Starkstromdosen mit TN System

[Schottky]

Ich führe momentan und in der nächsten Zeit ein paar Umbauten in der Haus-externen Elektroinstallation durch.

Dort sollen ein paar Starkstromdosen ergänzt werden.
Die sind angeschlossen mit einem 4-adrigem Kabel und einem 1m-Staberder(so ein Kreuzförmiger), also ein TN-System das vorort geerdet ist.
Diese Installation ist mit Sicherheit schon 20-30 Jahre oder so alt.
Meine Frage ist ob das heute noch zulässig ist und ob diese Erdung für bis zu 5 Starkstromdosen ausreicht.
Kann ich das nachmessen ob es ausreichend ist oder muss das von einem richtigen Fachmann gemacht werden.
Ich bin ja momentan nur eine unterwiesene Person.

Wenn man so umbauten an der Elektroinstallation macht, bzw. diese ergänzt, zusätliche Steckdosen, Schalter usw. müsste man doch immer jemanden kommen lassen der die Installation abnimmt und absegnet, weil wenn was nicht in Ordnung ist mit der Installation und es passiert was ist man am Arsch, richtig?

[sast]

Also wenn es sich um ein TN System handelt, dann heißt das, dass bis in die Verteilung (Sicherungskasten) in einem TN-C System ein PEN von mind. 10qmm Cu oder 16qmm Alu angeschlossen sein muss, oder in einem TN-S System Null und Schutzleiter getrennt vorliegen müssen.

Du schreibst etwas von Ergänzen. D. h. es werden neue Kraftsteckdosen installiert. Diese Leitungen dürfen wegen des geringen Querschnittes der Zuleitung nur getrennt als Null- und Schutzleiter ausgeführt werden. Da bietet es sich an, gleich neue Leitungen zu verlegen.

Einen entsprechend niedrigen Erdungswiderstand mit einem Kreuzerder hinzubekommen halte ich für sehr fragwürdig. Bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt noch zulässig ist. Sowas wie Bestandsschutz sollte es da auch nicht geben. Da gibt es spätestens im Schadensfall Probleme mit der Versicherung. Ich kann mich noch erinnern mal einen Staberder gesetzt zu haben, um auf einen Widerstand <10Ohm zu kommen, da haben wir dann bei einer Gesamtlänge von 10,5m (7 Stangen a 1,5m) aufgehört und hatten so gegen Mittag 8Ohm. Das nur mal als Beispiel.

Also mein Tipp ist, sich von einem Elektroinstallationsmeister beraten zu lassen. Das mit den Kreuzerdern ist wie gesagt imho nicht mehr praktikabel.

Und ja, wenn du an einer elektrischen Anlage rumbastelst, hast natürlich auch du die Verantwortung für die gesamte Anlage. Das sollte man sich immer vor Augen halten.

sast

[TheDarkRose]

Das ist noch ein TT-System.
Ein TN-System verlangt einen PE-Leiter (oder ab 10² auch ein PEN-Leiter)!!

[sast]

@TheDarkRose
Woher weißt du das, hast du dir die Anlage vor Ort angesehen und/oder mit dem örtlichen Stromanbieter gesprochen?
Genauso gut können das Überbleibsel einer vor langem durchgeführten Spannungsumstellung sein.

Das mit dem TT war auch mein erster Gedanke. Deshalb ist es auch besser sich an einen örtlichen Elektroinstallateur zu wenden.

Außerdem wird auch in einem TT Netz nicht jeder Verbraucher einzeln geerdet, sondern im Allgemeinen der Hausanschluss

sast

[TheDarkRose]

@sast
Jetzt bin ich verwirrt. Entweder ich hatte die Seite zulange offen bis ich geantwortet habe oder ich hab deinen Betriag einfach übersehen.

Aber so eine Vorort Erdung ist doch bei einen TN-System unüblich oder?

[sast]

Ja es gab mal Zeiten, da haben übereifrige Elektriker geerdet wo sie nur konnten. Oder es sind wie schon erwähnt Rudimente.

sast

Edit: Mir ist gerade noch eingefallen, dass der Erder vielleicht für eine Fehlerspannungsschutzschaltung herhalten musste, da in den TT Netzen der Erdungswiderstand das größte Problem war/ist. Ich kann mich noch erinnern, das bei uns am Waschhaus ein Erdungsstab für den FU Schalter war. (Da wurden immer die Schweine zum Schlachten angebunden)

[Lemonsquash]

Selbst als unterwiesene Person darfst du meines wissens nicht an 400V und mehr als 16 A arbeiten.

Mein Tipp: Der E-Meister der das ganze prüft kostet nur unwesentlich weniger als der E-Meister, der die Erweiterung gleich ganz selber macht...

Und nebenbei kennt der sich auch mit der VDE soweit aus, um sagen zu können ob diese Installationart / Netzform erlaubt und oder sinnvoll ist oder nicht....

Lemon

[Schottky]

Der Hausanschluss ist ein TN-C-S System
aber damals hatte man vermutlich nur noch ein 4-adriges Kabel und hat das für die Starkstromsteckdosen verwendet und einen Erder vorort angebracht. Dies übrigens zweimal. Es ist ein Stall der 180m lang ist. An dem einen Ende ist ein Erder für eine Starkstromdose und am anderen Ende ist ebenfalls ein Erder aber nicht verbunden mit dem anderen, für eine weitere Dose und an dem einen Ende soll nun in den benachbarten Stall, im Zuge anderer Umbaumaßnahme eine Starkstromleitung abgezweigt werden und weitere Dosen angebracht werden.
Es ist auch noch ein "Lichtstrom" vorhanden, also 230V für Lampen und Steckdosen, 3 adrig. Beide Leitungen sind mit extra LS-Schalter abgesichert. Könnte ich jetzt die Erde der Steckdose mit meinen Starkstromdosen-PE, also meinem Erder verbinden? vll. sogar die beiden Erder auch noch miteinander verbinden?

Sorry ich hab einen Fehler gemacht das wäre ja ein TT-System. Asche auf mein Haupt.

[sast]

Also im Zusammenhang mit deinem letzten Satz bin ich jetzt völlig irritiert. Der passt irgendwie nicht zum Rest.

Aber davon mal abgesehen, wenn du ein TN-C-S Netz hast, kannst du nicht auf einmal ein TN-C draus machen. Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte ist bei 10qmm Cu schluß mit TN-C. Ab da musst du den Schutzleiter separat führen. Und ich vermute mal, dass das Kabel welches bisher im Stall verlegt ist mit Sicherheit nicht dafür ausgelegt ist noch weitere Stromkreise zu versorgen. Wenn die Kraftsteckdosen alle am anderen Ende des Stalles sind macht es Sinn eine Unterverteilung dort zu installieren. Dazu muss aber auch eine geeignete Zuleitung dort hin gezogen werden.

Es reicht nicht zu, aus anderen Stromkreisen den Schutzleiter zu verwenden. Und ist auch nicht erlaubt.

Ich kann dir nur noch mal ans Herz legen, dir einen Fachmann dazu zu holen. Ich weiß ja nicht was in dem Stall ist, aber das Löschen macht der Feuerwehr bestimmt wenig Spass und ein Leben kann man auch nicht zurückholen wenn es einmal ausgehaucht ist.

sast

[Schottky]

Ich will doch nicht aus einem TN-C-S ein TN-C System machen. Hab ich auch niemals gesagt.

Die beiden momentan installierten Starkstromdosen entsprechn einem TT-System.
Nun war meine naheliegende Idee. Die beiden Erder miteinander zu verbinden und die beiden verbundenen Erder mit dem PE der vorhandenen Steckdosen zu verbinden.
Warum soll es nicht erlaubt sein den PE der Steckdosen mit 2 Erdern zu verbinden?
Es könnte auch sein das das Haus einen Fundamenterder hat.

Und wenn ich nur zur Sicherheit einen Dritten Erder auf der anderen Seite des 2. Stalls installiere, dort wäre 5 m entfernt ein Fluss.

Was spricht dagegen die Erdung von den Starkstromsteckdosen mit dem PE des Hausanschlusses zu verbinden.

Die anderen 6 Starkstromsteckdosen in den beiden Garagen sind auch mit dem PE des Hausanschlusses bzw. dem PE der normalen Steckdosen verbunden?

Und PE sollte doch eh Erdpotential haben, also spricht doch nichts gegen eine lokale Erdung vorort.

Warum kann ich mir nirgends die VDE-Normen 6 durchlesen, die gibts nur gegen Kohle?

[sast]

"Jeder, der sich für eine Norm oder ein Arbeitsgebiet der Normung interessiert, hat die Möglichkeit, sich im VDE-Haus in Frankfurt am Main kostenlos und unverbindlich über die interessierenden Dokumente zu informieren." (http://www.dke.de/DKE/Normen+beziehen/Einsichtnahme+in+Normen+bei+der+DKE.htm)

Natürlich spricht nichts dagegen zusätzliche Erden an den PE anzuschließen. Aber im Falle eines hohen Erdübergangswiderstandes und der möglichen Zerstörung des Schutzleiters des Steckdosenstromkreises, würdest du unter Umständen eine hohe Fehlerspannung auf noch weitere Stromkreise übertragen. Dazu kommt, das dadurch eventuell die Schutzeinrichtungen ausgehebelt werden.

Wenn die anderen Kraftsteckdosen mit dem PE des Hausanschlusses verbunden sind, ist doch alles ok. Sich den PE über andere Stromkreise zu holen ist allerdings nicht ok.

Du kannst dich aber sicher auch ganz unverbindlich bei dem örtlichen Stromanbieter über die Netzformen und deren Vermischung informieren. Das sollte dann auch kostenlos sein und im allerschlimmsten Fall verweisen die dich an einen Elektroinstallateur.

Auf jeden Fall ist es in Deutschland nicht so, dass man aus dem eigenen Empfinden heraus zusammenbauen kann was man will.

Aber mir ist auch nicht bekannt, dass es verboten ist, an einer privaten Installation Änderungen vorzunehmen. Die Verantwortung liegt immer beim Letzten der an der Anlage gearbeitet hat. Problematisch wird es nur wenn es ein öffentlicher Bereich ist.

sast

[elo22]

Aber mir ist auch nicht bekannt, dass es verboten ist, an einer privaten Installation Änderungen vorzunehmen.

NAV §13(WIMRE)

Lutz

[elo22]

Du schreibst etwas von Ergänzen. D. h. es werden neue Kraftsteckdosen installiert. Diese Leitungen dürfen wegen des geringen Querschnittes der Zuleitung nur getrennt als Null- und Schutzleiter ausgeführt werden. Da bietet es sich an, gleich neue Leitungen zu verlegen.


Nicht nur das, da gehört auch ein 30 mA RCD rein.

Lutz

[Achim S.]

Hallo Freunde
nun bleibt mal ganz ruhig. Bei allem was Ihr bastelt muss euch bewusst sein, das an dieser Anlage Geräte betrieben werden können. Damit steht Leben und Gesundheit anderer Menschen und meines eigenen auf dem Spiel. Bei allen Baumassnahmen muss ich diese Sache immer bedenken. Wewr kann garantieren das nicht mal ein uraltes kabel durchfault und gerade das Kind des Nachbarn da spielt, Ihr bekommt schlagartig viele neue freunde. z.B. Berufsgenossenschaft, Polizei, Staatsanwalt usw.
Bei allen arebeiten an elektrischen Geräten und Anlagen sind die Sicherheitsvorschriften unbedingt einzuhalten. Bitte haltet euch daran. Ich spreche aus erfahrung. Möcte auch in Zukunft nicht der Überbringer von traurigen Nachrichten sein. Mit ein bischen mehr Überlegung und Vorsicht kann kaum etwas passieren.
Achim

[021aet04]

@Achim
Was hast du für einen Beruf?

[sast]

@elo22
Danke Lutz für den Link(Wink) zum NAV Paragraphen. Sehr interessant was es heutzutage alles für Gesetze gibt. Soweit ich mich zurückerinnere gabe es sowas Mitte der 90er noch nicht. Zumindest ist mir wie gesagt nichts bekannt gewesen. Die Gesetze sind ja auch noch relativ jung (2005, 2006).
Das ist natürlich eine sehr positive Überraschung für mich. Damit dürften sich ja die ganzen Diskussionen erledigt haben.

sast