Roboter Fisch-offenes elekrtonisches System in "Wasser

[HeXPloreR]

Hallo RoboterNETZler,

ich habe irgendwo mal ein Video gesehen, in dem ein kompletter in Betrieb stehender PC unter "Wasser" gesetzt wurde und der unbeirrt weiter seinen Dienst getan hat. Leider weiß ich grade nicht mehr wo das war und finde es nicht so recht wieder. Sobald ich es finde hänge ich es hier an.

Meine Frage ist nun kann es möglicherweise sein das der Ersteller eines solchen Videos Informationen die zu dem Ergebnis führten verschweigt oder es durch einen "physikalisch technischen Kniff" doch möglich ist mit "stink normalen Wasser" direkt aus der Leitung so etwas zu reallisieren?

Infos zu "Wasser":
http://de.wikipedia.org/wiki/Destilliertes_Wasser
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinstwasser

oder doch nur ein syntetisches klares Öl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Silikon%C3%B6l

Ich würde gerne einen Kleinen-Bioloid-Roboterfisch bauen, aber der sollte dann ohne Außenhaut und sonstige Maßnahmen (mal abgesehen von einer "Tarier-blase") in "normalem" Wasser schwimmen.
Zur Not schweiße ich auch noch die Servos in Folie ein, und dichte die Stecker und Achsen ab. Dann bleibt wenigstens noch etwas der mechanische Aufbau zu sehen.
Etwa so wie der hier, allerdings ohne RC:
http://www.youtube.com/watch?v=QAM5WHb78tc

Der Controller und der Akku werden dann vorerst nicht direkt auf dem Fisch verbaut. Ich denke, der Bioloid Controller ist etwas zu groß dazu, und soll dann später durch etwas kleineres Ersetzt werden - falls diese Projekt soweit kommt ;)

Ein kleines Aquarium hätte ich über, ebenso wie vier "Opferservos" ...aber ich werde sie nicht in den sichere Wassertod schicken.

IR-Sensoren funktionieren ja auch nicht sonderlich gut auf Glas und Spiegelflächen was eine Modifikation des Aquariums nötig machen wird.
Hat vielleicht jemand Erfahrung mit IR unter Wasser - gibt es da Probleme zusätzlich zu denen die man eh schon damit hat ;) Sollte man gar einen anderen Sensor wählen?


Ich würde mich über zahlreiche informative, kritische und gedanken anstoßende Beiträge dazu freuen.
Vielen Dank schonmal vorab.


mfg

[lemmings]

ich habe irgendwo mal ein Video gesehen, in dem ein kompletter in Betrieb stehender PC unter "Wasser" gesetzt wurde und der unbeirrt weiter seinen Dienst getan hat.

Wasser verursacht mindestens diese 3 Probleme, die du lösen solltest :-)

langfristig: verschiedene metalle korrodieren im wasser

mittelfristig: durch die im wasser gelösten mineralien und salze kommt es bei spannungsdifferenzen zwischen metallischen teilen (IC-Pins z.B.) zu galvanischen reaktionen

kurzfristig: da normales wasser leitet kommt es in der elektronik zu störungen durch die mangelhafte isolation

heisst: je näher die metall-teile beieinander liegen und je grösser die spannungsdifferenz zwischen ihnen ist, desto wichtiger ist es, für eine gute isolation zueinander und nach aussen zu sorgen.

Für die Steuerung des Modells solltest du daher auf etwas möglichst kleines zurückgreifen und das dann vollständig vergiessen. die einzigen Verbindungen, die aus diesem hermetisch abgedichteten block herauskommen wären dann die leitungen zu den motoren/servos und zur stromversorgung.
Das wirklich dauerhaft dicht zu bekommen ist schwierig genug. in den servomotoren ist auch noch mal elektronik, die muss auch vor dem wasser geschützt werden. der motor ist "relativ" unempfindlich, die lötstellen der ankerwicklung lässt sich mit einem tropfen epoxy-kleber relativ gut abdichten, bei den Kollektoren sehe ich nur die Chance, das wasser mittels Fett von den Kontakten fernzuhalten. für das potentiometer im servo gilt das gleiche.

eventuell kannst du das auch mit schrittmotoren bauen, die haben bauartbedingt keine internen "isolations-lecks", da ist der aufbau bzgl. wasser etwas einfacher.

ich habe keine idee, ob es Schrittmotoren mit geeignetem gewicht und geeigneter bauform und grösse gibt.

[Netzman]

Diese PC-Moddings funktionieren in Öl, Wasser ist nicht so von Vorteil.
Auch destilliertes Wasser löst diverse Verunreinigungen und Chemikalien von den Platinen, wodurch es wieder sehr schnell leitend wird.

mfg

[HeXPloreR]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten, weil es dann schon "echtes Wasser" sein soll werde ich also nicht um die oben genannten Probleme herum kommen. Nur die allgemien Korrosion an den Schrauben lassen wir dann mal weg ;)

Ich habe also mal wieder einen AX-12 Servo zerlegt - diesmal das Augenmerk auf die Verbindungsstellen von Deckel - Gehäuse - Boden, sowie deren Verschraubuung. Dort mag eine Abdichtung mit Silikon gerade noch machbar sein.
Aber nun habe ich mir auch genauer die Steckerbuchsen und die Lagerung der Abtriebswelle angesehen.
Bei den Buchsen würde ich, wenn es dann wirklich ins Wasser geht die Steckerkabel mit Silikon oder Ähnlichem einkleben wollen. Weil es gesteckt wird sehe ich da keine andere Möglichkeit.

Ein richtiges Problem sehe ich bei der Abdichtung der Abtriebswellen:

- Ein passender O-Ring auf die Welle von außen, bevor man des Servohorn aufsetzt, würde denke ich zu viel Widerstand beim drehen erzeugen. Der würde dann vom Servohorn etwas herunter gedrückt werden und sich in den Zwischenraum Gehäuse und Abtriebswellen legen. Viel Fett?? Ich habe irgendwo so ein Abdichtfett - ob das hier was taugt?

- Axialwellendichtring?
Der Servo dreht ja nicht wirklich schnell (0,19sec/60° @10V) ...nur wohin damit? Leider kann ich an den Wellen kaum Veränderungen die derart genau wären.
- - Am Außenradius vom Horn, wäre auch noch eine mögliche Variante, wenn ein Wellendichtring die nötige dichtigkeit aufbringen kann.

Das Aquarium ist etwa 50cm tief, also maximal sollte da ein Druck von 0,05bar aufkommen.

Vielleicht wäre es ja auch möglich einen Überdruck im Servo zu erzeugen damit kein Wasser eindringen kann. Dazu müßte das Servo aber sowieso dicht sein oder der Druck konstant (bzw > aussen) bei minimalem entweichen an der Abtriebswelle aufrecht erhalten werden. Da sehe ich aber keine Chance.


Hat jemand igendwelche Erfahrungen mit IR unter Wasser?
- Das Sensormodul AX-S1 kann zur IR Distanzmessung benutzt werden. Eine Abdichtung ist hier wesentlich leichter als am AX-12 Servo.

Nur ist die Funktion dann auch im klarem Wasser noch genauso gegeben wie in der Luft?

Das sollte dann also mein erster Versuch werden, ob die Signale unter Wasser auch noch befriedigned empfangen werden. Denn klappt das nicht mit diesem Sensor brauche ich hier erstmal überhaupt nicht weiter machen. Der Fisch soll ja nicht ständig gegen eine Wand schwimmen.
Dann muß ich direkt auf etwas Anderes umrüsten...und das habe ich im Moment noch nicht.


mfg

[lemmings]

Das Aquarium ist etwa 50cm tief, also maximal sollte da ein Druck von 0,05bar aufkommen.

Gut ist, dass Wasser im Vergleich zu Öl sehr schlecht durch Kapillaren kriecht - schlecht ist wieder, dass Fische weiches Wasser mögen und weiches Wasser besser kriecht als hartes ;-)

den wirklich kritischen Punkt sehe ich an der Achse vom Servo - den ganzen Servo mit Fett zu füllen und das Wasser so zu verdrängen wird nicht funktionieren, weil

- du das wasser nicht mit fett verseuchen willst (d.h. wasser & fett dürfen nicht in kontakt kommen)
- das fett die mini-zahnrädchen und den motor vermutlich zu schwergängig machen

Druck aufbauen:
womit?
Luft? dann blubbert der fisch die ganze zeit an den undichten stellen - mal abgesehen vom auftrieb der so entstehenden kammer, den du dann wieder mit gewicht kompensieren musst - was wieder den energieverbrauch hochtreibt

Öl? Ich sag Greenpeace Bescheid ;-)

Wasser? blöde Idee. 8-)

kannst du den ganzen technikkram in hochflexible und wasserdichte folie einschweissen?
bevorzugt noch vakuumieren :-)

in Kunstoff tauchen? der kunststoff sollte sein: klar, hochflexibel bei 28°C, Licht und Wasserbeständig

Vielleicht musst du auch einen "systembedingten erhöhten Materialverschleiss" mit einkalkulieren - ich glaube nicht, dass es mit vertretbarem Aufwand, verfüg- und bezahlbarem Material möglich ist, das Wasser aus den Servos rauszuhalten.

Was ist bei den Modellbauern? wie dichten die ihre Wellen ab? Die haben ja auch U-Boote

[BurningBen]

beim uboot wird auch Fett verwendet. Im Stevenrohr

[Besserwessi]

Ir unter Wasser ist nicht so gut. Die Reichweite ist doch ziehmlich begrenzt. Wesenlich über 10 cm wird kaum gehen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_absorption

[HeXPloreR]

Hallo,

ja, an so ein Stevenrohr hab ich auch schon gedacht...ich hab auch schon gegockelt. Aber allein die Bauform ist nicht die die ich benutzen kann. Dazu kommt ja noch das das Fett anscheinend ja doch mit Wasser gemischt wird...und auch das geht ja nicht. Nachher hab ich ne 30L Bohremulsion und werd die nich mehr los ;) ...und ich sehe meinen Fisch nich mehr. Die Abdichtung von verstellbaren Antriebspropellern könnte noch weiter helfen, wenn es denn nicht nur ein oder zwei O-Ringe sind.

IR mit um die 10cm Reichweite, also das würde denke ich ja schon reichen, eigentlich würden auch 2-3cm reichen. Ich wette der knallt mir sowieso immer an die Wand bevor er die Richtung ändern kann...

Was mir noch eingefallen ist: Die Körperform dieses "Fisches" entspricht so ja garnicht mehr der "Norm"...so das ich mit dem Wasserwiderstand so meine Probleme bekommen werde ;)

Alles komplett in einer Folie einzupacken drängt sich mir immer mehr auf...allerdings würde ich die nicht vakuumieren, denn dann ist nix mehr mit Bewegen, oder ;)
Das kann man dann auch gleich als Tarierblase überlegen.


mfg

http://www.modelluboot.de/

[lemmings]

Die Körperform dieses "Fisches" entspricht so ja garnicht mehr der "Norm"...so das ich mit dem Wasserwiderstand so meine Probleme bekommen werde ;)


Gut dass Du's ansprichst, das war mir auch schon aufgefallen.
Dann ist mir aber auch bewusst geworden, dass ein Twingo viel aerodynamischer ist als ein Cayenne, aber trotzdem nicht vom Fleck kommt, das scheint also vernachläsigbar zu sein, wenn es ja offensichtlich keine so grossen Vorteile bringt.
Das kann man sicherlich mit dickeren Akkus kompensieren, das machen sie ja bei Twingo und Cayenne auch.

http://www.tuning-fans.de/renault-twingo/16246-renault-twingo-tankinhalt.html
http://www.n-tv.de/auto/fahrberichte/Die-Bestie-an-der-Leine-article207103.html

40l zu 100l, also einfach 2.5 x so grosse akkus nehmen

so, jetzt aber fertig mit dem Unsinn :-)

Viel mehr Sorge würde mir aber die Strömung der Filteranlage machen - die kostet dich nämlich immer Energie.

[HeXPloreR]

Das mit der Körperform hab ich irgendwie nur der Vollständigkeit halber erwähnt.
Der Fisch, wird sone Art "Morgenmuffel" werden...der sich gaaaanz Laaaangsam durchs Wasser bewegen,ja fast treiben soll...

Filteranlage?? ...äh, ich sag mal so...da is ja eigentlich nichts drin im wasser was "codiert"...
Aber Du meinst hoffentlich jetzt keine "Filetieranlage" ;) ...da denke ich bekommen wir sonst ein Problem mit Kaptain Iglo's Qualitäts Kontrolle.
Aber wieso eigentlich...kann man doch heute schon fast alles auch zu "Fisch" machen ;)


mfg

[lemmings]

Du meinst hoffentlich jetzt keine "Filetieranlage" ;)

Frittieranlage bitte!

keine echten Fische :( :cry: :(

Schaaade :cry: :cry: :cry:


<sigh>

[HeXPloreR]

...für eine Frittieranlage wäre ja wieder Öl angesagt. Und 10.000A um den Robofisch auch schon "cross" zu bekommen ;) Als Panade würde ich dazu Glasdekosteine empfehlen, das gibt ein sauberes geschmolzenes Ergebnis und sieht auch noch schön aus ... später im Regal!! :-({|=

Naja vielleicht kann man maximal mit dem Wasser im Aquarium dünsten, wenn man den Fisch auf ne ausgelagerte Ebene stehlt ... vielleicht baue ich ja doch einen "Aquarium-Schnellkochtopf ("Mikrotöse") für Kunststoff und elektronik Teile" - vielleicht hab ich jetzt ja meine Marktlücke entteckt ... HFE - HeXPloreR's fried Electronics :-k

Ob es dafür wohl einen Markt gibt?? Vielleicht auf dem Mars oder in der Hölle?? :-#


mfg

EDIT: Ich fürchte bald wird sich ein Moderator oder ähnlicher Gedanken ums verschieben dieses Threads machen ... vielleicht in OT/Com.Tratsch ... [-(

[HeXPloreR]

Hey hey,
da hab ich mal was schönes gefunden...außer das mit dem Mineral Öl, das gefällt mir irgendwie überhaupt nicht...

http://www.societyofrobots.com/actuators_waterproof_servo.shtml


mfg

[meddie]

Das sind Videos über das Wet Protect ist so ein Spray der Geräte gegen Wasser versiegelt. Und da gab es diverse Berichte drüber. Hier der Link dazu: http://www.wet-protect.com/default.asp?Menue=109

[meddie]

Und hier ist genau das was dich interessiert http://www.myvideo.de/watch/1455958/Testversuch_WetProtect

[HeXPloreR]

Hey,

vielen Dank meddie, das könnte tatasächlich eine gute Alternative zu dem ganzem "gebastel" vorher sein.

Hier mal einige FAQ's
http://www.wet-protect.com/default.asp?Menue=69

Das einzige was mir hier Sorgen macht ist der Punkt mit den Steckern: Da wird gesagt es ist ein oberflächlichen Isolator mit Kriecheigenschaften, geht dann nicht der Kontakt verloren wenn man den Stecker damit behandelt...oder wird der Kontakt durch mechanische Abrieb dann doch hergestellt? :-k - EDIT:Und wie geht es dem Poti eigentlich dabei?
Kommt wohl auf einen Versuch an.

Da ich noch kein Silikon besorgt habe (welches ich trotzdem für was anderes benötige) werde ich dieses Spray in betracht ziehen.
Möglicherweise wäre eine Kombination von beidem nicht verkehrt,
um einfach trotzdem (hoffentlich) nicht den ganzen Servo voll Wasser zu haben.
Obwohl wenn ich so überlege, wenn man einige Löcher in das Gehäuse bohrt dann wäre der Weg für das Wasser in beide Richtungen frei. Und sogar eine Wasserkühlung mit dabei.
Möglicherweise ist auch mein verschollenes Video mit dem "unter Wasser PC" so gemacht worden...

vielen Dank nochmal


mfg