Ein Henne Ei Problem?

[steg14]

In einigen Büchern findet man den Satz:
"Die elektrische Spannung ist die Ursache des elektrischen Stroms"

Ich frage mich aber wo kommt die Spannung her? Normalerweise sind in einem Stoff genau so viele positive wie negative Ladungsträger. Wenn ich einen Elektronenüberschuss an einem Pol einer Spannungsquelle erzeugen will muss ich Ladungen trennen. Ich muss also Elektronen bewegen. Und ist diese Bewegung von Elektronen nicht ein Stromfluss?

Was meint ihr?

[hm_heli]

na ja, mir fallen auf Anhieb 3 Möglichkeiten ein, eine Spannung (Patentialunterschied) zu erzeugen:
1. Reibung (statische Aufladung, Gewitter)
2. Chemie (Batterien)
3. Ein Leiter bewegt sich durch ein Magnetfeld (E-Werk-Generator)
Dazu wird kein Strom benötigt, um die Ladung zu erzeugen

[steg14]

Egal auf welche Art die Ladungstrennung erfolgt, z.B. durch ein Magnetfeld, in der Spannungsquelle werden Ladungsträger (Elektronen) zum Minuspol bewegt. Und Bewegen von Elektronen nennt man Strom!

[hm_heli]

@steg14:
>>>Ich frage mich aber wo kommt die Spannung her?
Meine Antwort bezog sich leider ausschliesslich darauf.
>>>Und ist diese Bewegung von Elektronen nicht ein Stromfluss?
Ja, so ist es...

[recycle]

In einigen Büchern findet man den Satz:
"Die elektrische Spannung ist die Ursache des elektrischen Stroms"

Die Bücher in denen es andersrum steht würde ich auch lieber für den Philosophie-Unterricht als für die Physikstunde zu Rate ziehen ;-)

[ranke]

Ich finde da kein Henne-Ei Problem. Es ist einfach das gleichzeitige Auftreten zweier Phänomene, die immer deshalb gleichzeitig auftreten, weil sie sich gegenseitig bedingen. Oder etwas philosophischer: Es ist ein einziger, natürlicher Vorgang, den der Mensch in zwei Vorgänge getrennt hat, damit er sich den Vorgang anschaulicher vorstellen kann.

Beim elektrischen Strom und dem Magnetismus ist das ganz ähnlich, das eine kann ohne das andere nicht.

Beim Henne-Ei Problem ist das schon anders, da ist das jeweils eine die notwendige Voraussetzung, damit sich das andere zukünftig entwickeln kann.

[Manf]

Schade, dass selbst hochstehende philosphische Diskussionen in einen Roboterforum meistens unter Offtopic geführt werden müssen.
Ins Quizforum passt es nicht, da bei einer Quizfrage der Fragesteller abschließend die Lösug nennen sollte.
Zur Frage würde ich sagen, da unsere Physik von nichts gescheiterem als einer Urknalltherorie ausgeht, die Spannung, direkt nach dem Knall fing dann auch der Strom an.

[radbruch]

Hallo

Bei Wikipedia wird die elektrische Spannung so erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Spannung

In der Beschreibung ihrer Entstehung wird nirgends der elektrische Strom erwähnt. Im Gegensatz dazu die Entstehung des Stromflußes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom#Entstehung_des_Stromflusses

Hier wird eine elektrische Spannung vorausgesetzt, sie muß also zuerst da sein ;)

Gruß

mic

[hm_heli]

Schön, dass die Philosophie auch in der Physik Einzug hält! :-)
an einer unbenutzten Steckdose liegt (normalerweise) eine Spannung von 220V an, da fliest garantiert kein Strom, wenn man die paar Picosekunden ignoriert, die es gedauert hat, die Stromversorgung im Haus in Betrieb zu nehmen. Um das Vorhandensein der Spannung zu beweisen, muss man aber ein Voltmeter anlegen, das aber unweigerlich einen Stromfluss zur Folge hat, egal wie hochohmig es ist. Meines Wissens gibt es einen Stromfluss, wenn ein Stromkreis geschlossen ist. Die Ladungsverschiebung bei offenem Stromkreis bei Inbetriebnahme ist ein Hochfrequenzimpuls, der wie beim Laden eines Kondensators funktioniert. Wenn ich mich richtig erinnere, stellt die Erde einen Kondensator von 1Farad dar.

[blackdanny]

Nunja, die Spannung muss vorhanden sein, um einen Strom fließen zu lassen.
Ohne den nötigen Potentialunterschied kriegt man wohl kaum einen Strom oder?

[Hubert.G]

Nunja, die Spannung muss vorhanden sein, um einen Strom fließen zu lassen.
Ohne den nötigen Potentialunterschied kriegt man wohl kaum einen Strom oder?
Das heisst das es noch etwas geben muss, den Widerstand, und dieser darf nicht 0 sein, was ohnehin nur theoretisch vorkommen kann.

[PicNick]

Der Ohm-Schorschi hat gemeint

U / R = I

irgendwie braucht's offenbar alle drei.

[Manf]

Ich sehe die Frage die darin steckt eher so:
Wären alle elektrischen Ladungen gleich stets paarweise aufgetreten, dann hätte man sie nicht bemerkt und es wäre damit einges erspart geblieben.
Wie ist es dazu gekommen, dass sie voneinander getrennt sind, wenn sie doch immer das bestreben haben paarweise zusammen zu kommen?

[steg14]

Wir befinden uns hier im Unterforum Philosophie des Roboternetzes.
Für alle "normalen" Elektroniker gilt weiterhin dass die Spannung die Ursache des Stromes ist.

Ich als Elektroniker, Informatiker und Hobby-Philosoph denke mir, wie Manf schrieb oder wie im Film Hancock, die Ladungsträger wurden als Paare erschaffen. Und selbst wenn nur ein Pärchen in einem Stück Draht lebt, ist dieser Strom und Spannungsfrei.
Nun kommt so ein böser Industriemagnet und zerrt das Elektron an ein Ende des Drahtes. Es entsteht natürlich eine gewaltige Spannung. Ursache dieser Spannung war aber das Wegzerren. Bei diesem Wegzerren wurde ein Ladungsträger bewegt. Bewegung von Ladungsträgern nennt man Stromfluss!

[sast]

Ich gebe steg14 recht.

Am Anfang der Zeit lebten alle Elektronen friedlich in ihrem Atomverbund und kreisten mal so vor sich hin. Es gab keine Spannung. Da kam irgendeine böse Macht (nennen wir sie Permanentmagnet) am Draht vorbei und riß einen Teil der Elektronen von ihren Familien weg. Natürlich hinterließ das Löcher und die Elektronen wurden an einen ihnen unbekannten Ort gestoßen, den nie ein Elektron aus ihrer Sippe je zuvor gesehen hatte. Wenn nun ein Wurmloch geöffnet wird versuchen die Elektronen immer wieder zu ihren Familien zurück zu kommen, oder schubsen andere hinein um mehr Platz in der neuen Welt zu haben.

Kurzgesagt zu erst war der Strom und dann die Spannung. Ich weiß es, denn ich war dabei.

Trotzdem stimmt ja die obige Aussage in den Büchern, da hier von einem Zustand nach dem von mir so eben geschilderten Ereignis ausgegangen wird.

sast

[Thomas$]

dabei bin ich auch wenn so etwas passiert aber meine augen sind so schlecht das ich es sehen kann. und philosphie wird zwar gemieden in der physik läst sich aber nicht verhindern. man stellt ja eine hypothese auf und versucht sie zu beweisen so lange es kein beweis gibt ist es nur eine schwachsinige idee. ob erst der antrieb da ist und dann die bewegung ist eigentlich klar oder?