FRAGE an Funker zu "eine DCF-77 Antenne in Südfrankreic

[kolisson]

.. JA ich weiss.. hab soeben die Frage auch im Hooligan-net gestellt..

aber es bewegt mich hal:

also mal ne Frage in die Runde:

nun hat es mich auch erwischt... Ich muss da mal eine Fräge stellen,
da die Dinge, die mir passieren , sehr verwirrend erscheinen.

Also .. folgende Geschichte:


Ich hzabe dieser tage einen alten Wecker geschlachtet, um mal zu sehen,
ob dieses ding mit dem DCF77 Signal evt. auch als Zeitbasis für meinen
geplanten ... neuen Frequenzzähler dienen könnte.

Zu meinem Vorteil fand ich in meinem alten Wecker (mindestens 15Jahre
alt)
ein kleines Modul, welches mit der Ferritantenne verbunden war.
Nach diversen Messungen am kompletten Wecker... habe ich dann
festgestellt, dass mein DCF- Modul offenbar anders ist, als die, die oft
in bezug auf "grosses C oder ELV genannt werden"

Es schien so, als hätte es schon die Implementation des
Korrelationsprinzipes,
was im Artikel Beitrag "DCF Digital Empfangsmodul - Korrelation - (Assembler)ATmega8" vorgeschlagen
wurde.


Nun: Auf jeden Fall konnte ich herausfinden, dass mein DCF-Modul einen
Anschluss mehr hat als diese von C oder EL*.

Es gibt einen extra-anschluss, der normalerweise mit einer DC zwischen 0
und 120mV bedient wird.

Da ich widerum kein Digi-Oszi habe, konnte ich die dinge nichtr zuende
austesten.

das interessante ist allerdings, dass ich nun ein stabiles spektrum auf
etwa 475Hz habe und nicht wie erwartet bei 625Hz.

(dies wäre die Differenz zwischen den 77.500 Hz DCF-Signal

und den "78.125 Hz Signal
entsteht eine neue 625 Hz Mischfrequenz."


Meine eigentliche Frage an die Funkspezialisten ist nun eigentlich, ob
jemand in der nähe von BEZIERS in Südfrankreich eine gelistete Quelle
gibt, die nach Mischung mit 78125Hz etwa 475 ergeben könnte.


Gruss Klaus

[PICture]

Hallo kolisson!

Ich kann leider deine Frage nicht beantworten, nur dir einfachere Lösung vorschlagen.

Ich benutze schon lange als Referenz für meinen sehr genauen Frequenzzähler mit PIC die Trägerfrequenz eines LW Senders (genauer gesagt DLF mit 207 kHz), die ich mit einem einfachem Empfänger (geradeaus mit Ferritantenne) rund um die Uhr stabil empfange. Du musst dir nur einen genug starken Sender in LW bzw. MW Bereich in deiner Nähe finden. Ich empfange sogar hier ziemlich gut LW Sender auf 162 kHz (France, Allouis (Bourges) mit Sendeleistung 2/1 MW) und auf 234 kHz (Luxembourg, Beidweiler mit Sendeleistung 2 MW).

Schaltpläne für den Empfänger und einen Komparator, der daraus Rechteck mit Logikpegeln macht, kannst du dir dort anschauen:

https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?t=13706&highlight=frequenzz%E4hler

Wenn dir das gefallen sollte, helfe ich dir sehr gerne weiter. :)

Schönste Grüße

[Besserwessi]

Eine gut stabile Frequenz kreigt man auch über syncronpulse eines Fehrnsehsignals. In Deutschland ist besonders die vom ZDF sehr gut stabil. Vermutlich wird es auch wenigstens einen französischen TV Sender mit guter Stabilität geben.

Selbst bei Empfang über Satelit gibt das noch eine gute Stabilität. Die Störungen beim LW Empfang können da ein größeres problem sein.

[PICture]

Die Empfangsstörungen beim Empfang eines genug starken LW Senders treten nur sparadisch auf und lassen sich sehr einfach z.B. durch monitoring mit einem Radio feststellen. Der DCF arbeitet auf noch störungsanfälliger Frequenz und die Funkuhren beschweren sich nicht. :)

Ich selber benutze seit langem DCF auf 207 kHz ohne Probleme.

MfG

[Besserwessi]

Bei den Funkstörungen muß man 2 sorten unterscheiden: Es gibt einmal Störungen die die AMplitude stören und so auch die Funkuhren oder den Radioempfang stören. Bei den Funkuhren kommt das auch gelegentlich vor. Es gibt das wohl einen älteren Chip, sodass es dann auch mal vorkommt das die Uhr 1 oder 2 Stunden falsch geht. Da wirde wohl irgendwie die Fehlererkennung bei den Stunden vermurkst. Nicht umsonst dauert es auch mal mehrere Minuten bis die Zeit eingestellt ist.

Dann gibt es Störungen die zu einer Verzögerung des Signals, also einer Art FM modulation führen. Die Begrenzen die Genauigkeit der Frequenz die man aus dem Träger kriegt. Auch wenn der Sender sehr gut die Frequenz hält, kommt das beim Empfänger nicht so an. Für die Frequenzen der Fehrnsehsender ist der Effekt geringer, schon wegen der geringen Reichweite bein normalen Fernsehen.

Das Problem was man natürlich hat, ist das kaum noch analoge TV Sender in Betreib sind. Un wie lange die Sateliten noch analog senden ist auch nicht klar.

[nikolaus10]

Das DCF Signal uebertraegt die Zeit in einem 1 minuetigen Telegram, so das es immer mehrere Minuten dauert befor die korrekte Zeit empfangen wurde.
Bei vielen DCF Uhren wird nur ein mal in der Nacht synchonisiert, wegen der Stoerungen.

[PICture]

Die Empfangsstörungen 2. Art enstehen durch Interferenz zwischen zwei elektromagnetischen Wellen eines Senders, die auf unterschiedlichen Wegen den Empfänger erreicht haben z.B. direkt und abgestrahlt. Die beiden Signale müssen aber vergleichbar stark sein um bemerkbare Störungen zu erzeugen.

Sie sind für LW Sender mit nicht selten über 1 MW Sendeleistung praktisch erst ab über 500 km Entfernung zwischen Sender und Empfänger feststellbar. Wegen meistens unausreichender Feldstärke für Referenzquellen (ca. 1 mV/m) sind sie aber sowieso ungeeignet.

Ich selber benutze seit langem als Referenz den Träger von DLF Sender auf 207 kHz (nähe Deggendorf), der von mir ca. 50 km entfernt ist und habe solche Störungen noch nie festgestellt.

Bei über 500 km entferntem LW Sender (z.B. Warschau auf 225 kHz bzw. London auf 198 kHz) träten solche Störungen ein paar mal am Tag auf, obwohl die Signalstärke oft mit der von DLF vergleichbar ist.

Übrigens, laut Landkarte, mit entsprechend großem Ferritstab muss guter Empfang von DCF auf 77,5 kHz in Südfrankreich möglich sein.

MfG

[Besserwessi]

@Niklaus:
Die Zeit wird einmal die Minute übertragen, aber als Referenz nutzt man die Trägerfrequenz selber. Die Modulation muß man da ohnehin schon mal ausblenden.


Bei kruzen Entfernungen geht auch ein Langwellensignal gut. Nur bei langen Entfernungen kann es Verschiebungen geben, weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit u.A. vom Wetter abhängt.

[PICture]

Wenn man ein Komparator mit Nullreferenz verwendet und das modulierte Signal grösser als Hysterese des Komparators ist, kann man die Modulation vernachlässigen.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Radiowellen in Erdatmosphere ist nur von ihrer Feuchtigkeit abhängig und praktisch ohne Bedeutung.

MfG

[nikolaus10]

Ja, ne, ist klar.
Die Ausbreitung haengt auch von den Refelexionen an den atmos. Schichten ab. So entstehen unterschiedlich lange Laufzeiten .

Vy 73

[PICture]

@ nikolaus10

Natürlich, aber Langwellen verbreiten sich überwiegend in der Nähe der Erdoberfläche. Deine richtige Anmerkung trifft vor allem für KW zu.

Vy 73! :)

[kolisson]

hallo ihr lieben,

danke für die vielen beiträge zum thema. es es doch immer wieder sehr anregend, soviel anregungen zu bekommen.

das mit dem DCF Modul werde ich dann wohl verwerfen. ich hab das jetzt mal ne zeit lang beobachtet und stelle fest, dass das signal doch sehr wackelt.

die von besseressi angeregte idee mit sat-schüssel mag okay gehen, ist aber nix für mich, da mir das zuviel strom zieht.

durch den guten picture habe ich mich aber gedanklich mal mit der geschichte "langwellen-sender-träger" befasst.

in einer tabelle fand ich den sender " Roumoules (Digne) Radio Monte Carlo", der mit 1400kw strahlt. da der ja nur 350km Luftlinie von mir weg ist, sollte das ja eigentlich ein vernünftiges signal geben.

da muss ich mal in meine wühlkisten schauen, ob ich nicht zufällig sogar noch einen TA7640AP habe. sonst mach ich das halt mit diskreten teilen.

wenn sich was neues ergibt, werde ich berichten

also dann
alles gute erstmal

klaus

[PICture]

Hallo kolisson!

Der von dir genannter LW Sender arbeitet auf 216 kHz mit Leistung 1,4 MW und sollte für dich geeignet sein. Ich hatte früher aus gleicher Entfernug einen LW Sender mit "nur" 1 MW sehr gut rund um die Uhr empfangen und als Referenz benutzt.

Solltest du ein Empfänger diskret bauen wollen, dann hätte ich für dich einen geprüften Schaltplan aus meinem Archiv (siehe Code). Ich habe ihn lange Zeit benutzt bevor ich den IC beim Reichelt gekauft habe. Als letzter ZF Filter am besten ist einer mit schwarzem Kern und Übersetzung ca. 4:1, weil bei anderen mit höherer Übersetzung kann die Ausgangsspannung zu niedrig sein.

Ich habe noch ein paar TA7640 übrig und kann ich dir notfalls in einem Brief schicken. Sonst kann es auch andere IC sein z.B. TA2003, CXA1191, CXA1691 usw. Wichtig ist nur, dass sie mit 5 V auskommt und AM ZF Verstärker hat.

Der "alte" Empfänger war empfindlicher und selektiver als der mit IC und musste im Metallgehäuse geschirmt werden, weil sonst wurde das Signal vom Ausgang (bis 2 Vpp!) durch die Ferritantenne empfangen und das ganze hat fürchterlich oszilliert.

Am Ausgang des IC Empfängers habe ich "nur" 100 mVpp und er braucht keine Abschirmung, wenn der Komparator, der daraus Rechteck 5Vpp macht, genug weit von der Ferritantenne ist. Die Ferritantenne sollte möglichst "dick" und weit von Metallgegenständen sein.

Für alle, die als Referenzquelle für Kaliebrierung bzw. als Taktfrequenz für einen Timer (der die Messzeit bestimmt) eines genauen Frequenzzählers nutzen wollen, hier ist ein Link mit Tabelle aller wichtigsten LW Senders:

http://members.aon.at/wabweb/radio/lw.htm

Schönste Grüße

+--+----+--------+--+-------+--------+--+--------------->
| |C | |C | | |C | VCC=+5V
| --- .-. --- | .-. --- |
| --- | |100k --- | | |100k --- |
| | | | | | | | | |
| === '-' === | '-' === |
| GND | GND | | GND |
.----|-----. | .-----|-----. | .-----|-----. Komp.
+-|-+--+-+ +-|-+ +-|--+--+-+ +-|-+ +-|--+--+-+ +------+---->
| | | | | | |C | | | | | | |C | | | | | | |
Cd| | | C|| |---Cd| | | C|| |---Cd| | | C|| | D ---
---|--- +-C|C |--- ---| --- +-C|C |--- ---| --- +-C|C | / \
---|--- | C|C | | ---| --- | C|C | | ---| --- | C|C | -----
| | | | | | |=== | | | | | | |=== | | | | | | | |
+-|-+--|-+ | |GND +-|--+--|-+ | |GND +-|--+--|-+ | | |
'----|---|-' '-----|---|-' '-----|---|-' |
| | | | | | |
.-. T1|-+ | T2|/ | T3|/ === |
|+--+->| +-------------| +-------------| GND |
|C| | |-+ | |> | |> |
|C|--- | .-. | .-. | .-.
|C|--- | | |10k === | |10k === | |10k
|C| | | | | GND | | GND | |
|+--+----+ '-' '-' '-'
|#| | | | AGC |
|#| === +-------------------+--------------------------+
|#| GND |
|#| ---
|#| Empfänger für Deutschland Funk 207kHz 47µ ###
|#| | +
|#| Cd=1nF C=0,1µF |
|#| ===
'-' T1=BF245A T2,T3=beliebig D=biliebige Ge GND

[kolisson]

Ja hallo Picture,

da war ich heute doch richtig überrascht, dass deine antwort auf meinen letzten eintag von 4.35h bereits um 5.35h in der nacht beantwortet wurde.
garnicht so schlecht, mein lieber.

nun zum thema zurück:

irgendwie fühle ich mich ja richtig in die bastelfalle getappt, denn:
- wenn das kleine display meines funkweckers nicht kapuut gegangen wäre
- und ich nicht aus neugier mal an dem dcf modul rumgebastelt hätte
-- naja dann wäre ich jetzt nicht auf der suche nach RADIO MONTECARLO.

aber so kommts und es macht ja einen höllenspass.
und dümmer wird man ach nicht.

ich bin also heute mal auf den dachboden gestiegen und hab mal das ganz alte kofferradio (also mal so 30Jahre alt), was dort absichtlich lagerte, runtergekramt und hab es dann mal auseinandergebaut.

zunächst hat es natürlich ne vernünftige Ferritantenne erbracht, die 18cm lang ist. dann habe ich die kunstsoff-spulenkerne vom ferritstab gelöst , damit man diese verschieben kann und mir die dickste der spulen ausgesucht.

ein resonanztest mit einer parallelkapazität ergab dann eine induktivität von etwa 500mikrohenry.
dann das ganze auf 216khz ausgerechnet und die entsprechenden kondis drangebastelt und durch verschieben der spule exact auf 216khz abgestimmt.

das ergebnis war dann schon super. mit nem 1:10 teiler direkt an dem schwingkreis gemessen ergab sich 2,5mV signalpegel mit der deutlich erkennbaren AM drauf.

interessant war in diesem zusammenhang, welchen grossen einfluss es hatte, welche art von kondensatoren ich nahm. im vergleich zu den normalen (braun beigen) keramik C ergab sich bei styroflex ein mehr als doppelt so hoher signalpegel. ebenso war die trennschärfe mit den styros viel besser. also im endeffekt hatte ich nun einmal die vielzitierte "GÜTE" mal live erlebt. (hätte ich nie gedacht, dass das soviel ausmacht)

auch nicht schlecht.

hierzu muss ich sagen, dass ich, bezogen auf die hauptempfangsrichtung, im souterain sass .. in einem raum, der etwa 40cm dicke wände aus eisenhaltigen natursteinen hat. also eigentlich ideal abgeschirmt.

alo insofern fand ich dass sehr vielversprechend.

bezüglich des senders Roumoules kommt mir wahrscheinlich noch zu gute, dass die ihre sendeantennen mit einer richtwirkung nach Nordwesten aufgebaut haben. das ist zwar nicht ganz meine richtung aber es ist schon nahe dran und die richtwirkung wird bei langwelle ja auch nicht so berauschend sein.

wegen der weiterverarbeitung des signales werde ich einfach mal ein paar sachen ausprobieren, weil es auch einfach so viel spass macht.

trotzdem danke ich für dein angebot mit dem IC und für deine schaltungsvorschäge. ich werd es mir als option mal merken.
doch zunächst halt aus spass an der freud mal irgendwas stricken.
eben weil es ja eben nicht dümmer macht.

also .. soweit mal die news

gruss klaus

[PICture]

Hallo kolisson!

Das ist die eifachste und schnellste (also beste) Methode ein fertiges Radio auf bestimmte ZF Frequenz umzustellen. Habe ich früher auch so gemacht. Zuletzt aber finde ich kein Radio ohne PLL, und die "fressen" sehr viel Strom (um 50 mA ohne AF). :)

Ich würde noch Raten den lokalen Oszillator (Heterodyne) lahm zu legen um eventuell störende ZF Frequenz zu beseitigen.

Viel Spass und Erfolg damit !

MfG