Riesen Quadrocopter mit RC Triebwerken [Archiv]

Jejin

19.06.2009, 21:15

Hallo liebe RN-User,

ich bin noch ganz neu und weis nicht an wen ich mich für so ein Projekt wenden soll.
Einige von Euch haben ja bereits Erfahrung mit Quadrokoptern und können mir vll. ein bischen von ihrem Wissen abgeben.

ich möche mit ein Paar Freunden einen großen Quadrokopter bauen, auf den wir uns setzten können und damit herumfliegen können.
Die nötige Schubkraft sollen dabei 8 RC Turbinen (http://www.frankturbine.de/?item=tj70_raptor&sub=daten) liefern.
Jeweis 2 Stück werden wie beim Auto an einer Achse befestigt sodass man sie nach unten (für senkrechtstart/landung) bzw. hinten schwenken kann(vll. mit schrittmotoren).
Das ganze soll sich so stabiel wie möglich in der luft halten(am besten mit gps-unterstützung).
Die sensorik und triebwerkssteuerung wird an einen (oder2?!) controller angeschlossen der wiederum an einen kleinen laptop hängt. gesteuert wird dan per joystick. da die rechenrutienen warscheinlich relativ komplex werden, über nimmt dies der rechner. der controller dient also nur zur weiterleitung.
Bisher haben mich alle, denen ich von dem Projekt erzählt haben nur blöd angesehen... :-k . und gemeint es sei unmöglich.
Glaub ihr man könnte dises Projekt umsetzen? (abgesehen von den (benzin)kosten).(*,)

ich freue mich über jede idee oder vorschlag.
Vielen Dank schon mal im voraus^^ ]

murdocg

19.06.2009, 21:20

Mir stellen sich gleich 2 Fragen:
Ist das ein Scherz?
Und ist es überhaupt erlaubz mit sowas zu fliegen? Ich denke die Gefahr bei der Größe ist ja schon ziemlich groß, zumal da ja noch Kerosin anbord ist!?

LG Fabian

Jejin

19.06.2009, 21:41

radbruch

19.06.2009, 22:15

Die nötige Schubkraft sollen dabei 8 RC Turbinen liefern.
Wie groß ist denn die benötigte Schubkraft?

Glaub ihr man könnte dieses Projekt umsetzen?
Mein Tipp: Nicht umsetzbar.

Gruß

mic

Willa

19.06.2009, 22:41

Hi! Ich denke es wird vor allem ein sehr teures Projekt... 8 Turbinen (23.200 Euro!!!), heieiei, ich wäre froh wenn ich mir irgendwann mal eine einzige leisten könnte. Und leider ist auch nicht garantiert ob das funktionieren wird. Denn Turbinen haben eine sich relativ langsam ändernde Schubabgabe. D.h. es wird schwierig eine vernünftige Regelung hinzubekommen. Bevor du soetwas angehst solltest du auf jeden Fall mal selber einen Quadrokopter mit Elektromotoren entwerfen (komplett von vorne bis hinten mit Hardware/ Elektronik/ Software!). Kosten liegen bei ca. 200 Euro. Wenn du dann nach ca. einem Jahr fertig bist, kannst du nochmal über die Turbinen nachdenken.
Wenn ich mich recht entsinne, habe ich schonmal einen Senkrechtstarter (Militär Drone) mit Turbinen gesehen. Weiss nicht mehr ob es zwei, drei oder vier waren.

Wie groß ist denn die benötigte Schubkraft?
150 kg kann er heben......

vohopri

20.06.2009, 09:08

Hallo Jejin,

wieviele Quadrocopter in der üblichen Modellbaugrösse habt ihr denn schon erfolgreich gebaut? - Nur so, um die herkömmliche Technik gut kennen zu lernen und mit Neuem zu experimentieren?

grüsse,
Hannes

HannoHupmann

20.06.2009, 10:16

Dieses Projekt hat sofort einen Platz auf meiner Liste bekommen :-)

Thomas$

20.06.2009, 10:17

das beste wird sein wenn du mal ne schätzung machst wie schwer das teil wird zur demnesionierung und viele sprit man brach um 15 -30 min zu fliegen. und überlegen ob es sinvoll ist. erstmal modell bauen um sich bissel in die reglungstechnik herein zu fitzen. und wozu brauch man das teil so groß ? ein modell ist schön und schindet eindruck aber so ein großes teil verbreitet eher nur angst und schrecken. aber das du selber mit fliegen willst halt ich für lebensmüde. und die frage bist du bereit wahnsinig viel geld aufs spiel zusetzen wenn z.B. sich das teil mal selbständig macht weil der pc akku leer ist oder abstürtzt

Nils Thomsen

20.06.2009, 10:30

Also ich halte die Idee für utopisch. Angenommen man verwendet für so ein Gefährt die neue Graupner-Turbine G-Booster 160. Schubkraft sind 160N, Verbrauch liegt bei 0,41l/min Kerosin. Gewicht bei 1,5kg.

Die Masse des Gefährts: 8 * 1,5kg für Turbinen, 35 kg für den Tank (10 Minuten Flugzeit), 80kg Person, Rahmenkonstruktion und sonstiges Gewicht mal leichte 30 kg. Macht zusammen 150kg.

F = m*a (wie man aus der Schule kennt), nach a umformen:

a = F / m

F = 8 * 160N = 1280 N Gesamtschub
m = 150 kg

a = 8,54 m/s² < g (9,81 m/s²)

Ergo: Herzlichen Glückwunsch, mit der Schubkraft kommst du nichtmal vom Boden weg. Außerdem brauchst du noch eine sehr aufwändige und wahnsinnig kritische Mechanik, die den Schub der Triebwerke umlenkt. Leichmetalle können nicht verwandt werden, da die Abgastemperatur der Turbine bei 750°C liegt. Also kommst du um hochwertigen Stahl für die Ablenkung nicht herum. Zudem hat der Gasstrom eine Geschwindigkeit von über 1400 km/h, was 40% über der Schallgeschwindigkeit liegt. Da versagt sebst der beste Gehörschutz.

Also deine Idee ist und bleibt utopisch.

dennisstrehl

20.06.2009, 10:33

Was mir dazu einfällt: Teuer, (für dich wenn ich dich richtig einschätze) kaum zu realisieren, lebensmüde. Aber Letzteres ist nicht so schlimm, dann gibt's mal wieder nen verdienten Darwin Award.

Illegal ist es sowieso, soweit ich weiß sind sogar Flugmodelle ab 25 kg anmeldepflichtig, aber wenn man drauf mitfliegen will ist es eh kein Modell mehr...

Die Benzinkosten werden da wohl dein geringstes Problem sein.

Nicht dass das nicht unglaublich cool wär mit so nem Ding morgens z.B. zur Uni zu fliegen. Aber ich denke es spricht für sich, dass es sowas noch nicht gibt.

Thomas$

20.06.2009, 10:37

den strahl muss er doch garnicht umlenken ich dachte das macht er mit der regelung des schubes. bin eher auf den vorschlag der zu verwendenten teile gespannte was für triebwerke und der befestigung der triebwerke.

Nils Thomsen

20.06.2009, 10:39

Doch, umlenken muss er, weil die Turbinen zu träge für die Stabilisierung sind. Außerdem braucht er ja auch noch Vortrieb in seinem Senkrechtstarter :-)

wkrug

20.06.2009, 11:21

Ich hab mich zwar selber noch nicht mit Quattrokoptern beschäftigt, halte das Projekt aber auch nicht für sinnvoll und machbar.

Wenn man auf Modellflugtagen so rumschaut ist so eine Kleinturbine bei Leibe kein besonders zuverlässiger und problemloser Antrieb.

Die Dinger sind wirklich sauteuer.

Eine Turbine hat ein langsames Regelverhalten und kann auch nicht schlagartig mehr Leistung abgeben - was für eine vernünftige Fluglagenregelung Gift sein dürfte.

Zudem hat so eine Turbine einen gewaltigen Durst.

Das mit den 25kg für Modelle stimmt, Manntragend ist sowas ohne Zulassung eh nicht erlaubt - zudem sehr gefährlich.

Ich bin der Meinung, das sich der Quattrokopter in der manntragenden Fliegerei ohnehin nicht durchsetzen wird.

Eine andere Idee wäre einen Doppelrotor- Hubschrauber auf Manntragend umzustricken. Von der Idee würde ich mir mehr Erfolgsaussichten versprechen. Aber auch hier bei muß das Luftrecht beachtet - und äusserst Vorsichtig an das Thema herangegangen werden.

CPU_Heizer

20.06.2009, 11:31

Bei mir brauchts war viel, bis ich etwas für utopisch halte, aber mit Turbinen ist das effektiv unmöglich.

Wenn soetwas überhaupt machbar ist, dann nur mit Riesen-Brushless-Motoren, alles Andere reagiert zu langsam.
Mal davon abgesehen, dass du nach Amerika gehen müsstest, um das Teil legal zu fliegen, müsstest du auch an die Flug-Dynamik denken: lehnst du dich einmal zur Seite, kommt das träge Teil aus dem Gleichgewicht, und muss sich irgendwie wieder stabilisieren.

Also erst würde ich einen normalen Quadrocopter bauen, dann ein bisschen grösser mit einer Maus (mit Fallschirm!) als Passagier, usw.

Willa

20.06.2009, 11:34

Der Threadstarter hat aber gar nichts von manntragend gesagt...? Vielleicht möchte er nur 20 Bierkisten durch die Luft transportieren.... Gut, mit dem Startgewicht braucht er trotzdem eine Sonderzulassung für das Luftfahrzeug... Für Modellflugzeuge über 25kg ist das schon nicht ganz leicht, wie siehts dann erst mit Experimentalschwebeplatformen aus...?
Eine Möglichkeit wäre es quasi einen normalen Quadrokopter mit einer zusätzlichen Turbine auszurüsten:
http://www.youtube.com/watch?v=NQxufg0R5Dc

Felix G

20.06.2009, 12:21

Der Threadstarter hat aber gar nichts von manntragend gesagt...?Doch, hat er...

ich möche mit ein Paar Freunden einen großen Quadrokopter bauen, auf den wir uns setzten können und damit herumfliegen können.

@Jejin
Ich bin sicher daß du bei weitem nicht der Einzige bist, der schonmal mit dem Gedanken gespielt hat so etwas zu bauen. Nur leider muss eben auch Jeder der sich damit befasst früher oder später feststellen, daß es mit einfachen Hobbymitteln schlicht nicht machbar ist.

Daher mein Vorschlag: Wer fliegen möchte, der sollte sich eine der zahlreichen bereits vorhandenen Möglichkeiten aussuchen. Vom Paragliding bis zum eigenen Motorflugzeug sollte da eigentlich für fast Jeden was dabei sein.

Willa

20.06.2009, 12:28

Doch, hat er...
aahhh, dann ist diese Idee tatsächlich ziemlich schwachsinnig.

daniel.weber

20.06.2009, 13:09

also ich finde die Idee jetzt nicht so unrealistisch. In der Vergangenheit wurden auch schon Flugmaschinen gebaut, die auf dem Prinzip eines Quadrokopters beruhen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/VZ-7.jpg
Die Dinger haben sich aber nie durchgesetzt...

Ein Beispiel dafür ist der Curtiss-Wright VZ-7AP. Dieser funktioniert allerdings mit E-Motoren (soweit ich weiß), das Problem ist einfach, dass Turbinen, wie auch schon angesprochen wurde, einfach viel zu langsam ihren Schub verändern können.

Was ich allerdings mal total unrealistisch finde ist, dass du mit deinen 19 Jahren so ein Ding bauen kannst. Das Problem sind einfach die großen Kosten, die man als Hobby Bastler unmöglich tragen kann. Dann kommt hinzu, dass man Modelle ab 25kg anmelden muss. Wenn man jetzt noch mit dem Ding fliegen möchte, dann muss man noch ganz andere Prüfungen über sich ergehen lassen. TÜV etc.

Dass du das Ding dann bei dir am Dorf fliegen lassen willst, habe ich jetzt mal überlesen - auch am Dorf ist so etwas illegal.

Wie meine Vorschreiber bereits sagten, baue erstmal einen kleinen Quadrokopter - wenn der dann perfekt funktioniert und du ca. 1 Million Euro im Lotto gewonnen hast, dann versuch dich in diesem Projekt ;)[/img]

pyr0skull

20.06.2009, 13:22

Ich glaub bei dieser Idee war eine Menge Alkohol im Spiel :D

CPU_Heizer

20.06.2009, 13:35

@daniel.weber: Hats diesen Quadrocopter wirklich gegeben? Ich habe das Gefühl, der Schwerpunkt liegt unrealistisch weit vorne.
Aber auch wenn das Teil geflogen ist, dann waren da wahrscheinlich Leute mit viel Erfahrung und finanziellen Mitteln dran.

Richard

20.06.2009, 13:44

nein das soll kein schetz sein....das frägt mich irgendwie jeder
ob man das fliegen darf is erst mal nebensächlich, ich mein aufm land ist das doch egal. ja, du hast recht, wen das ding abstürtzt und der tank platz wirds ganz schön feurig^^. sowas darf nich passieren. also muss die vorbereitung und die testphase perfekt sein. es gibt ja auch solche gumiähnliche tanks die nicht so schnell platzen.
ich denke das ich vll. erst ein kleines modell bauen sollte. kennt ihr euch aus mit turbinen?

Moin moin,

Ab etwa 20 kg müssen auch Modellflugzeuge als Luftfahrzeug zugelassen
werden, auch im letzten kleinen Dorf! So eine Modellturbine bringt so
zwischen 20 bis 40..60 kg Schub, je nach Modell und Geldbeutel.
Turbinen gibt es von 1600 bis 16000 ++++ Euronen. Mit zubehör liegt
ihr dann schon bei rund 100.000 Euro nur für den Antrieb!

Habt Ihr im Lotto gewonnen? Wenn ja kauft euch nen echten Hubi, der
ist auch bedeutend einfacher zu Fliegen. :-)

Gruß Richard

Richard

20.06.2009, 14:06

Moin moin.

Ich bin 100 m von der Startbahn des Bremer Flughafens groß geworden.
so anfang der 60. Jahre haben die dort versucht so einen Quardcopter
mit Dusenantrieb zu bauen. Sehr interessiant, ich habe beinahe täglich zugesehen wie die versucht haben das Teil wenigstens 2..3 m hoch stabiel
schweben zu lassen. :-) War aber NIX, nach etwa 1 Jahr war das Projekt
gestorben....Der Pilot beinahe auch!

Aber seht euch mal DAS an http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=700177#post700177

Gruß Richard

Jejin

20.06.2009, 15:58

Hey Leute,
vielen dank schon mal für eure zahlreichen Antorten und Überlegungen.

gehen wir mal dafon weg, dass damit ein Mensch transportiert werden will, aber das ding eine nutzlast von 60-70kg heben könnte.

Dann kommt hinzu, dass man Modelle ab 25kg anmelden muss. naja das könnte hinkommen(ohne gewicht u. tank)Triebwerke 13kg, Ramen aus Carbon 7-8kg, elektronik u.ä.4 kg ergibt
25kg.

Graupner-Turbine G-Booster 160. Schubkraft sind 160N
wir haben da eher an Turbo Jet 74 S von frank turbine gedacht. sie leisten auch 160n schub haben aber eine viel höhere reaktionszeit.
ich habe mit einem freund des herstellers der triebwerke gesprochen. er meint das seitens der turbinen machbar währe- auch ohne schubvektorsteuerung.

@Nils Thomsen:
ich komme auf die gleiche rechnung. insgesammt könnte das ding 130kg wiegen.maximal eher nur100 weil sich der schubvektor beim vorwährtsflug ja verschiebt.

Angefangen wird natürlich mit einem kleinen modell mit elektromotoren.
wir wollen möglichst viele teile einbauen, die wir auch beim endgütligen protypen einbauen können. hat jemand ne idee. wie ichdie elektronik am besten hinbekomme? also ich hab 8pumpen für triebwerke, 4 schrittmotoren für die schwenkbaren düsen, 3gyros, x trägheitssenoren(weis noch nich wie viele man da brauch), 1gpsmodul
und ein funkmodul(oder so ähnlich) die berechnungen sollen ja über den laptop laufen also noch irgendeine verbindung(am besten usb). Die ganzen daten sollen möglichst schnell auch da ankommen wo sie hingehören. wisst ihr wie man das am besten umsetzen kan bzw welche teile am besten geignet sind?
Ach ja ... ich habe übrigens nicht in lotto gewonnen, aber wir werden höchstwarscheinlich gesponsort. also müssen wir uns darüber nicht alzu große gedanken machen

Lg Martin

iBot1989

20.06.2009, 16:45

Bau erst mal nen Quatrocopter.

Und wenn das klappt (sollte ja garkein problem darstellen wenn man beachtet was du vorhast) bauste ne größere Version.

Wenn das dann funktioniert noch ne nummer Größer.

Bis du irgendwann da ankommst wo du hinwillst was die Traglast angeht.

Aber um ehrlich zu sein bezweifel ich das du auch nur in die reichweite kommen würdest.

Willa

20.06.2009, 17:09

Die 25 kg Grenze gilt für das Modell mit gefüllten Tanks.
Aber mal was technisches: Die Daten der ganzen Sensoren erstmal an nen Laptop zu verschicken, dort zu verarbeiten und dann zurückzuschicken dauert viel zu lange. Gyrodaten und ACC müssen direkt auf dem Board verarbeitet und verrechnet werden. Das GPS kann ruhig woanders verarbeitet werden, da kommt ja eh max. 1 Messwert pro Sekunde.
Am besten geeignet: www.mikrokopter.de oder ähnliches.

Besserwessi

20.06.2009, 17:47

Turbinen als Strahltriebwerk sind vor allem bei hohen Geschwindigkeiten sinnvoll. Duch den etwa konstanten Schub wird der Wirkungsgrad umso besser je höher die Geschwindigkeit. Bei den langsamen vertikanten Geschwindigkeiten taugt ein Turbine nichts, höchstens als antrieb für einen großen Propeller / Rotor.

Nicht umsonst haben sich die Militärs schwer getan mit Senkrechtstartern auf Düsenbasis.

daniel.weber

20.06.2009, 18:14

@CPU_Heizer
ja das Teil hat es echt gegeben. Ich hatte auch mal ein Flugvideo davon gesehen. Es fliegt mehr oder weniger gut *g*

Gab da aber mehrere Projekte von den 60er Jahren bis in die 90er. Vorallem das Millitär war sehr interessiert daran. Ist aber nie was raus geworden, ich kann mir vorstellen, dass es an dem Problem der Steuerung liegt. Sonst wäre das Teil ja schon längst vermarktet worden.

goara

21.06.2009, 01:06

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=22-csrpfC7I

Jejin

21.06.2009, 20:03

Hallo Leute,

@goara
danke für das video!! man sieht es gib sehr wohl ähnlich projekt, die wirklich funktiornieren.

Ich denke das das Militär zwar unsummen in Forschung investieren könnte, aber da die panzerung und bewaffnung so schweer ist, ein düsentriebwerk nicht wirklich effizient und lohnenswert ist.Deswegen hat das militär kein allzugroßes interesse (ausnahme harrier) an solch einer technologie.

Ich wede jetzt anfangen eine detailierte planung für ein kleineres modell zu machen.(mit elektroantrieb).
Wir wollen ihn so konstruieren, das er für 2-3 kg nutzlast ausgelegt ist? (z.b.für laptop)

Willa, kennst du dich aus mit der geigneten elektronik?
Du hast ja schon erwähnt, das es keinen sinn macht erst die daten an den rechner zu schicken, dort zu verarbeiten und wieder zurrückschicken.
Wir haben uns gedacht den controller wie so eine art weiche zu nutzen, um die daten an den richtigen platz zu bekommen.

wenn aber alles auf dem controller verrechnet wird, wie gehen dann z.B. die gpsdaten aus dem pc in den steuerprozess ein?

daniel.weber

21.06.2009, 21:08

naja es hat niemand gesagt, dass so etwas nicht mit einem RC Triebwerk zu realisieren ist. In dem Video sind aber noch Hilfsmotoren (Elektro) an den Seiten, wenn ich das richtig sehe. Ich denke nur, dass du dafür eine Menge Geld brauchst, da die Turbinen nicht gerade billig sind. Der Selbstbau eines solchen Triebwerkes ist zwar machbar aber sehr, sehr schwierig.

Ich denke die meiste Skepsis hast du erhalten, da du geschrieben hast, dass du auf diesem Model mitfliegen möchtest. Das halte ich auch für total unrealistisch und lebensgefährlich.

Ich weiß von der Bundeswehr, dass sie auf diesem Gebiet forscht. Für Aufklärungsdrohnen ist die Technik optimal. Allerdings müssen die Dinger billig sein, von daher kommen da nur E-Motoren zum Einsatz.

Eine sehr gute Seite zum Thema mikrokopter:
http://www.mikrokopter.de/ucwiki/

Da findest du ALLES was du wissen musst :)
2-3 kg Nutzlasst halte ich auch nicht für sehr unrealistisch. Ich würde max. 0,5 kg ansetzen. Mehrer Controller können die Steuerung ohne weiteres übernehmen. Wozu ein teures Laptop mit fliegen lassen?

goara

23.06.2009, 17:40

auch noch ein link: http://forum.xufo.net/bb/
wegen dem controller: von der geschwinigkeit reicht ein ATmega mit 16 Mhz völlig aus um das zu regeln. wenn du die Daten in den PC und wieder zurückschickst (rs232) ist das viel langsamer, als wenn du gleich im uC rechnest.
Das GPS kannst du auch direkt an den uC anschliessen da brauchst du keinen PC für..
wozu also noch den PC ?? (abgesehen davon dass du ein echtzeitbetriebssystem bräuchtest)
und mit 8 Propellern sind 2-3 KG kein Problem...
http://www.sbrichter.de/orion8/V12/V12-5K.jpg

Jejin

23.06.2009, 23:13

Servus Leute!,

konnte mich nicht früher melden weil ich grad im schulstress stecke....

ich hab jetzt mit den anderen geredet und ihnen erklährt das wir erst mit einen kleinem model anfangen werden.wir werden ihn von mikrokopter bestellen.
Welche version soll ich mir den bestellen? da steht das die gyroskope schon dabei sind, aber warum kann man dan noch ein zusatzteil mit kompass UND gyroskope bestellen??? doppelt brauch man die ja nicht...
Oder hab ich da was falsch verstanden?
kann ich eigentlich auch andere BLcontrols benutzen als die von der seite?
an denen ich vll. stärkere motoren anschließen kann? anscheinend sind 8 propeller effizienter als 4 oer warum werden die so gebaut??

also bis zum wochenende und wünscht mir glück das ich nich durfalle.. is nähmlich sau knapp ](*,)

liebe grüße
martin

Willa

24.06.2009, 09:39

Am effizientesten ist ein einziger Propeller. Je mehr Propeller du hast, desto kleiner sind die, desto kleiner ist die Reynoldszahl. Und das ist nicht effizient.
Du kannst andere Motorsteller nutzen wenn du sie auf i2c umbaust.

aber warum kann man dan noch ein zusatzteil mit kompass UND gyroskope bestellen???
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, poste doch mal die links.

Welche version soll ich mir den bestellen?
ME ist wohl die neuste mit den (theoretisch) besten gyroskopen (adxrs).

Thomas$

24.06.2009, 14:28

es ist eher sinvoll den quadrokopter selber zubauen weil du den großen auch nicht kaufen kannst. und man sollte sich mehr auf die reglungstechnik stürtzen.

CPU_Heizer

24.06.2009, 18:14

PC finde ich auch nicht sehr sinnvoll als Steuerzentrum (zu langsam (mit Windows (xD))), ich werde mit einem Schulkollegen auch bald nen Quadrocopter bauen, welcher durch ein iPhone gesteuert wird.

Die Vorteile:
-GPS, Höhenmesser
-3 Gyroskope
-3 Accelerometer
-Hochentwickeltes Interface (z.B. für Routenplanung)
-Empfänger + Sender über Mobilfunknetz
-Kamera
-hohe (interne) Rechenleistung
-RS232-Schnittstelle auf 5V-Pegel,
alles bereits integriert.

Nachteile:
-empfindlich (muss sehr gut gegen Abstürtze & Wasser geschützt sein)
-evtl. langsame Kommunikation nach aussen (noch nicht ertestet)
-komplitzierte Programmierung (& kostenpflichtig)

Die langsame Kommunikation ist aber denke ich nicht sooo schlimm, wenn der Schwerpunkt weit unter der Rotor-Ebene liegt.
Schlimmstenfalls müsste man die grundlegende Stabilisierung in den zusätzlichen ATmega8 einprogrammieren (dann bräuchte man noch zusätzliche Gyros).

goara

25.06.2009, 16:42

die Lage des Schwerpunkts ist (solange er innerhalb des durch die props aufgespannten bereiches liegt ) nicht sonderlich relevant. Und die Höhe des Schwerpunktes ist fast total egal...

HannoHupmann

25.06.2009, 18:03

@CPU_heizer es gibt noch andere Betriebsysteme als Windows die für sowas geeignet sind. Außerdem kann man auch mit nem Windowspc und den richtigen Modifikationen sehr schnell steuern. Dazu braucht man dann aber ein Realtime Layer.

Ich würde echtzeitfähiges System verwenden.

Willa

25.06.2009, 18:39

die Lage des Schwerpunkts ist (solange er innerhalb des durch die props aufgespannten bereiches liegt ) nicht sonderlich relevant.
Das stimmt. Trotzdem macht der Schwerpunkt etwas aus wenn man z.B. schnell vertikal beschleunigt. Dann ist die Massenträgheitskraft nicht mehr gleichmäßig auf die Motoren verteilt, d.h. der Copter kippt etwas weg.

Und die Höhe des Schwerpunktes ist fast total egal...
Da stimme ich dir auch zu. Das ist aber auch wirklich Kontra-intuitiv... Allerdings sollte sich ein tiefer Schwerpunkt positiv bemerkbar machen wenn der Copter einen riesigen seitlich Luftwiderstand hat, oder nicht?

MeckPommER

25.06.2009, 18:43

Ich kann mich da Thomas$ nur absolut anschließen.

Auf keinen Fall so ein Teil fertig kaufen, das bringt euch nichts. Nur in der Eigenentwicklung könnt ihr euch das nötige Wissen aneignen und lernen, worauf es ankommt.
Ihr müßt die Stolperfallen kennenlernen, euch in die Regelungstechnik einarbeiten, sämtliche Berechnungsgrundlagen kennenlernen, etc.

Um ein Teil zu bauen, was es noch nicht gibt, könnt ihr nichts nachbauen. Ihr müßt es dann sowieso selber entwickeln, also am besten gleich damit anfangen, anstatt erst unnötig Geld für ein fertiges Funteil auszugeben.

Nebenbei bemerkt bin ich sehr erstaunt, das ihr schon mit Sponsoren liebäugelt obwohl euer Wissensstand bei weitem noch nicht ausreichend ist. Und wenn ihr euer Ziel herunterschraubt, wird es für Sponsoren auch nicht interessanter.

Aber wie immer gilt auch hier: erfolgreich ist, wer auch trotz Gegenwind nicht aufgibt :) Auf jeden Fall schon mal die Entwicklungszeit nicht in Monaten sondern in Jahren bemessen ;-)

Gruß MeckPommER

goara

26.06.2009, 12:25

@Willa, also am besten ist ein Schwerpunkt genau in der Mitte, klar, sonst muss ein Motor immer mehr Leistung bringen, aber regelungstechnisch ist das erst mal egal.. Und von der höhe her liegt der Schwerpunkt optimalerweise genau in der Propellerebene, da dann keine Momente durch die Trägheit auftreten können.
Das so ein Moment ab und zu mal positiv beisteurt kann durchaus sein, aber in anderen Fällen sicher auch negativ..

noch zu dem iPhone... finde ich auch nicht sonderlich sinnvoll..
Erstens ist es mal wieder nicht echtzeitfähig was bei einem QC extrem wichtig ist. Zweitens wie willst du die Motorsteurungssignale schnell genug da raus bekommen? über rs232 wohl eher nicht das is zu langsam denk ich.. Die Kamera ist da zwar eigngebaut aber bringt fast nichts, weil sie immer in die selbe richtung zeigt. (kann nicht geschwenkt werden weil sonst ja die sensoren mitschwenken)
Ganz normal i/o pins sind auch nicht vorhanden erst recht keine adcs...
Spricht echt alles dagegen..(zusätzlich zum preis)
nehm doch einfach einen uC !!! der kann viel mehr, kostet nix und ist leichter zu programmieren..

Storchenvogl

03.07.2009, 04:10

Ich würde das etwas anders angehen. Schau dir mal den Antrieb von einem Harrier an. Dafür ginge dann, in deiner angestrebten Grösse eine APU (auxiliary power unit) Aber auch der Harrier verbraucht gerade im Schwebeflug Unmengen Kerosin.
Das Stabilisieren könnte durch Piezokreisel und Fly-by-Wire klappen!
Zulassen in Deutschland? Eher nicht aber frag mal bei der
Oskar Ursinus Vereinigung für Amateurflugzeugbau nach. Um die kommst du eh kaum rum wenn du ein zulassungspflichtiges Gerät in Deutschland privat bauen will. Du könntest gefesselte Schwebeflüge ohne Zulassung machen bis vieleicht 2-3 m Höhe.
Meld dich mal per PN

oberallgeier

03.07.2009, 09:25

... Bei den langsamen ... Geschwindigkeiten taugt ein Turbine nichts ... Die turbinengetriebenen Hubschrauber müssen bei manchen Einsätzen hoovern, z.B. Bergrettung mit Suche im Gelände, dabei fährt man immer die Turbine heiß. Fazit: während einer Suche im Berg (und vergleichbaren Situationen) fliegt der Hubschrauber immer wieder zwischendurch eine Schleife, das bringt Speed und daher Kühlung - und die Passanten wundern sich warum das so ist. Abhilfe kann evtl. ein Mantelstrahltriebwerk bringen - dafür ist natürlich im Hubschrauber kein Platz.

dennisstrehl

03.07.2009, 11:38

"Mantelstrahltriebwerk" heißt in Wirklichkeit Mantelstromtriebwerk bzw. Turbofan. Ist für einen Heli völlig ungeeignet, weil es viel Schub nach vorne erzeugt (bzw, wenn man den Schub nach unten umlenken will ist es um Größenordnungen ineffizienter als ein Rotor und würde damit noch schneller heiß laufen).
Das Problem mit dem niedrigen Wirkungsgrad bei niedrigen Geschwindigkeiten ist auch beim Turbofan vorhanden, allerdings etwas reduziert.
Im Modellbau-Maßstab ist sowas aber unrealistisch. Wenn man damit einen Rotor/Propeller antreiben will ist es wie gesagt eh nicht sinnvoll.

Storchenvogl

03.07.2009, 21:09

Ich fände schon die Vorstellung eines "normalen" manntragenden Quadrocopters interessant! Der Vorschlag mit dem Harrier hat halt den Vorteil das an allen Punkten der gleiche Druck herrscht. Das ist nämlich das Hauptproblem bei mehreren Strahltriebwerken. Die kann man nicht so genau synchronisieren. Aber insgesammt ist das mit Turbinen schon schwierig wegen der Kühlung und dem Verbrauch an Treibstoff.

CPU_Heizer

05.07.2009, 18:27

@goara:
Wenn das mit der rs232-Schnittstelle zu langsam ist, muss ich halt wohl wie schon gesagt die grundlegende Stabilisierung in den uC proggen.

Die Kamera kann man zwar nicht schwenken, aber wenn der QC erst mal fliegt, werd ich bestimmt noch schwenkbare Spiegel dran bauen.

Und die I/O-Pins + ADC hab ich ja am uC, den ich sowieso für die Ansteuerung der die Motoren brauch.

Und wenn ich alle Komponenten (GPS, Kamera, Gyros, Accelerometer, Tranceiver, Kompass) einzeln kaufen würde, wäre das doch teurer als dem Apple Developement Programm beizutreten. (das iPhone ist ja schon vorhanden)

Thomas$

05.07.2009, 23:55

brauch man gps? zur bestimmung der höhe vieleicht aber sonst? man sieht ja im normal falle wo der gerade fliegt

CPU_Heizer

06.07.2009, 12:14

Ich denke GPS kann schon recht brauchbar sein, wenn man z.B. die Position halten will (würde zur Not auch mit Accelerometern gehen) oder eine Route per Autopilot abfliegen will.
Diese könnte man dann direkt auf dem iPhone (mit OS 3.0) eingeben, "Start" drücken, und 10 sek später fliegt der QC von selbst los.

Und was ich auch noch cool finde, ist, dass man den QC über Handyantennen fast weltweit fernsteuern kann.

Ausserdem ist ein iPhone für seinen Inhalt sehr kompakt, das würde ich nicht mit einem uC schaffen. Das Gewicht ist auch akzeptabel.

evtl. mach ich darüber mal nen neuen Thread auf

Thomas$

06.07.2009, 12:26

das auf position halten wird nicht das wahre sein die auflösung des gps im zivilen bereich ist doch auf 8m beschränkt. mach am besten mal einen thread darüber auf ich hab dazu genug fragen die mich und andere interessieren

loonquawl

06.07.2009, 14:38

mit Brushless und lipo-akkupacks kommt man auf 500g Netto-Schub pro 100.- und 5 Minuten (wenn man das hochskaliert wird das Verhältnis vermutlich günstiger) - und als Impeller verbaut wäre der 'Look' ja auch turbinenähnlich. Preislich ist also der E-Motor vorzuziehen, und steuerungstechnisch auch.... warum muss es eine Turbine sein?

Und wenn Turbine: Williams FJ33 - ~3000N (300kg) Netto-Schub, mit 50l Tank und Drumrum. Da braucht es dann nur eine, und ein gerüttelt Maß Schubvektor-Steuerung.