TV: Künstliche Intelligenz

[Günter49]

Heute, Do. 18.6.2009, 21:00 Uhr auf 3sat bei scobel:

Künstliche Intelligenz:
Orientierungsprobleme im Raum. Was der Mensch künstlichen Intelligenzen immer noch voraus hat.

Könnte ganz interessant sein.

Gruß, Günter

[MeckPommER]

Danke für den Tipp! Sowas sehe ich sonst grundsätzlich erst in der Programmübersicht, wenn es zu spät ist :-/

Was der Mensch künstlichen Intelligenzen voraus hat? Wir fallen auch ohne IR-Sensor nicht so oft vom Tisch ^^

Gruß, MeckPommER

[oberallgeier]

... Wir ... auch ohne IR-Sensor ...Junge, Junge, kein IR-Sensor? Armer Mensch! Meine - muss mal zählen wie viele das sind - Moment - murmelmurmel, dreitausendvierhunderteinundzwanzig, dreitausendvierhundertzweiundzwanzig, dreitausendvierhundertdreiundzwanzig, ich zähle mal still weiter - also meine sind aktiv. Und sensitiv. Ausführlicher will ich damit jetzt nicht werden. Und ausserdem - vom Tisch runterfallen - ts ts ts.


... Orientierung ... im Raum. Was der Mensch künstlichen Intelligenzen immer noch voraus hat ...Danke für den Hinweis! (M)Ein Paradebeispiel: Snowboarden (es ist fast so komplex wie Fliegen oder mehr - wenn man gute Beinarbeit macht vermutlich komplexer) - ein Carv ganz eng, bis die Hände leicht am Boden streifen - und jetzt mal peilen, wer wo welche Richtung fährt, danach Kantenwechsel und wieder ganz runter - dann wieder peilen, ob die Leute, die vorhin links ober mir waren (sind nun rechts unter mir, etwas versetzt) IHRE Richtung beibehalten. Ist ja ansich nicht schwer, im Prinzip eine einfache Koordinatentransformation und ein paar Translataionen. Nur führen wir da in einer Sekunde oder weniger jede Menge Koordinatentransformationen durch, peilen die neue Lage im veränderten Koordinatensystem, Lageveränderung, neue Transformation - usf. Rechenleistung ohne Ende. Und das bei voller optischer Auflösung.

[Willa]

Rechenleistung ohne Ende. Und das bei voller optischer Auflösung.
Da will ich zwar nicht widersprechen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir deutlich weniger wahrnehmen als wir glauben. Nur merken wir das nicht, denn sobald wir überprüfen wollen ob wir etwas wahrnehmen, konzentrieren wir uns darauf, und nehmen es folglich wahr. Was wir alles nicht wahrnehmen, können wir nicht wahrnehmen. Ich glaube auch unsere optische Wahrnehmungsfähigkeit ist sehr beschränkt, ohne das wir es merken.

[oberallgeier]

... sobald wir überprüfen wollen ob wir etwas wahrnehmen, konzentrieren wir uns darauf, und nehmen es folglich wahr ...Wir haben alle - nicht nur Menschen und Rechner - ein Ende unserer "Betriebsgrenzen". Die Grenzen und ihre Abstände voneinander sind aber individuell etwas unterschiedlich.

Flieg mal in einem dichten Pulk in einem Thermikschlauch mit mehreren Segel-, Drachen- und Gleitschirmfliegern. Etwas gestreute Bewegungsgeschwindigkeiten, etwas unterschiedliche Bewegungsmuster - wenn Du Dich da auf etwas konzentrierst und die anderen "ausblendest" . . . dann hast Du und die anderen wirklich ein Problem. Und dass so etwas auf Winterpisten mittlerweile alltäglich ist, hat dazu geführt, dass ich wenig auf Pisten fahre. Aber das muss ja nicht jeder machen und es bekommt auch nicht jedem. Es gibt da ja auch unterschiedliche Fähigkeiten, mehrere Bewegungen gleichzeitig voll zu erfassen - z.B. ein Einstiegskriterium für (nicht nur Airline-) Piloten und Controller.

[vohopri]

Hallo,


... dass wir deutlich weniger wahrnehmen als wir glauben.

Das ist eine interessante Fragestellung, aber es ist eher umgekehrt, wir nehmen viel mehr wahr, als uns bewusst ist. Je nach Aufgabenstellung nehmen können wir uns auch konzentriert etwas bewusst machen, defokussiert bleiben oder laufend mit der Aufmerksamkeit zwischen verschiedenen Objekten kreisen und darauf achten, selbst beim Reagieren auf Gefahr, nicht "hängen zu bleiben".

Gerade diese laufend variierende Verarbeitungstiefe des Wahrgenommenen, halte ich für nicht ganz einfach in der KI nach zu bilden. Sie ist aber eine Voraussetzung für den ökonomischen Einsatz kognitiver Ressourcen.

grüsse,
Hannes

PS: Die Auflösung ist gut, aber früher war sie noch besser.

[Thomas$]

künstliche inteligenz blondine die sich die haare schwarz färbt. ich find roboter sollen garnicht ganz selbständig denken können. weil eben fehler passieren können un das ethniche problem ist auch schwer zu lösen. wenn er sine arbeit die er tut selbständig optimiert ist das am besten. menschen gibt es genug, brauchen wir da roboter die wie menschen ausehen und auch so handeln mit allem gutem und schlechten? "roboter wegen bankraub hinter gitter" oder so wo liegt der praktische nutzen außer dem vom militär (kampfmachienen die keinen Schmerz und mitleid kennen) dann käpft roboter gegen roboter also progamierer gegen progamierer

[021aet04]

Das war sehr Informativ bezüglich dem Stand der Wissenschaft.

[HeXPloreR]

Hallo zusammen,

ich denke das es einen wesentlichen Unterschied macht ob man bestimmte Eigenschaften von der Umwelt wahrnehmen und interpretieren kann. Ich vermute einfach mal des ein Baby das sprechen ja auch dadurch lernt das wir auf etwas zeigen und es benennen...und immer und immer wieder ...bis ja bis es mal das erste wort sagt - nachsagt wahrscheinlich eher. Aber auch ohne das es den Gegenstand "Mama" benennen kann sind schon einige Eigenschaften darüber wahrgenommen worden, dennoch weiß man nicht was man damit anfangen kann...

Ich denke erst wenn ein erschaffenes System einem "bekannten" Gegenstand auch gezielt nach seinen Eigenschaften einsetzen kann, sollte man langsam anfangen sich Sorgen zu machen... Also um mal beim Schnee zu bleiben: Wenn ein Roboter einmal in tiefen Schnee eingesunken ist, und sich danach selbst eine funktionierende Lösung für dieses Problem generieren kann - vielleicht sogar mit mehren Anläufen.

Diese kryptische Sprache die dort vorgestellt wurde, könnte ggf dann zu einem Problem werden,wenn wir aus irgend einem Grund nicht mehr ihre Weiterentwicklung mitdokummentieren können.

Ich finde es spannend über solche Dinge nachzudenken, aber ich hoffe das es noch eine ordentlich lange Zeit dauern wird....eigenetlich hoffe ich es kommt niemals soweit.
Denn mal ehrlich: Wir Menschen sind zwar so "furchtbar toll intelligent", aber haben eine Hirachie z.B. auch schon innerhalb einer Familie, die sich nicht mit der von Anderen decken muß. Woraus im Grunde die meisten Konflikte der Menschen entspringen.
Ich denke auch das ein selbst lernendes System nicht zwangsläufig an iregndwelche Parameter ala "Menschliches leben über alles" gebunden bleiben wird. Wird es die "ICH-Ebene" erreichen, wird es dem guten alten Menschen womöglich nur noch ungern das Wasser bringen, irgendwann dann garnicht mehr und schliesslich seinen eigenen Weg gehen wollen...vielleicht ohne UNS??
WIR werden dann auf die Grundbedürfnisse reduziert, und sind auch iregndwie unnütz...benötigen viel zu viel Ressourcen um überhaupt lebensfähig zu sein...und vermehren uns unkontrolliert, sind zu anfällig...ein Roboter könnte sich ja dann den Umständen viel schneller anpassen.
Und der Mensch wie intelligent auch immer tut eben doch oft unlogische Dinge, "wie absichtlcih und mit vollem Bewußtsein in Menschenmengen zu fahren - manche belustigt das sogar" - sollte das eine "Maschine" etwa auch irgendwie nachbilden können, na dann wird sich bald zeigen wer der Stärkere ist. Wir verstehen uns selber noch nicht mal, und wollen das "kontrolliert" weiter geben?? Das kann ja nur ein Witz sein!!

Ich hoffe das dann eine regelmässige kosmische Strahlung oder so dem ein Ende machen würde. Und die niederen biologische Organismen, also hoffentlich nicht Maschinen auf "nano basis" wieder auf der Welt empor steigen.


mfg

[Searcher]

Ich fand einen Aspekt, den jemand in der Sendung äußerte, überaus interessant. In etwa: Der Mensch hat die Möglichkeit sich intelligent zu entwickeln, braucht dazu aber ein soziales Umfeld, er braucht Kommunikation mit anderen.

HeXPloreR schrieb, daß Menschen auch unlogische Dinge tun. Vielleicht sind es eben solche, über für einen selbst nicht verständliche Handlungen, besonders nachzudenken und Phantasie zu entwickeln.

In einem Lebensraum, nur umgeben von toten Gegenständen und der keine Kommunikation zuläßt, werden die Dinge nach und nach berechenbar. Der eigene Horizont und Bedürfnisse setzen hier die Grenze, wie weit man bei der Berechnung geht. Man stellt darüber hinaus keine Fragen mehr und wird nicht angeregt über andere Fragen und Handlungen, die einen ja über irgendeine Form der Kommunikation erreichen, nachzudenken.

Nur in Kontakt mit anderen kann das "Ich" entwickelt werden, Unterschiede zu anderen erkannt werden. Je mehr Kommunikation, desto mehr Intelligenz kann entwickelt werden. Wem ist es nicht schon so gegangen, daß wenn man jemandem ein Problem schildert, plötzlich die Lösung einfällt. Zumindest hat der Kontakt die Lösung beschleunigt wenn nicht erst ermöglicht.

Eine KI braucht also Wahrnehmung über die auch Kommunikation mit, für die eigene Kapazität, unlogischen Kommunikationsgegenstellen abläuft (Stichwort Fuzzy). Und nu fehlt noch die entsprechende Verarbeitungseinheit, die das alles auch auf die Reihe kriegt und sinnvoll weiter handelt und kommuniziert. Und es scheint ja völlig offen zu sein, ob man je so etwas erschaffen kann.

[Manf]

Die Sendung wird zudem am 24.6.09 4:55 auf 3sat wiederholt.
Dass das RN die Sendung zum download bereit stellen wird, denke ich nicht. Auf den Wiederholungstermin möchte ich aber hinweisen.

Ich kann mich noch an einen Film in YouTube erinnern (nur eben nicht so richtig) in dem ein intelligenter Roboter gesucht wurde, mit einigen Beispielen von führenden Institutionen, mit Kaffee machen und holen. Das Thema wurde im RN diskutiert, aber im Moment finde ich die Stelle nicht. Vielleicht kann jemand helfen. Dann hätten wir viel von der Grundlage schon einmal über YouTube.


Liebes RoboteNetz Team,

bin beim Zappen auf die interessante Sendung in 3sat gestoßen, die für uns alle sicher von Interesse ist: http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/.....el/134164/index.html&cx=2

Darin geht es weit über die einfachen Probleme der Linienverfolgung hinaus und berührt Themen wie cognitives Lernen, selbständige Sprachentwicklung von Maschinen untereinander, Selbsterkenntnis durch das Model Embodiment u.v.a

Möglicherweise kann RoboterNetz von 3sat die Lizenz zum Posten eines Mitschnitts bekommen. Die Sendung wird zudem am 24.6.09 4:55 auf 3sat wiederholt. Klarer Fall für 'private, dumme, stationäre, programmierbare Videorecorder'.

Gruß
---

[johns]

hallo,

ausschnitte der sendung sind auch in der 3sat mediathek abrufbar

@Manf: der war's vermutlich nicht ;)
http://www.techeblog.com/index.php/tech-gadget/robot-makes-coffee
(ferngesteuerte vorprogrammierte bewegungssequenzen)

lg

[Manf]

Diesen Film meinte ich:
http://www.youtube.com/watch?v=gTQq8kXmrIQ&feature=PlayList&p=C3D69795E74BAEF2&index=0&playnext=1

[Günter49]

@Manf
Vermutlich meinst Du den BBC-Film „Where’s My Robot“. Der Film ist bei der BBC nicht mehr verfügbar. Vielleicht funktioniert der folgende link noch und zeigt den ganzen Film:
http://www.megavideo.com/?v=RMZ8YWT9 (mit Zeitbegrenzung)
auf YouTube Teil 1-5
http://www.youtube.com/watch?v=TTUDT55moWI

edit: Tut mir leid, man sollte nicht zwischenzeitlich Telefonanrufe annehmen, während man gerade eine Nachricht schreibt. Als kleine Entschuldigung ein link auf einen Vortrag von Adrew Ng, der den STAIR roboter entwickelt hat:
http://videolectures.net/icml08_ng_stair/

Gruß, Günter

[Manf]

Ja, danke, ich habe ihn auch wieder gefunden, ich konnte mich nach längerer Zeit noch daran erinnern dass ich in der Diskussion über den Film das Wort Unvollkommenheit benutzt habe. Das kommt im Netz sonst kaum vor, warum auch, bei den Fähigkeiten hier. Danach war die Diskussion zusammen mit dem Unterforum leicht wiederzufinden, schon eine merkwürdige Assoziation.

Du hattest ja auch damals schon auf den Film hingewiesen.

[Richard]

Rechenleistung ohne Ende. Und das bei voller optischer Auflösung.
Da will ich zwar nicht widersprechen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir deutlich weniger wahrnehmen als wir glauben. Nur merken wir das nicht, denn sobald wir überprüfen wollen ob wir etwas wahrnehmen, konzentrieren wir uns darauf, und nehmen es folglich wahr. Was wir alles nicht wahrnehmen, können wir nicht wahrnehmen. Ich glaube auch unsere optische Wahrnehmungsfähigkeit ist sehr beschränkt, ohne das wir es merken.

Moin moin.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist es genau andersherum. Wir
nehmen sehr viel mehr war als uns bewußt wird. Genau das ist dann auch
der Grund das uns unser "Arbeitsspeicher" nicht ausgeht. :-) Mensch kann
unbewußt Dinge welche gerade nicht wichtig erscheinen auszusortieren,
und sich mit den Abläufen (z.B. Eine Maschine bedienen) zu beschäftigen
welche Aktuell erledigt werden müssen.

Wer z.B. 10Min. einen Modellhubie geflogen hat wird sich niemls nach
dem Flug an jede kleinste Steuerbewegung erinnern können. Obwohl
während des Fluges durchaus bewußt "gelenkt/agiert/reagiert" wird.

Eine KI müßte sich erst einmal einen Flug "ausdenken" können,
Wetterdaten speichern und natürlich die dann für den Flug nötigen
Manöver (vorausschauend aus dem "Wissen") ausführen... Da braucht
es ne Menge Ram Ram Ram....

Wenn man sich mal die Wettervorhersage so anschaut und bedenkt
was in den Rechenzentren dafür an Power steht, kann man ahnen
das es mit der KI noch etwas dauern wird bis Mensch den Robotern
das Schmieroel bring. :-)

Gruß Richard

[thewulf00]

Also Roboter bevozugen genauso Bier, wie die Menschen auch.

Bier brauender Bender (http://www.asciimation.co.nz/bender/page3.html)
http://www.anderewelten.de/images/Bender%20Diecast.jpg

[Günter49]

Obwohl ich diesen Hinweis auch im thread über 3D-Kameras schon gegeben habe, möchte ich das an dieser Stelle noch mal tun, weil ich glaube, dass er hier ganz gut hinpasst.
Bei http://www.hizook.com/ habe ich einen Hinweis auf podcasts von den Plenarveranstaltungen der ICRA2009 (IEEE International Conference on Robotics and Automation in Kobe) gefunden. Da man an einer solchen Veranstaltung als gewöhnlich Sterblicher kaum teilnehmen kann, sind die podcasts eine Möglichkeit einen Einblick in neue Entwicklungen zu erhalten.
http://podcasts.icra2009.org/rss.xml
Die Podcasts der Plenarveranstaltungen beschäftigen sich mit verschiedenen Aspekten der Roboterentwicklung. Für Interessierte mit Zeit und schneller Internetverbindung vielleicht ganz spannend.

Gruß, Günter