Löten statt Schweißen?

[MeckPommER]

Für meine anstehende Neukonstruktion von Marvins Beinen komme ich leider nicht darum herum, z.B. Muttern und Eisenteile miteinander zu verbinden.
Da ich mir nicht wegen "solcher Lapalien" eine komplette Schweißausrüstung zulegen möchte und kann, war mein Gedanke, diese Teile miteinander zu verlöten.
Mit meinem 40W Lötkolben komme ich da sicherlich nicht weit, das ist klar.

Nach ausgibigem Googeln soll das auch problemlos gehen, lt. Heimwerker-King braucht man nur "mehr Power" :)

Ein 120W Lötkolben oder ein Gas-Lötbrenner sind nicht das Problem, aber was für Lötzinn nimmt man für solche Arbeiten? Das weiche Elektroniklot ist da doch bestimmt falsch, oder?

Ich bin diesbezüglich völlig ahnungsfrei und freue mich auf jeden hilfreichen Kommentar.

Gruß MeckPommER

[Ceos]

naja beim schweißen kommts ja auch kleinflächige verbindungen an, umgedreht beim löten, da kommts auf die fläche an

versuchen kannst du es mit hartlot, aber dafür brauchts dann schon nen kleien gasbrenner

mit normalem elektronikerlot gehts auch, voraussetzung du hast genug fläche und energie damit das lot mit dem material ne verbidung eingeht

[Yossarian]

Hallo
Beim löten kommt es unter anderem auf das richtige Flußmittel an.
Für Bleche und Muttern aus Stahl also Lötwasser o.ä.
Das Zeug ist aber aggressiv, muß also nach dem löten abgewaschen werden, sonst rostet der Robbi.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

[ranke]

Gasbrenner (Gaskartuschen) und Weichlot (darf auch ohne Flußmittelseele sein) gehen mit Lötwasser ganz gut. Lötwasser ist wirklich sehr korrosiv, auch Spritzer (nicht zu vermeiden) und Dämpfe (gut verschlossen und weit weg von Dingen, die rosten können aufbewahren). Abwaschen hatte Yossarian schon gesagt.
Problem beim Weichlöten ist, dass die Verbindung praktisch nie dauerfest wird. Bei schwingender Beanspruchung werden sich auf längere Zeit immer Risse im Lot bilden. Man sollte deshalb bei der Konstruktion darauf achten, dass die Kraftübertragung z.B. über eine Passung läuft, das Lot dient dann nur dazu, dass die Teile fixiert bleiben.
Hartlöten (Silberlot) geht wahrscheinlich mit so einem kleinen Brenner nicht mehr vernünftig (ich durfte das im Praktikum mit dem Autogenbrenner üben). Hartgelötete Verbindungen sind sehr dauerhaft, häufig besser als Schweißnähte. Dazu gibt es dann spezielle Flußmittel.

Alternativ zu Schweißen und Löten kann man manchmal auch Nieten oder Verstemmen. Diese Techniken geben dauerhafte Fügungen, machen keinen Schmutz, verursachen keinen Wärmeverzug und es lassen sich auch unterschiedliche Materialien miteinander verbinden.

[avion23]

Normales Lötzinn funktioniert. Der Spalt soll möglichst schmal sein. Ausreichende Temperatur beider Werkstücke ist wichtig. Vorher mit grobem Schmiergelpapier anrauen.

[MeckPommER]

Ich sehe mich schon mit dümmster Miene im Baumarkt nach Lötwasser und Hartlot fragen ... mir gegenüber ein ebenso geistloser, unwissender Ausdruck auf der Miene des mich beratenden Mitarbeiters, der eigentlich viel lieber singend Werbeaufnahmen für seinen Laden macht ;-)

Die Flächen werden wohl nicht so groß sein, also ne M5-Mutter auf ein Stück Stahlblech, zwei Muttern aneinander, etc. Jedenfalls wird es unterschiedliche Belastungen und Vibrationen geben. Insofern werde ich wohl Hartlöten müssen.

Nieten oder Verstemmen kommen leider aus Platz- und Könnensgründen nicht in Frage.

Danke erstmal für eure Antworten!

Gruß MeckPommER

[vohopri]

Hallo MP,

Nachdem ich nicht nur die Ausbildungen zu den besprochenen Verfahren habe, sondern auch einige praktische Erfahrung damit, versuche ich mal zu antworten.

Für Weichlot brauchst du entweder eine Formschlüssige Verbindung, oder zumindest eine SEHR GROSSFLÄCHIGE Verbindung und auf alle Fälle einen sehr kleinen Kapillarspalt. Schau die professionellen Anwendungen an (abgesehen von Elektrik, Elektronik und unbelastete Verbindungen): Kupferfittinge, zusammengefalzte Blechdächer und ähnliches. Da geht es mehr ums Abdichten, als ums Verbinden.

Hartlöten braucht wiederum Temperaturen von 400 Grad aufwärts. Nur bei sehr kleinen Werkstücken, das heisst praktisch nie, würde ein Propangasbrenner ausreichen. Ich mach das durchwegs mit Azetylen und Sauerstoff. Allerdings muss die Flamme völlig anders eingestellt werden, als beim Schweissen.

Am Besten lassen sich solche Fragen Anwendungsbezogen behandeln:

Eine Mutter auf einem Blech befestigen:

Weichlöten wäre Murks, die Lötstelle hält keinen Zug aus.
Eine Hartlötung wäre bei dünnem Blech möglich.
Bei dickem Blech wäre schweissen besser.

Sinnvoller wäre im Bastelbereich aber eine Nietmutter, Eine Langmutter (eventuell gekürzt) mit Schraube und Karosseriescheibe, oder was ich oft mache: Eine selbst angefertigte Flanschmutter.

Herstellung: Vierkantmaterial ablängen, Löcher Bohren, Gewinde schneiden, evtl. mit der Säge Flansch absetzen, Flächen und Kanten feilen, fertig.

Zwei Muttern verbinden:

Achsial hintereinander hast du das mit einer Langmutter bereits gegeben. Die Langmutter kann man auch mit der Bügelsäge bequem kürzen, falls sie zu lang ist.

Wenn die Innengewinde im Winkel zueinander stehen sollen, dann fertige ich mir so ein Teil selbst an. Vierkantmaterial (Baustahl oder Messing) ablängen, Löcher bohren, Gewinde schneiden, mit Säge und Feile die Form fertig bearbeiten und fertig. Auch das geht zuhause auf dem Küchentisch und ist handwerklich und technisch in Ordnung.

Wenn du die jeweilge Verbindungssituation aufzeichnest und mit Massen postest, dann lassen sich optimale Lösungen finden, die mit den vorhandenen Möglichkeiten realisierbar sind.

grüsse,
Hannes

[BurningBen]

Ich hab mit ner Billiglötöampe schon M6-Muttern auf Stahlwinkeln befestigt.
Geht schon, dauert nur etwas. (Schweissen ist da schneller)

[vohopri]

Mit Weichlot ist soetwas Murks, und auch mit Hartlot, gibt es da ein Problem, das man als Laie nicht einschätzen kann und als Fachmann von vornherein vermeidet: Durch die längere Zeit der Erhitzens, ist oft die Wirksamkeit des Flussmittels gestört. Dadurch können Teile der Lötstelle während des Vorgangs oxidieren und das Ergebnis ist keine reguläre Lötstelle. Optisch kannst du ohnehin nicht beurteilen, wie gross die Belastbarkeit im Endeffekt ist. (Zur Einschätzung der Grössenordnung: Die Prüfkraft für eine M6 Mutter der Festigkeitklasse 04 beträgt 7.64 kN.)

Fazit: Machen kann man ALLES aber sinnvoll ist NICHT ALLES.

grüsse,
vohopri

[Besserwessi]

Weichlot ist mechanisch nicht wirklich belastbar. Da ist eine guter Epoxidharzkleber schon besser.

Die Oxidation kann beim Hartlöten ein Problem sein, hängt aber von der Einstellung des Brenners ab. Das Flussmittel sollte man ohnehin erst zugeben wenn alles heiß ist.

[MeckPommER]

Wie viele Dinge, so scheint auch dies immer komplizierter zu werden, je mehr man sich damit beschäftigt. Ich glaube, ich werde aufbauend auf euren Tipps mal ein wenig experimentieren.
Ich habe den Vorteil, das meine "Vermurksungen" höchstens ca. 50N halten müssen. Mein hochqualifiziertes Testverfahren wird also sein:
- Probestücke löten
- dran herumreißen
- gucken on noch dran oder ab

Gruß MeckPommER ^^

[vohopri]

Weichlot ist mechanisch nicht wirklich belastbar. Da ist eine guter Epoxidharzkleber schon besser.
Full ack.


Die Oxidation kann beim Hartlöten ein Problem sein, hängt aber von der Einstellung des Brenners ab.

Da hast du nicht immer die Wahl: Im Beispiel des Kollegen mit der zu schwachen Lötlampe hat er da gar keinen Spielraum. Die reine Zeitdauer ist in solchen Fällen sehr oft das Problem. Mit der Azetylenflamme stellst du ohnehin eine weiche Flamme ein, die reduzierend wirkt. Das hast du aber das Problem der zu langen Lötdauer überhaupt nicht. Richtige Brennergrösse und das flutscht nur so.


Das Flussmittel sollte man ohnehin erst zugeben wenn alles heiß ist.

Bitte, wo hast du das her? Da poste jetzt doch eine Quelle zu einem solchen Verfahren beim Hartlöten (Mit Produktnamen und Verarbeitungsvorschrift!). Das wäre eine grosse Ausnahme. Ausbildungsgemäss und in der Berufspraxis von mir jahrelang erprobt ist: Vor dem Erwärmen einstreichen mit Flussmittel. Eine wesentliche Funktion der Flussmittel ist der Oxidationsschutz während der Erwärmungsphase. Wenn die Löttemperatur erreicht ist, ist Beeilung angesagt, man gibt das Lot dazu und sobald das Lot Kontakt zum Metall der Teile hat, ist das Flussmittel entbehrlich.

Die Flussmittel sind meist wässrige Lösungen oder Pasten. Wenns Werkstück heiss ist, hantierst du damit nicht mehr herum.

grüsse,
Hannes

[vohopri]

- dran herumreißen

Im Prinzip machen die Versuchsanstalten und Zertifizierungsstellen auch nichts anderes. Versuch ist klug.

Hannes

[JonnyP]

Ich will dir das Schweißen bzw. Hartlöten nicht ausreden, aber warum versuchst du es nicht mit nieten. Ein Set Popnieten gibt es in jedem Baumarkt zusammen mit einer Zange. Dazu bedarf es keinen Experten. Wenn du ein Loch bohren kannst, dann kannst du auch nieten. Niete in die Zange stecken, dann die Niete ins Loch, Zange zudrücken, fertig.

[MeckPommER]

@JonnyP
Nieten kommt konstuktionsbedingt leider nicht in Frage. Ich müßte dazu z.B. durch eine Seitenwand einer Mutter bohren und nieten ohne das Gewinde zu beeinträchtigen.

[radbruch]

Für meine anstehende Neukonstruktion von Marvins Beinen komme ich leider nicht darum herum, z.B. Muttern und Eisenteile miteinander zu verbinden.
Vielleicht würde das auch mit einem 2-Komponentenkleber ala "UHU-Plus" funktionieren. Wenn man beim Verkleben alle Teile im Backofen erwärmt kann man die Aushärtezeit und die Endfestigkeit der Klebestellen steigern (Anweisungen auf der Verpackung beachten) und die Kosten würden nur einen Bruchteil von alternativen Hartlöt- oder Schweislösungen betragen. Zudem würde das Material nicht so sehr erhitzt/ausgeglüht werden.

[MeckPommER]

Kleben ... mein Guselthema ^^

Ich werde das als Alternative natürlich in Betracht ziehen, wenn meine Lötpfuschereien keinen Erfolg bringen, aber Kleben ...
Ich kann machen, was ich will, der einzige Klebstoff, mit dem ich mich jeh anfreunden konnte, war Heißkleber.
Alle anderen Kleber wollen bei mir immer nicht, oder ich bin zu blöd dazu. Selbst Superkleber klebt bei mir nichtmal die Finger zusammen, auch wenn ich es versuche ;-)

[PICture]

Hallo!

Ich habe zwar keine Erfahrung damit würde aber versuchen, wegen ziemlich große mechanische Belastung, ein paar Methoden kombinieren, z.B. einseitige Nieten in gebohrte Löcher reinkleben oder nach verzinnung weichlöten. Dann könnte man die Mutter nicht durchbohren und nur einseitig nieten.

Das ist nur eine Idee eines Elektronikers... und bitte nicht lachen. :)

MfG

[MeckPommER]

... Das ist nur eine Idee eines Elektronikers... und bitte nicht lachen. :) ...

Keine Bange, ich lache bestimmt nicht. Kann ich mir als Nichtelektroniker, Nichtmechaniker, Nicht-whatever auch gar nicht erlauben ;-)

Aber eine Kombination aus verschiedenen Befestigungsarten wird mir sicherlich beim Bauen nicht schaden.

Erst kleben, dann weichlöten ... und dann einfach festrosten lassen ;-)

[Richard]

Kleben ... mein Guselthema ^^

Ich werde das als Alternative natürlich in Betracht ziehen, wenn meine Lötpfuschereien keinen Erfolg bringen, aber Kleben ...
Ich kann machen, was ich will, der einzige Klebstoff, mit dem ich mich jeh anfreunden konnte, war Heißkleber.


moin moin MeckPommER.

Hart löten sollte schon richtig sein und hält wenn richtig gemacht weit
mehr als Schweißen. Alleine schon deshalb weil das Material nicht so
erhitzt wird. Die crom Molib? Rahmen älterer BMW Motorräder waren
Hartgelötet!

Es gibt in Baumärkten so minni "Schweißgeräte" mit austauschbaren
blechflaschen (Wie Sprühlackdosen). Ob man damit wirklich Schweißen
kann? Hartlöten sollte aber sicher klappen und das auch schnell genug.
Angeblich bringen diese Geräte über 1200 Grad C und irgendwie kann
ein "Schrauber" so etwas immer gebrauchen. :-)

Beim Hartlöten benutze ich gerne Silberlot mit enthaltenden Flußmittel.
das geht sehr gut, ist aber sauteuer wenn man ein ganzes Paket kaufen
muß. Da ist der nächste Klemtner (auf der nächstbesten Baustelle) dein
Freund und Helfer. Die verschenken schon mal eine oder 2 Stangen. :-)

Zum Hartlöten selber. Möglicht plane Verbindungsstellen, je weniger Lot
dazwischenpasst, je fester die Verbindung. Das Material sollte etwa dunkel
Kirschrot sein, dann kurz mit dem Lot an die Nat. Eine Stelle SOLLTE
reichen! Das Lot wird durch Kapilarwirkung zwischen die zu verbindenden
Teile gezogen. Wenn man genau hinschaut sieht man wann es sozusagen
einmal "Herumgelaufen" ist. Es brauchen "keine" Näte wie beim Schweißen
entstehen, Näte sind nur überflüssges Material. Die Verbindung selber ist
eine Oberflächenverbindung. Einige Moleküle der Materialien Verbinden sich
durch Wärmeschwingungen mit /untereinander und können pracktisch
NICHT mehr getrennt werden, eher reißt das Material an anderer Stelle!

Die unnötigen Näte bringen da keine bessere Festigkeit. Eine saubere
Lötstelle ist ja deshalb auch eine mit möglichst wenig Lötzinn....

Tipp: Im möglichts dunklen Raum Löten, dann sieht man genauer
die Materialthemperatur als Glühfarbe. Darum ist es beim Schmied
auch immer so dunkel. :-)

Schweißbrille nicht vergessen! Es gibt auch Blaue, die sind für eher
niedrige Themeraturn angenehmer und eigentlich für Alu Schweißen
gedacht. Fange jetzt nicht von Alu Schweißen an!!! Oder übe vorher
ein paar 100 eher 1000 Näte.....


Grüße Richard

[JonnyP]

Kleben hatten wir hier ja schon...
Zwei Komponentenkleber hält fantastisch. Dabei wird meist fast alles falsch gemacht, deshalb sind die Ergebnisse meist auch schlecht. Fett ist der Feind jeder Klebstelle, dazu genügt schon ein Fingerabdruck. Oberflächen müssen sauber und rauh sein. Also beide Oberflächen mit Schmirgel oder Feile blank machen, das rauht gleichzeitig auf. Wer dann vergisst den entstandenen Staub wegzuwischen hat schon verloren. Danach mit Aceton oder ähnlichem Fettfrei machen. Nach Auftragen des Klebers die Teile fixieren, z.B. mit einer (Holz)-Wäscheklammer. Dann die Teile erwärmen. Geht im Backofen, besser aber mit einem Heißluftfön. Der Kleber wird dann flüssig (deshalb die Fixierung). Danach normal abkühlen lassen.
Durch erhitzen kann man die Klebestelle auch wieder rückgängig machen.

[MeckPommER]

Ein Versuch ist das Kleben auf jeden Fall wert.

Was sagt so eine Klebestelle denn zu mechanischer Belastung z.B. in Form von Vibrationen und andauernden welchselnden Belastungsrichtungen? Zeigen solche Klebestellen Alterungserscheinungen?

[HannoHupmann]

http://www.aluminium-loeten.de/Aluminiumlot.htm Hier hab ich mich mal zu Löten umgesehen, es bisher aber gelassen irgendwas zu löten. Sondern immer konstruktiv verhindert etwas in der Richtung machen zu müssen.

[martin94]

Beim Asuro werden die Achsen an die Hauptplatine gelötet
Bin überrascht wie gut das hält. Also ich dänke wenn du einen starken Lötkolben und einen Haufen unnötiges Lötzinn hast sollte es klappen.

mfg Martin

[BurningBen]

Die Achsen beim Asuro sind sehr klein, sprich sie haben keine große Oberfläche, über die die Wärme gleich wieder abgegeben wird.

Mit nem Lötkolben wird man bei größeren Teilen wohl nicht weit kommen.