was du machen willst;) wahrscheinlich brauchst du garnicht sooo viel rechenleistung...

[Djure]

Ja danke nochmal für die ganzen antworteten, ich werde mir den Mega8 bestellen, mein Robotergerüst kann schon fahren nur das problem ist die Kraftübertragung, danke nochmal

Gruß
Djure

[RoboHolIC]

Hallo an alle Diskussionsteilnehmer!

Ich möchte -auch wenn die Entscheidung nachvollziehbar bereits gegen den PC gefallen ist- doch noch eine Lanze für den PC brechen und ein wenig erzählen. Der Ansatzist nämlich grundsätzlich gar nicht so abwegig!

Ich selbst habe vor etwa 20 Jahren mal mit DOS 3.21, Turbopascal 5 und einer proprietären Interfacekarte angefangen. Vor einigen Jahren hab ich das Robotikhobby mit Borland C 1.0 auf der Centronics-Schiene wiederbelebt.

Die schmalbrüstige Centronics hab ich allerdings mittels Expanderboxen gepimpt, also mit Registern, D/A-Wandler, Tastern, LCD, OpenCollectors ...

Insgesamt ist das ein recht leistungsfähiges System, das stationären Anwendungen Fließkomma-Performance und RAM in für 8Bit-Controller unerreichbarer Fülle bietet, auch bei ISR-Zykluszeiten von einer Millisekunde. Außerdem kriegt man damit eine sehr handliche Entwicklungsumgebung nebst integriertem Zielsystem ohne Programmiergerät; das umschifft manche Anfängerprobleme der MC-Elektronik und Flash-HEXerei.

Nun hab ich aber vor einem halben Jahr endlich den Sprung zu den Microcontrollern gewagt! Was soll ich sagen - ich weine der alten Kiste nur eine einzige Träne nach: Schade, daß ich nicht schon früher gesprungen bin!

Eine autonome (richtiger wäre: autarke) Coladose ist halt doch prickelnder als eine Box an einer störrischen 25poligen Nabelschnur.

Wem das jetzt widersprüchlich erscheint, der möge bitte bedenken:
"Das Bessere ist der Feind des Guten."

Liebe Grüße
Christian.

[recycle]

Ich möchte -auch wenn die Entscheidung nachvollziehbar bereits gegen den PC gefallen ist- doch noch eine Lanze für den PC brechen und ein wenig erzählen. Der Ansatzist nämlich grundsätzlich gar nicht so abwegig


Wenn man die Bastelei als Hobby betreibt ist eigentlich auch völlig wurscht ob es abwegig ist oder nicht.
Vieles von dem was hier gebastelt wird könnte man als abwegig bezeichnen, oder braucht irgdendjemand wirklich eine fahrende Coladose in die vor lauter Elektronik kaum noch Cola mehr reinpasst? ;-)

Solange es Spass macht ist es doch egal ob jemand aus alter PC Hardware was bastelt was ein Microcontroller besser könnte, oder andere aus Microcontrollern etwas basteln was ein alter PC besser könnte.

[oberallgeier]

Hallo, alle,


... vor einem halben Jahr ... Sprung zu den Microcontrollern gewagt ... weine der alten Kiste nur eine einzige Träne nach ....erstmal danke für die Erwähnung (m?)einer herumirrenden Dose(n). DAS tut gut!

Viel wichtiger finde ich aber, dass Christian der Autonomie die Autarkie entgegen/zurSeite/gegenüber-stellt. Ich krümme mich auch immer wieder, wenn ich die Bezeichnung Autonomie verwende. Autark sind diese Teilchen ja meistens ohne jeden Zweifel. Da vorwiegend ohne Baken etc. navigiert wird, reagieren sie ohne jede Hilfe von aussen auf die Umwelt. Die minutenlange "Überlebensfähigkeit" durch ausreichend dimensionierte Energiebündel ist gewährleistet - dass die Dinge fast ausschließlich künstlich ernährt werden müssen, ändert ja, zusammen mit allem anderen, nix an der temporären Autarkie. Auch die meisten (mitteleuropäischen) Staaten werden sich als autark bezeichnen, obwohl sie - abgeschnitten von allen Roh- und Nährstofflieferanten - eher bald ziemlich down wären. Autark hatte ich, soweit es mir bewußt ist, nie als Adjektiv überlegt, trotzdem finde ich es gut und teilweise passend. Autonom finde ich besser, meine aber manchmal, dass es eine Teil-Autonomie sei. Die Fähigkeit zu einer gewissen Entscheidungsfreiheit und Eigenbestimmung deutet ja darauf hin - und die hat mit Autarkie nur entfernt zu tun. Ein Auto mit Federmotor ist - zeitweise - auch autark; dies nur als Denkansatz.

Weg vom (notwendig und schön zu diskutierenden) off topic.

Die nicht mehr autarke Nabelschnur-Box zeigt aber in die richtige Richtung. WENN wir mehr Autonomie wollen, brauchen wir mehr Entscheidungsfreiheit - und mehr Entscheidungsgrundlagen, sprich: einen breiteren Erkenntnishorizont on bord oder *ggg* on board. Dann ist z.B. Bild verarbeitung angesagt - das geht natürlich, eher elementar oder minimalistisch, siehe diese großartige Lösung. (https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=34853&sid=7ebb1707b7c33bf0a04f8e8de1f5c4e7) Mehr Rechenleistung bringt 1) schnellere Entscheidungen und 2) einen breiteren Entscheidungshorizont. Die kann natürlich outgesourced und vielpolig angeliefert werden (ohhh mei - sch... basic german). Leuchtende Leitlinie, Vorbild kann ich wegen meiner finanziellen und IT-Leistungsfähigkeit nicht sagen, sind für mich z.B. die CaroloCup-Wägelchen. (https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=46118&sid=7ebb1707b7c33bf0a04f8e8de1f5c4e7) So ein PickUp mit einem Netbook auf der Ladeplattform - das wäre was. Wobei wir dann wieder bei der Nabelschnur-Box, diesmal aber nach dem Abnabeln sind. Noch mehr und zurück zum OT: Autonomie und Autarkie hat - semantisch - auch mit Abnabeln zu tun.

[RoboHolIC]

Hallo oberallgeier.

Sag, fahren hier noch andere Dosen rum?
Im Ernst, deine motorisierten Coladosen kommen richtig gut! Die wollte ich auch nicht als Doofblech ("nur" autark) hinstellen.
Für mich erfordert Autonomie aber die Existenz einer inneren Legislative - und die ist bei deinen Dosen doch außerhalb zu finden, oder ...?

Gruß
Christian.

[oberallgeier]

Hallo Christian, hallo Alle!


... fahren hier noch andere Dosen rum? ...Klar! Das ist wohl ein Virus gewesen, der aus der 2007er Herbstgrippe mutierte.
Einmal sind das die eingedosten asuros in chronologischer Reihe des Posts:
Beispiel (https://www.roboternetz.de/phpBB2/download.php?id=12527&sid=ba0ee4a4c386b5edf4eae65fc82bd4c0) 1 von pinsel120866 mit der CD-Spindel (https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=37114&sid=ba0ee4a4c386b5edf4eae65fc82bd4c0)
Beispiel 2 - angeblich von linux80 (https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?p=343306&sid=ba0ee4a4c386b5edf4eae65fc82bd4c0#343306)
Beispiel 3 von M1.R (https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=37466&sid=ba0ee4a4c386b5edf4eae65fc82bd4c0)
... und ein Nachbau meiner Coladose, (https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?p=420332&sid=ba0ee4a4c386b5edf4eae65fc82bd4c0#420332) der aber wohl nicht wirklich fertig wurde. Ich bin sicher, dass es diese Idee ziemlich zahlreich gibt. Immerhin sieht für mich so ein Gefährt mit Karosserie besser aus, als die skurrilen Aufbauten mit ihrem Touch von futuristischen, eher interstellaren Vehikeln.


... motorisierten Coladosen kommen richtig gut ...Das freut mich wirklich. Im Moment beschäftigen mich exotische Regelungsfragen bei meiner kleinen (0,1Liter-) Dose.



... Für mich erfordert Autonomie aber die Existenz einer inneren Legislative ...Damit wären wir bei der altgriechischen Philosophie angelangt. Vielleicht schon Sokrates, spätestens aber Zenon mit seinen Stoikern. Neuzeitlich wird es ja nicht (nicht immer) so gesehen. Beispiel: Fichte (Bestimmung des Menschen) warnt ja vor unkontrollierten äusseren Einflüssen "... jene Belehrungen wurden mir entgegengebracht, bevor ich ihrer begehrte ...". Damit könnte auch dem Menschen einiges an innerer Legislative abgesprochen werden.

Wenn ich meinen Dosen Aufträge erteile, sie indoktriniere, fehlt ihnen hinterher zwar die Kritik (*ggg* ... der reinen Vernunft ...) - aber ihre Entscheidungen treffen sie nach sehr einfachen, ihnen eingegebenen Regeln. Ich sehe aber, dass Dir das nicht intern genug ist.

Schade - wär schön, mal über Geist, Freiheit, Entscheidung und Vorbestimmung zu diskutieren - Matrix lässt grüßen. Damit schließe ich dieses OT und wünsche schönen Sonntag.

[RoboHolIC]

Hallo oberallgeier.

Dein jüngster Beitrag hat mir klar gemacht, daß meine semantische Befüllung der Begriffe Autonomie ('auto' + 'nomos') und Autarkie nicht zutreffend war/ist.
Daher nehme ich meine Formulierung
autonome (richtiger wäre: autarke) Coladose zurück. Es liegt mir fern, Deine Leistungen in irgendeiner Weise abzuwerten.

Die anderen Dosen sind mir übrigens bisher entgangen. Aber die Coladose bleibt doch meine 'erste Liebe' hier im Forum.

Liebe Grüße und ebenfalls einen schönen Sonntag.
Christian.

[oberallgeier]

Hi Christian,


... Es liegt mir fern, Deine Leistungen in irgendeiner Weise abzuwerten ...He he, halt halt - kein Problem, wirklich nicht. Das hatte ich keinesfalls rausgelesen! Abwerten tun das andere - aber das gehört nicht hierher. Ich fand es im Gegenteil mal interessant, über diese Dinge zu diskutieren - und ich leide bekanntermassen an OT-litis. Immerhin habe ich zumindest darin Klärungsbedarf (aut-onom und -ark).


... Daher nehme ich meine Formulierung ... zurück ...Feigling (*gggg*) - nun gibts nix mehr zum Diskutieren *schnief* - und das grad da, wo´s interessant wurde.

Schade. Aber war ja eh total OT.

[RoboHolIC]

Hallo oberallgeier.

Augen und Ohren auf, Klappe zu,:-# das gebietet mit die Höflichkeit als Neuling.
Aber wenn du willst, bitteschön:

Mal ganz ehrlich, das Abarbeiten eingebauter Regeln könnte man auch Knechtschaft nennen.
Unternehmerisch veranlagte Knechtschaft könnte dann !vielleicht! Autarkie heißen...
Das war mein erster Impuls beim Einstieg in die Diskussion.

Gruß
Christian.

[oberallgeier]

Sorry, Christian, aber fürchte, ich mülle dem armen Djure seinen Thread ganz mit OT zu :(.

[Thomas$]

die idee mit einem alten pc ist noicht schlecht du hast lpt1 8+ 4oder5 weis ich grad nicht sogenau anschlüsse, dann com1 kannste noch seriell parallel wandler dir bauen mit µC und wenn du usb hast kannst du dir noch ein arduino ran hängen dan hättest du noch 6 adc, 6 hardware pwm, glaube insgesamt 15 i/o, rechenleistung hatt der pc sicher genug welche programier sprache du nimmst musst du selber wissen.

[cmock]

das problem am PC ist aber, daß er mit üblichen betriebssystemen nicht echtzeitfähig ist; da müßte man schon ein real-time-linux nehmen oder eines der kommerziellen RTOSe.

auch damit wird man aber meines erachtens keine so hohe zeitauflösung bekommen wie mit einem µC, weil die hardware-architektur mit caches und branch prediction und dergleichen kein exakt vorhersehbares timing auf befehlsebene erlaubt. auf der anderen seite hast du natürlich eine höhere taktfrequenz und kannst damit einiges erschlagen.

cm.

[021aet04]

Bei Elektor gibt es ein Buch das dich interresieren könnte. Es heißt "PC als Mikrocontroller". Es ist sehr zu empfehlen, da es einen Überblick gibt, welches Betriebssystem welche Vor- und Nachteile hat. Außerdem sind die Schnittstellen mit Anschlussbelegung und Protokoll,...
Ich habe es und es ist zu empfehlen.

[RoboHolIC]

Hallo an alle.

Es geht ja doch noch OnTopic weiter, das freut mich für das Ursprungsthema.

Darf ich nochmals ganz uneitel meinen oben dargestellten Ansatz ins Spiel bringen?

Centronics bietet 1 Byte bidirektional, 4 ControlBits output und 5 StatusBits input. Soweit die leicht recherchierbaren Fakten.

Wenn man die knappe Zahl der Centronics-I/O-Leitungen über Registerbausteine an einem externen Bus erweitern will, wird eine triviale Busablaufsteuerung in SW-fällig. Um sich von der nicht vorhersehbaren Arbeitsgeschwindigkeit des PC unabhängig machen, kann sich die SW a) auf ein freilaufendes externes Taktsignal synchronisieren und Flanke für Flanke die Bussteuerung durchtickern (das muß möglich sein) oder SW-seitig ein externes Zeitglied triggern, dessen Zustand einlesen und das Ganze als Mikrosekundendelay verwenden (das habe ich erfolgreich implementiert).
Fall a) ermöglicht (2^4)x8 Ein- oder Ausgänge, hat aber etwas mehr Leerlaufzeiten. Fall b) ist etwas zeitsparender, man verliert aber durch das TriggerBit die Hälfte der möglichen I/Os.

Mit einer Mikrosekunde als Zeitbasis kommt bei mir auch ein LCD-Modul als langsamste Peripherie klar; ansonsten bietet sich noch Tuning des Bustimings an, um etwas Zeit zu gewinnen.

Auf DOS-Basis habe ich schon recht umfängliche ISRs im 1ms-Raster realisiert, die auch auf einem 33MHz-368er-Uraltlaptop problemlos liefen. Dazu macht man dem DOS-Echtzeituhr-Timer gehörig Beine und klinkt die eigene ISR in den Anwenderinterrupt ein - prinzipiell vergleichbar mit dem Vorgehen bei einem Controller. Warum nur? :-k

Der Einsatz eines RT-OS ist nicht zwingend; unter DOS gehört einem der PC so gut wie alleine; jedenfalls pfuscht niemand an der Centronics rum, solange das eigene Programm läuft ...
Ein ernstzunehmender Schwachpunkt ist allerdings der fehlende ereignisabhängige ISR-Aufruf via Centronics.

Wenn daran Interesse besteht, kann ich Eagles und C-Source gerne weiterreichen.

Gruß
Christian.

[TheDarkRose]

Bei Elektor gibt es ein Buch das dich interresieren könnte. Es heißt "PC als Mikrocontroller". Es ist sehr zu empfehlen, da es einen Überblick gibt, welches Betriebssystem welche Vor- und Nachteile hat. Außerdem sind die Schnittstellen mit Anschlussbelegung und Protokoll,...
Ich habe es und es ist zu empfehlen.
Ich schließe mich dieser Empfehlung an, besitze es selbst. Ist wirklich gut beschrieben und viele Möglichkeiten aufgelistet.

[oberallgeier]

Ich habe bei Elektor nachgesehen und in der Buchhandlung nachgefragt. Dieses Buch ist vergriffen und nicht mehr lieferbar. Wo bekommt man (bekomme ich) das her ? ?

[thewulf00]

http://www.amazon.de/PC-als-Mikrocontroller-Wolfgang-Matthes/dp/3895761516/

[oberallgeier]

30 Flocken - für ein altes Buch - *grrrrrrrrr*. Mal sehen, danke jedenfalls.