ätzen

[Da_Vinci13]

Hi,
Ich bin dran und drauf mir ein Ätzgerät zu kaufen.
1. Ich arbeite lieber am Computer anstatt alle Leitungen von Hand zu legen...
2. Ich kann dann SMD löten (leichter)

Nun meine Frage:
Ist Ätzen schwierig oder gefährlich? Ich weiss nur das da ziemlich viel mit giftigen chemischen Stoffen hantiert wird.
Und damit ich ein Ätzgerät hab, dass nicht gerade nach einem Jahr kaputt geht und auch funktioniert, mit wie viel muss ich da rechnen? (Würde mir sie gerne auf den Geburtstag wünschen...)
Könnt ihr mir vielleicht noch ein "Ätztutorial" empfehlen oder lerne ich das gleich mit der Anleitung?

Liebe Grüsse!

[oberallgeier]

Hi, Da_Vinci13,

im Vorfeld muss ich sagen, dass ich zum Minimalismus neige. Daher hatte mich dieses Tutorial (http://www.rn-wissen.de/index.php/Platinenherstellung_mit_der_%22Belichtungsmethode% 22) sehr gefreut (ich hatte da ein bisschen bei den Sicherheitsbemerkungen den einen oder den anderen Finger im Spiel).


... bin dran und drauf mir ein Ätzgerät zu kaufen ...Nun ist das natürlich KEIN Ätzgerät. Aber es funktioniert. Hier ist meine erste ordentliche Platine; (https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?p=401144#401144) meine erste selbstgeätzte hatte ich beim Verzinnen versengt.

................http://oberallgeier.ob.funpic.de/mini-SMD-1-DSC_1656+x54.jpg (https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?p=401144#401144)

[-jan_]

Ich hab meine "Ätzgerät" zwar auch slebst gebaut, aber gehört dass die von Reichelt recht brauchbar sein sollen. Glaub das kleine kostet knapp 120 Euro.

Gefährlich ist es an sich nicht. Man muss halt nur aufpassen.
Das "gefährlichste" ist wohl das Ansetzen der Entwicklerlösung mit NaOH. Ist extrem ätzend und sollte man nicht abbekommen, also nur mit Schutzbrille, Gummihandschuhen arbeiten. Aber so oft mischt man ja nicht an. Wenn die Brühe erstmal fertig ist, isse auch nichtmehr sooo gefährlich, da ja reichlich verdünnt.

[BurningBen]

Ich erziele auch mit nem Ätzset für rund 10€ gute Ergebnisse, allerdings wende ich die Tonertransfermethode an, und belichte nicht. -> Natronlauge entfällt

[lemmings]

Ich bin dran und drauf mir ein Ätzgerät zu kaufen.
Nun meine Frage:
Ist Ätzen schwierig oder gefährlich? Ich weiss nur das da ziemlich viel mit giftigen chemischen Stoffen hantiert wird.
Und damit ich ein Ätzgerät hab, dass nicht gerade nach einem Jahr kaputt geht und auch funktioniert, mit wie viel muss ich da rechnen? (Würde mir sie gerne auf den Geburtstag wünschen...)
Könnt ihr mir vielleicht noch ein "Ätztutorial" empfehlen oder lerne ich das gleich mit der Anleitung?


ciao da vinci,

aus praktischer sicht hast du mit verschiedenen chemikalien in in wasser gelöster form zu tun.

- Ätznatron zum Entwickeln des Fotolack auf der Kupferschicht
ist absolut hautunfreundlich, zerstört eiweiss in der haut, die haut wird dann trocken und
rissig (handcreme ist eine gute idee)

- Eisen-III-Chlorid zum Kupfer-Ätzen
ist sehr farb-intensiv (rost-gelb) und auch aggresiv gegen andere Metalle als Kupfer.
Ich hatte vor etwa 30 Jahren einen emaillieten Topf zum Aufwärmen benutzt - der hatte eine kleine Beschädigung in der Emaillie, deshalb durfte ich den benutzen (war damals 14 :-) ). eines tages hatte der topf ein loch und die eisen-iii-chlorid lösung ist auf's kochfeld der einbauküche gelaufen. edelstahl ist danach grau matt und nicht mehr schön.
( ... hat mega ärger gegeben ;-) )

- ammoniumpersulfat
ist klar und wird durch das gelöste kupfer blau - hier hab ich (bis auf das Zeug natürlich auch aggresiv gegen andere metalle - auch WMF-Cromagan-Löffel ;-) ist)

alle Flüssigkeiten müssen später ordentlich entsorgt werden, was dann wieder mehr oder weniger grosse probleme aufwirft.

gerade die verbrauchte Ätzlösung (gelöstes Kupfer) gehört weder ins lavabo, noch in den Garten.

Bis auf die riesige Sauerei auf dem Fussboden, die bei Missgeschicken entstehen kann ist das zeug nicht soooo gefährlich.
Natürlich nicht trinken, Kontakt mit Haut und Augen vermeiden, ggf. Spülen und zum Arzt - so wie mit jedem x-beliebigen anderen Zeug auch.

hier noch ein Link mit weiteren Infos http://www.mikrocontroller.net/topic/39207

Als Ätzbehältnis würde ich mir etwas aus Acryl kleben lassen und mit Ammoniumpersulfat ätzen.
Bewegung der Lösung durch eine Aquarienluftpumpe und einen Ausströmerschlauch am boden.
Beheizung durch eine einfache Stabheizung (Aquarienzubehör).

Das Behältnis sollte so gross sein, dass die Platinen, die du machen willst, bequem (hochkant) reinpassen.
Wegen den Luftblasen steigen kleine Bläschen auf, die an der Oberfläche zerplatzen.
Wenn Dein Ätzbecken nicht hoch genug ist spritzt ein klein wenig raus ( => Sauerei & ggf. Ärger), mach's also im Zweifel lieber 10 cm grösser ;-)

Im Prinzip sollte das alles beim Aquarianer zu bekommen sein. Fressnapf oder Qualipet meine ich da nicht - ich denke an jemanden, der sich auf Aquarien spezialisiert hat und noch selber Becken kleben kann.

Alternativ solltest Du das Becken auch beim Glaser (bezahlbar, weil das von der Grösse Reststücke sind) bekommen und Heizung & Pumpe bei Qualipet oder sonstwo.

so long

Ralph

[021aet04]

Du solltest eine eigene Montur o.Ä. für das Ätzen benutzen. Habe ich in der Schule gemacht (nur Ätzen). Die Schürze hatte hässliche Flecken. Ich fräse meine Platinen. Vorteile: keine Flecken, keine Chemie Nachteil: Fräserverschleiß

[Da_Vinci13]

Hi,
Danke für die vielen und lehrreichen Antworten und Links!
Jetzt versteh ich das ganze auch schon besser... werde mich in den Ferien weiter in das Thema ätzen vertiefen und es dann vielleicht einmal selbst probieren...
Noch eine Frage:
Eisen-III-Chlorid, hab ich gelesen, krieg man ihm Elektronikgeschäft... wo kriegt man die anderen Chemikalien? Kann man die vielleicht in der Apotheke kaufen?
Und diese speziellen Platinen? Krieg ich die auch im Elektronikgeschäft?

Liebe Grüsse!

[021aet04]

Die Chemikalien bekommst du z.B. bei Conrad, Distrelec,...
Bei den Platinen musst du Fotopositiv oder Fotonegativplatinen nehmen. Normalerweiße nimmt man Fotopositivplatinen. Diese Platinen haben immer eine Schutzfolie. Diese sollte man erst beim Belichten entfernen

[Spessi]

Halllo Da_Vinci13,

es kommt natürlich ganz darauf an, mit welcher Methode du nun Ätzen willst: Toner-Transfer oder Belichten.

Ich habe mit der Toner-Transfer-Methode angefangen. Also Platinenlayout von Eagle auf eine Seite aus dem Reicheltkatalog gedruckt, dann ne reine Kupferplatine mit Aceton saubergemacht, anschließend nochmal mit Wasser drüber und mit nem sauberen Handtuch trockengerieben. Dann das ausgedruckte Stück auf die Platine legen, Bügeleisen anschmeißen und ca. 5 Minuten bügeln, bis der Toner vom Papier auf den Kupfer übertragen wurde. Der nächste Teil war der Komplizierteste. Das Papier hängt immernoch am Toner, aber der wiederrum hängt auch am Kupfer. Man muss also die gesamte Platine einweichen und das Papier vorsichtig runterziehen und runterrubbeln. Dabei kanns schonmal vorkommen, dass der Toner wieder mit runtergeht und alles umsonst war. Naja, war der Schritt geschafft musste ich die Platine nurnoch ins Eisen-III-Chlorid Bad (in einen Plastik-Eisbecher gegossen) geben und mit einer Plastikgabel die Platine solang im Ätzbad bewegen, bis sie fertig war. Danach mit Aceton den restlichen Toner runtermachen und dann konnte man ans bohren gehen.
Aber die Methode funktioniert eben nur dann wenn du einen Laserdrucker hast. Das mit dem Bügeleisen ist aber eigentlich die schlechteste Methode. Besser wäre es, wenn man sich einen Laminator umbaut.... Ich habe mir aus einem alten Laserdrucker die Fixiereinheit ausgebaut und mit einem µC angesteuert, lief astrein :)


Mittlerweile belichte ich meine Platinen. Habe mir dazu einen Gesichtsbräuner bestellt, dessen Elektronik ich anschließend in einen alten Flachbettscanner umgebaut habe. Dazu noch eine Abschaltautomatik mit einem µC nach 2:15 Minuten, damit die Platine nicht überbelichtet wird.


Vorteile Toner-Transfer:
- geringer Kostenaufwand
- man braucht nur Fe3Cl und kann dann theoretisch schon loslegen

Nachteile Toner-Transfer:
- das Übertragen (bügeln) von Toner auf Papier nach Toner auf Kupfer kann schonmal 5 Versuche benötigen
- unsaubere Ergebnisse
- Sauerei mit dem Papier ablösen


Vorteile Belichten:
- saubere, reproduzierbare Ergebnisse
- geht ebenfalls recht flott

Nachteile:
- fallen mir keine ein :)
- Edit: Doch, einer fällt mir ein! Man muss sich aus einem Gesichtsbräuner und einem Flachbettscanner ein Belichtungsgerät basteln, wenn man sich kein teures kaufen will


Auch würde ich dir Fe3Cl nicht in Verbindung mit einer Aquarienpumpe und Ausströmerstein/-schlauch empfehlen! Es neigt zur Schaumbildung und wird dir ruckzuck oben rausquillen. Ich bewege die Platine immer mit einer Plastikgabel oder Handschuhen im Ätzbad, das tut's auch!



Was man auf jedenfall noch erwähnen sollte: Hast du Bohrer daheim? Nach dem Ätzen geht's nämlich noch weiter: Die ganzen Pads für THT Bauteile müssen gebohrt werden. In einem normalen Haushalt ist es nicht üblich, dass man 1mm Bohrer oder kleiner hat. Für den Anfang wäre ein Dremel + Bohrständer + HSS Bohrer mit 0.6, 0.8 und 1.0mm nicht schlecht (Bohrer gibts bei Pollin)! Aber Achtung, die Teile werden recht schnell stumpf. Ich benutze zum Bohren Wolfram-Carbid-Bohrer (auch "Widia-Bohrer" genannt), neigen aber sehr gerne zum Brechen, wenn man nicht absolut senkrecht mit ihnen bohrt, werden dafür nicht wirklich stumpf und sind auch teurer ;)

Meine Chemikalien habe ich alle bei Octamex bestellt.

Fazit:
Für Toner-Transfer benötigst du:
Eisen-3-Chlorid (http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=21&category_id=c5797bb6880129e33c6a90c1b0f2c534&) (Fe3Cl)
Unbeschichtete Kupferplatinen (http://www.pollin.de/shop/shop.php?cf=detail.php&pg=OA==&a=MTQ4OTkxOTk=&w=NTk1OTk4&ts=0)
Reichelt Katalog (oder anderen Katalog mit entsprechend glatten Seiten, die den Toner nicht gut aufnehmen)
Laserdrucker
Aceton (um überschüssigen Toner nach dem Ätzen von der Platine zu bekommen und um Platine vor dem Transfer zu reinigen (Fett usw. beseitigen))

Für Belichten:
Ein Belichtungsgerät (z. B. aus altem Gesichtsbräuner und Flachbettscanner selber bauen)
Eisen-3-Chlorid (http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=21&category_id=c5797bb6880129e33c6a90c1b0f2c534&)
Natriumhydroxid (http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=24&category_id=ebae0ab892d8555556796e3f96e173cc&) (Entwickler)
Fotobeschichtete Platinen (http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=38&category_id=5e7bef4f205961fcdf268107e0e430ef&) (am besten von Bungard, gibts z. B. bei Reichelt oder Octamex)
Aceton (um Fotolack nach dem Ätzen von der Platine zu bekommen)
Transparentpapier (http://cgi.ebay.de/Hochtransparenter-Entwurfblock-90-95m2-A4-50-Blatt_W0QQcmdZViewItemQQ_trkparmsZ65Q3a12Q7c66Q3a2 Q7c39Q3a1Q7c72Q3a1229Q7c293Q3a1Q7c294Q3a50QQ_trksi dZp3286Q2ec0Q2em14QQhashZitem2ea45dc61bQQitemZ2003 26104603QQptZDEQ5fComputerQ5fPeripherieQ5fPapierQQ salenotsupported) zum Ausdrucken der Platinenvorlage

Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen.

Grüße

[Da_Vinci13]

Hi,
Danke für die ausführliche Antwort!

Ich schätze mal ich werde Belicht Methode wählen... die ist auch in unserem Wiki gut erklärt und die hat (nach dir) keine Nachteile!

Kann ich als Bleichtungsgerät auch ein Halogenscheinwerfer nehmen?

Liebe Grüsse!

[Spessi]

Das kann ich dir nicht sagen. Weiß ich nicht. Aber Gesichtsbräuner gibt's schon für 15 bis 25 Euro in Ebay zu erwerben, einen Flachbettscanner wird man bestenfalls noch daheim haben :)

Habe übrigens oben im Eintrag etwas vergessen, nämlich das Transparentpapier, auf welches Du zum Belichten deinen Platinenentwurf druckst.

Ich habe mit diesem hier sehr gute Erfahrung gemacht: *klick* (http://cgi.ebay.de/Hochtransparenter-Entwurfblock-90-95m2-A4-50-Blatt_W0QQcmdZViewItemQQ_trkparmsZ65Q3a12Q7c66Q3a2 Q7c39Q3a1Q7c72Q3a1229Q7c293Q3a1Q7c294Q3a50QQ_trksi dZp3286Q2ec0Q2em14QQhashZitem2ea45dc61bQQitemZ2003 26104603QQptZDEQ5fComputerQ5fPeripherieQ5fPapierQQ salenotsupported)

[BurningBen]

Auf Eisen-III-Chlorid als Ätzmittel würde ich verzichten, das ist so trüb, dass du deine Platine nicht mehr siehst. Nimm lieber Natriumpersulfat.
Sowohl Natriumpersulfat als auch Natronlauge zum Entwickeln bekommst du im Elektronikladen.

Übrigens hat Eisen-III-Chlorid die Formel FeCl3 und nicht Fe3Cl

[Crazy Harry]

Ich habe seit ca. 5 Jahren das Ätzgerät 1 von Reichelt und das kleine Belichtungsgerät (UV-Belichter 1). Die Investition ist zwar hoch (~320€) aber hat sich meiner Meinung nach gelohnt. Außer Luftausströmern alle 6 Monate und Ätzmittel/Entwickler brauche ich nichts. Die Filme drucke ich auf einem Laserdrucker. Das Ätzmittel (Natrium- oder Ammoniumpersulfat) ist wesentlich ungefährlicher als Eisen(III)chlorid.

[oberallgeier]

Hi,


... ich werde Belicht Methode ... Kann ich als Bleichtungsgerät auch ein Halogenscheinwerfer ...Ja, klar, das ist ja das Praktische! Ich habe keine Ahnung, warum hier so manche Kollegen Gesichtsbräuner aufwendig umbauen oder kiloweise UV-LEDs verlöten . . . Ich hatte eine alte Photoleuchte mit 1000W genommen (die lag rum - sozusagen für 0 €) und das Ganze funktioniert sehr gut, wie mein Beispiel oben zeigt - siehe auch hier zu meiner Minimalausrüstung (https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?p=394719#394719) - u.a. Yoghurtbecher als Entwicklungs- und Ätzgerät. Barthimaeus hat einen Halogenstrahler aus dem Baumarkt genommen. Beachte im obigen Link auch mal die Anmerkung zu der Arbeitsanleitung von Bungard, die gibts hier. (http://www.reichelt.de/?;ACTION=6;LA=3;ARTICLE=33772;GROUPID=3368;GROUP=C 911;SID=25M57b9awQARkAAAMpQHQ6b302c57408faa29b7f95 3390f306478) Bungard rät von Natriumpersulfat ab - trotzdem ist das bei unseren Verwendungsmengen "das kleinere Übel".

[MeckPommER]

Da_Vinci13,

erstmal klein anfangen, dann geht wenig schief ... und war dann wenigstens nicht zu teuer ;-)

Ich habe auch mit einem 500W Halogen-Baustrahler aus dem Baumarkt angefangen, Natriumpersulfat als Ätzmittel von reichelt und Natriumhydroxid als Entwickler von Reichelt oder aus der Apotheke - und nicht zu vergessen Bungard Fotoplatinen, ebenfalls von reichelt. Ach ja ... und 2-3 Plastikschalen hab ich meiner Frau aus dem Schrank entführt ;-)

Ein wenig experimentieren mit kleinen Platinenstückchen usw. (Tutorials gibts ja genug) ... und die erste gelungene Platine war eine wahre Pracht und Freude :-)

Und als wirklich teuer würde ich es auch nicht bezeichnen. Seitdem ich eigene Platinen herstelle, frickel ich nurnoch ungere an Streifen- oder Lochrasterplatinen herum.

Viel Spaß und viel Erfolg!

[lemmings]

... ich werde Belicht Methode ... Kann ich als Bleichtungsgerät auch ein Halogenscheinwerfer ...Ja, klar, das ist ja das Praktische! Ich habe keine Ahnung, warum hier so manche Kollegen Gesichtsbräuner aufwendig umbauen oder kiloweise UV-LEDs verlöten . . .

:-( :-( au Weia ;-)

Dass die Meisten Leute UV Licht nehmen hat den Grund, dass diese Leute bereits wissen, dass der Fotolack im UV-Spektrum empfindlich ist.

Das mit Deinem Halogenscheinwerfer ist so wie mit der Energiebilanz vom Atomkraftwerk - ein Grossteil der Energie macht den Fluss warm - bei Dir ist der Raum unnötig hell, nur weil der Halogenscheinwerfer auch ein weng UV liefert und es auf Grund des vielen Licht dann am Ende reicht.

Also: wenig Licht im richtigen Spektralbereich oder einfach mit dem Halogenbrenner von Allem zu viel.

zum Ätzmittel: ich würde Natriumpersulfat nehmen, das ist umweltverträglicher (gehört aber trotzdem nicht in Garten oder Abwasser) als Ammoniumpersulfat.

[vohopri]

Hallo leming,

es kommt wohl drauf an, wieviele Betriebsstunden du mit einem Belichtungsgerät im Jahr zusammenbekommst.

Für den Fall, dass der Belichter jeden Tag mehrere Stunden läuft, hat deine Argumentation eine Berechtigung.

Für den Fall, dass es darum geht 10 Platinen im Jahr zu belichten, ist deine Argumentation aber voll daneben. Auch unter dem Umweltschutzaspekt.

Kalkuliere das mal vollständig durch.

grüsse,
Hannes

[vohopri]

bitte das hier löschen

[Richard]

Hallo leming,

es kommt wohl drauf an, wieviele Betriebsstunden du mit einem Belichtungsgerät im Jahr zusammenbekommst.

Für den Fall, dass der Belichter jeden Tag mehrere Stunden läuft, hat deine Argumentation eine Berechtigung.

Für den Fall, dass es darum geht 10 Platinen im Jahr zu belichten, ist deine Argumentation aber voll daneben. Auch unter dem Umweltschutzaspekt.

Kalkuliere das mal vollständig durch.

grüsse,
Hannes

Moin moin Hannes.

So ein Halogenstrahler wird ja auch recht schnell und stark
Heiß, ob das gut für die Belichtungsvorlage ist? Wenn man so
eine Euro Platine Belichtet wird der ganze Strahler abgedeckt!

Mit einem UV Belichter wird es kaum warm und bei meinen
Gerät beträgt die Belichtungszeit so 30..35 s *. Das sind schon
Unterschiede.

Allerdings ist ein gutes Belichtungsgerät relativ teuer, wenn ein
Gelegenheits Bastler mal ne kleine Platine ätzen will lohnt sich
die Geldausgabe nicht wirklich.

*) Ich drucke die Vorlage mit nen Tintentraler auf Folie, Das
ergibt 1a Vorlagen auch mit extrem dünnen Leiterbahnen. :-)

Gruß Richard

[oberallgeier]

Ach Hannes, glaubst DU, dass so etwas heute in ist?

... Kalkuliere das mal vollständig durch ...Glaubst Du, dass heute viele wissen, was eine Gesamtbilanz ist - oder gar eine "richtige" Bilanzhülle? Ich weiß ja auch nicht mehr, warum man sich den Mund wundgeredet hat wegen lifetime cycle und so. Und das dämlichste ist, dass so etwas mittlerweile kaum mehr planbar ist. Da machts auch nix mehr, dass kaum noch wer Steinbuch kennt - oder weiß, was der gesagt hat - und so weiter. Das (da oben) sind so die Postings, bei denen ich mir meist sage: keep cool, boy . . .

[vohopri]

Hi Joe,


Ach Hannes, glaubst DU, dass so etwas heute in ist?

Ähm, das weiss ich jetzt nicht, ob das in ist. Ich finds nur interessant, solche Zusammenhänge genauer anzusehen.

grüsse,
Hannes

[lemmings]

kommt mal runter... :-(

ja, es ist oversized, sich für eine platine im leben eine UV-Lampe zu organisieren, wenn mann schon einen Halogen-Brenner in der Ecke liegen hat, der zwar 99% Wärme produziert und bei dem dann vom verbleibenden 1% Licht nur ein Bruchteil im richtigen Spektralbereich liegt. Immerhin schickst du ja 1000W rein, da kommen dann schon die paar mW UV raus, die du brauchst.

es ist aber völlig daneben, das, was die, dies verstanden haben machen, schlecht zu machen und als unnötig hinzustellen nur weil man selbst nicht verstanden hat, worauf es ankommt.


Und - ja, es ist völlig banane, mit 200ml aufgebrauchter Ätzflüssigkeit im Fläschen bei Feuerwehr / Werkhof / Apotheke wegen der Entsorgung vorzusprechen.

Diese Schadstoffe werden entweder so wie sie sind deponiert oder bei hoher Temperatur verbrannt (evtl. kommt dabei ja in der schlacke das kupfer wieder aus den prozess raus).
Beides istin meinen Augen kein vernünftiges Recycling. das würde nur vernünftig funktionieren, wenn man genau auf dem Fläschen vermerken würde was drin ist und das dann gezielt aufbereitet. für 200ml ist das aber viel zu viel Overhead, die stoffe wieder gezielt zu trennen.

Es ist völlig egal, ob der Recycling-Prozess funktioniert.
Wenn es einen gibt sollte man ihn nutzen, egal ob man ans Ergebnis glaubt oder nicht.
Selbst wenn es hinterher in 100.000 Jahren irgendwo ein 200ml Fläschen Ammoniumpersulfat mit ein paar mg Kupfer darin immer noch auf der Deponie liegt ist das allemal besser, als im Boden zu versickern oder im Abwasser.

Auch wenn es nur kleine Mengen sind - den Preis für unsere Bequemlichkeit zahlen garantiert die kommenden Generationen.

Ich hab bis vor 20 Jahren meine Muster und Prototypen selbst gemacht.
Irgendwann hab ich mir aber die Frage gestellt, ob ich wirklich den vollen Overhead incl. den Stunden am Bohrständer (das sind schnell mal ein paar hundert Löcher) und den Dutzenden von abgebrochenen oder stumpfen Bohrern, dem gefummel mit den Durchkontaktierungen, der stundenlangen Fehlersuche, ... um dann als Ergebnis trotzdem eine Platine zu haben, die super empfindlich (mechanisch) ist und auch sehr störanfällig (im Vergleich zu professionell und industriell gefertigten Kleinserien).

Heute lasse ich meine Platinen professionell fertigen, mit Stoplack, Bestückungsdruck, Laser-Schablone für SMDs, Multilayer.
Heute bin ich auch nicht mehr bereit, um dem Thema "Platinenherstellung" einen ganzen Samstag zu opfern.
Ich muss das nicht selbst machen, aber ich weiss, dass ich's könnte.

Ich finde es gut, ein Thema von Grund auf zu beherrschen und auch die möglichen Varianten (Kleben, Foto, Toner-Transfer, ...) zu kennen.
Dazu gehören auch die Grundlagen (z.B. dass der Fotolack UV-empfindlich ist oder die Chemikalien entsorgt werden müssen, weil das gelöste Kupfer giftig ist.

wo jeder dann hinterher seine eigenen Kompromisse macht muss jeder selbst entscheiden - sei es beim Licht oder bei der Entsorgung.
Es ist immer gut zu wissen, dass es ein Kompromiss ist und zu wissen warum man den Kompromiss eingeht ;-)
Ich hab auch meine Kompromisse gemacht und kann jetzt Jahr für Jahr auf Google Earth verfolgen, ob da, wo ich immer mein Eisen-III-Chlorid entsorgt habe auch wirklich nichts wächst.
Es gibt schlimmeres, aber so ein richtig gutes Gefühl ist mir bei dem damaligen Kompromiss und heutiger Sicht nicht geblieben.

Die, die die Platinen mit UV-Licht belichten, wissen schon ganz genau, warum sie das so machen und nicht mit dem dicken Halogen-Brenner. :-)

wollte ich nur mal so in den Raum stellen

8-)

[Yossarian]

Hallo

weil das gelöste Kupfer giftig

Es gibt Kupferverbindungen, die giftig bis sehr giftig sind.
Kupfer ist nicht giftig.
Der Mensch braucht täglich ca. 1mg Kupfer für seinen Organismus.
Zuviel aufgenommenes Kupfer wird wieder ausgeschieden.
Für Bakterien ist Kupfer allerdings nicht bekömmlich.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Da_Vinci13]

Hi,
Aber warum geht dann die Platinenherstellung einen ganzen Samstag? Also im Tutorial von wiki, sieht das ganz anders aus. Wie wenn er vielleicht eine Stunde oder so gebraucht hat... OK, das Planen der Platine wurde da nicht mit gerechnet, aber das denke ich mal schaft man auch in einer Stunde.
Wenn ich grad beim Thema planen bin:
Könnt ihr mir da vielleicht ein Programm empfehlen, bzw. nicht empfehlen? Oder vielleicht gar das selbst Zeichnen empfehlen?

Liebe Grüsse!

[Spessi]

Dafür kann ich dir Eagle nur ans Herz legen. Und wenn du mal ne größere Platine platinen solltest, geht das ganz gewiss nicht innerhalb einer Stunde, also das Planen :)

Grüße

[Tido]

Also ich verwende Eagle, habe bisher kein anderes kennengelernt, ist aber auch nicht nötig, da ich sehr zufrieden damit bin.
Meinen 10€-Gesichtsbräuner von ebay wurde nicht umgebaut, wozu auch??? Ich lege ihn an zwei Seiten mit den Röhren nach unten auf zwei Stützen, auf den Tisch darunter die Platine, dann die bedruckte Folie und schließlich eine Glasscheibe aus einem 1€-Bilderrahmen. Fertig.

Nach dem Belichten wird die Platine mittels Handschuh in Natriumhydroxid in altem Tupper-Imitat entwickelt und anschließend in einer Sprühätzanlage (110€) mit Natriumpersulfat geätzt.

Zeitaufwand mit Aufräumen ca. 1 Stunde, allerdings ist da die Zeit zum Aufwärmen des NAPS nicht mit eingerechnet.

[021aet04]

Nur so nebenbei. Habe gerade eine Platine gefräst

[Crazy Harry]

Mit dem verbrauchten Ätzbad aus einer Küvettenätzanlage (1.5L) kann man die gesamte Bakterienkultur eine Kläranlage vernichten ! Atzbad in Abfluss ? GANZ SICHER NICHT !

[pyr0skull]

Als Alternative zu Eagle gibt es übrigens auch KiCAD, ist frei und ohne Beschränkungen.

[lemmings]

Platinenherstellung einen ganzen Samstag?

Alles in Allem ist das bei den Platinen, die ich häufig mache, real.

Foto, Entwickeln, Ätzen zusammen etwa 1h (Mit Halogenlampe zum Belichten ggf. etwas länger - scnr :-) )
Nimm als Beispiel eine Platine mit 200 Bohrungen. (2x DIL40 + 2x DIL28 + ein Bischen Kleinkram + Anschlussleisten).
Ich schätze, dass man realistisch 20 Bohrungen in der Minute hinbekommt.
Das Bohren dauert also optimal 10 Minuten.
die 200 Bohrungen müssen alle bestückt und von beiden seiten verlötet werden, weil die Platine ja nicht durchkontaktiert ist.
Ich hab das für IC-Sockel mit gedrehten Fassungen gemacht, die ich vorher aus den Kunstoff-Sockeln herausgepresst habe.
Die Lötstellen sind sehr empfindlich dagegen, dass man an den Lötstellen herumbiegt, die Leiterbahnen lösen sich dann und reissen ab ==> Fehlersuche.

Zum Vergleich kostet eine einzelne Platine (ich gehe mal von 1/2 Eurokatze 100*80 aus)
ohne Stoplack und Bestückungsdruck gut 30 EUR bei pcb-pool.

Bei PCB-Pool warte ich 8 Tage und zahle für Zuschneiden, Bohren, Durchkontaktieren, Belichten, Entwickeln, Ätzen, verzinnen 30EUR.

Grosse Projekte dauern wegen der Löterei mit den Durchkontaktierungen schon gerne mal einen ganzen Samstag, aber bei kleinen Projekten geht das auch schneller.

Am Ende habe ich durch's Selbermachen aber nur 30EUR "gespart" (davon muss ich noch Bohrer, Strom, Chemikalien, Werkzeug und Zeit "bezahlen" - für mich rechnet sich das nicht. Evtl, wenn ich nicht 8 Tage Zeit habe... aber sonst ist mir das zu viel Overhead.
Ich brauch das nicht alles selbst machen ;-)


Könnt ihr mir da vielleicht ein Programm empfehlen?

Eagle. (==> http://www.cadsoft.de)

[lemmings]

Der Mensch braucht täglich ca. 1mg Kupfer für seinen Organismus.

RDA für einen Erwachsenen 2mg/Tag - das kommt also hin.


Für Bakterien ist Kupfer allerdings nicht bekömmlich.


Warum und wieso: http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer#Biologische_Wirkungen

"Kupfer ist für viele Mikroorganismen bereits in geringen Konzentrationen toxisch, welche für Wirbeltiere unbedenklich sind."

Darum geht's aber gar nicht. Es sind chemische Abfälle und die gehören nicht in die Umwelt. Es gibt aus dem Beginn des Industriezeitalters genug metallverseuchte Böden.

Ralph

[Da_Vinci13]

Hi,
Ich hab mich jetzt mal internet einbisschen umgesehen und bin auf dieses Ätzset gestossen:
http://www.swissmania.ch/A210066/Ätzset,_komplett.html

Das hat eigentlich alles dabei... was würdet ihr davon halten? Eine Anleitung wäre da auch noch dabei...

Müsste ich bei diesem Sett auch mit der Belichter-Methode schaffen? Dann müsste ich mich mal noch nach einem Gesichtsbräuner umsehen oder irgendwo einen Halogenscheinwerfer kaufen... oder vielleicht hab ich noch irgendwo hier einen rumstehen...

Liebe Grüsse!

[lemmings]

http://www.swissmania.ch/A210066/Ätzset,_komplett.html


Belichter-Methode? Gesichtsbräuner oder Halogenscheinwerfer kaufen... oder vielleicht hab ich noch irgendwo hier einen rumstehen...

kannst Du machen, ist komplett bzw. kaum etwas, was Du nicht brauchen kannst.

Du scheinst ja wirklich in der Schweiz zu sein und ich weiss aus eigener Erfahrung, wie schwierig das in der Schweiz sein kann, ausser der Reihe mal irgend eine Chemikalie kaufen zu wollen.
Ein Komplett-Kit ist zum Start eine gute Idee, zumal das billig ist und kein Schnickschnack dabei ist.

Anmerkung: Beispiel Rohrreiniger (00 WC Abflussfrei, das Granulat, Plastikflasche) steht in D im Supermarkt bei den Putzmitteln - in CH muss man einen Ausweis vorlegen und der Kauf wird eingetragen.

Die Schale kannst Du auch später noch zum Entwickeln verwenden, die "nicht" fotobeschichteten Platinen kannst Du entweder kleben (z.B. gibt es von Edding Aufreibesymbole) oder mit einem guten wasserfesten Filzschreiber direkt zeichnen.
Kleinere DILs (ein NE555 mit Rs&Cs und einer LED) bekommt man so hin, aber keine grossen Platinen mit vielen Bauteilen.
Die unbeschichteten Platinen sind gut geeignet, Dich mit dem Material und der Technik anzufreunden.
Die fotobeschichtete Platine kannst Du auch mit einer Leuchtstoff- bzw. Energiesparlampe belichten. das dauert nur länger. Wichtig ist, dass die Platine absolut eben liegt und der Film plan aufliegt (am Besten zwischen 2 Glasscheiben legen)

Wenn Du zu lange belichtest werden die Leiterbahnen ein wenig dünn, zu kurz gibt Kurzschlüsse (vor dem Ätzen kontrollieren und ggf. mit wasserfestem Filzschreiber und z.B Skalpell manuell nacharbeiten).

Das Entwickeln selbst ist einfach, platine ins Bad, bewegen und warten, dass sich die belichtete struktur der leiterbahnen zeigt. insgesamt dauert das ein paar sekunden (kalter entwickler dauert länger, warmer geht schneller. mehr als zimmertemperatur ist Unsinn und nur Hektik ;-) )
danach platine abspülen und noch mal kontrollieren, ggf. nacharbeiten.

Ätzen ist ähnlich, dauert aber länger. daher empfiehlt sich eine automatische bewegung des Ätzmittels und die Heizung (die Aquarienpumpe und Heizung)
Wenn du die Schale immer schön bewegst klappt das aber trotzdem auch mit kaltem Ätzmittel.

danach noch mal kontrollieren und nacharbeiten.

Entwickler und Ätzmittel kann man übrigens verwenden, bis sie verbraucht sind (das merkt man dann schon, wie lange hängt von den mg Kupfer ab, die gelöst sind und das wieder von den cm² Platine und der Leiterbahnführung.

Hol dir zusätzlich noch zwei chemie und temperaturbeständige 1l Flaschen (Lichtdicht?) um das Zeug zu lagern.

um zu experimentieren, Erfahrungen zu sammeln und ein wenig zu schnuppern ist das gut.


Ralph

[Da_Vinci13]

Hi,
Danke für die Antwort!
Wo krieg ich dann solche Flaschen? Kann ich da z.B. Milchflaschen nehmen?!?
Die sind doch Lichtdicht...

Liebe Grüsse!

[Richard]

Hi,
Danke für die Antwort!
Wo krieg ich dann solche Flaschen? Kann ich da z.B. Milchflaschen nehmen?!?
Die sind doch Lichtdicht...

Liebe Grüsse!

Moin moin.

Mach keinen Mist!!! Chemie NIEEE in Lebensmittelflaschen, die könnte
schnell jemand verwechseln und an den Hals setzen!!!!

Gruß Richard

[lemmings]

Wo krieg ich dann solche Flaschen? Kann ich da z.B. Milchflaschen nehmen?!?

:-) Die Idee an sich ist nicht schlecht - aber: in Lebensmittelverpackungen immer nur Lebensmittel einfüllen - deswegen: keine Milchflaschen nehmen.

Ich hab damals Flaschen aus dem Fotozubehör gehabt, in denen jeweils 1l Entwicklerkonzentrat war. die Flaschen hatten eine schöne grosse Öffnung (zum Einfüllen ganz praktisch) - keine Ahnung ob es heute noch Fotolabors gibt, die selbst entwickeln oder Zubehör haben.

Eine gute Quelle könnte "Landi" sein, Gartenmärkte - oder Apotheken. Leere Spül- Wasch- Putzmittelflaschen... improvisier einfach etwas ;-)

Die Flasche sollte aus Kuntstoff sein (Bruchgefahr) und eine grosse Öffnung haben, damit Du keinen Trichter brauchst - lichtdicht kann nicht schaden, aber dicht muss die Flasche sein, damit das Zeug nicht mit dem Sauerstoff aus der Luft zerfällt.

Ralph

[Besserwessi]

Die Atzmittel sind starke Oxidationsmittel. Die werden also eher selber sauerstoff abgeben, als irgenswie mit dem Luftsauerstoff reagieren. Die Entwickerlösung könnte mit Co2 aus der Luft reagieren, aber ehe da eine merkliche Menge zusammen kommt dauert es sehr lange.

Dicht sollte die Flasche eher sein, damit nicht so viele korrosive Gase (Chlor, HCl, HNO3,..) in die Luft abgegeben werden.

[021aet04]

Da ich eine PN bekommen habe wegen meiner letzten Aussage. Will ich noch etwas schreiben. Es stimmt das nicht jeder eine Fräse herumstehen hat. Bei Elektor gibt es die Profiler. Sie ist nicht schlecht. Habe nur mit der Software einige Probleme gehabt. Habe die Fräse für ca 1700€ plus das Set von Axemotion für ca 370€. Die Fräse würde ich mir nur kaufen, wenn man nicht nur Platinen herstellt sondern auch Modellbau o. Ä. macht. Hier noch ein Link. Ein Post ist von mir (gleicher Name) http://www.elektor.de/forum/foren-ubersicht/foren-zu-elektor-projekten/elektor-frasmaschine-profiler/zeigt-her-eure-arbeiten-ii-).913931.lynkx Habe vorher nichts mit CNC Maschinen zu tun gehabt. Man kommt relativ schnell zurecht (mit einigen Ausschussstücken).

[lemmings]

http://www.elektor.de/forum/foren-ubersicht/foren-zu-elektor-projekten/elektor-frasmaschine-profiler/zeigt-her-eure-arbeiten-ii-).913931.lynkx

Alle Achtung, das Ergebnis der Platinen ist wirklich OK.

Der Preis ist zum Einstieg für Platinen zwar ziemlich heftig, aber sowas ist ja nicht nur für Platinen gut ;-)

das spart die Chemie, die vielen abgebrochenen Bohrer und die Zeit an der Bohrmaschine .

[021aet04]

Viel billiger wirst du aber kaum aussteigen, wenn du eine CNC baust (kaufst). Hier ist ein Foto von den Ausschussplatinen. http://www.bilder-hochladen-kostenlos.de/files/imagecache/600x400/DSCN2723.JPG