Besucher Zähler? :)

[Ratman2000]

Hallo,

ich habe vor meinem AVR mitzuteilen, wieviele Personen sich in einem Raum befinden...

Dazu hatte ich gedacht mit 2 Sensoren festzustellen, ob eine Person den Raum betritt, oder ob sie den Raum verlässt...

Jetzt wollte ich euch mal fragen, wie ihr das lösen würdet... Da es ja nur eine Spielerei ist, sollte es natürlich möglichst günstig realisiert werden können :)

Die Unterbringung sollte EINSEITIG im Türrahmen möglich sein (der Sensoren)

Die AVR Grundschaltung mit 16MHZ Quarz ist vorhanden und Funktionsfähig :)

Vielen Dank für eure Tips!!!

MFG

Ratman2000

[i_make_it]

Da einseitige Montage der Sensoren gewünscht ist:
entweder Reflexlichtschranken (die Reflektoren einfach mit Doppelseitigem Klebeband gegenüber ankleben) oder Kapazitive Sensoren (die wären dann auch unsichtbar unterzubringen)
Wenns etwas teurer sein darf, gibts von Siemens noch die Radarsensoren, glaube ca. 100€ pro Stück.

Wenn durch den Türrahmen immer nur eine Person gehen kann, sind zwei Sensoren ausreichend um Richtung und Geschwindigkeit bestimmen zu können.

[Ratman2000]

Hallo,

Kapazitive Sensoren?
Was genau machen die?

Ob es immer nur eine Person ist, kann man nie so genau sagen, aber ich gehe vorerst mal davon aus :)

Lichtschranken gehen leider nicht, da man ja dann die Beine, den Oberkörper oder sonst eine Stelle "Sehen" müsste, was ja Technisch nicht wirklich einfach ist, da man ja auch mal mit beiden beinen in der Lichtschranke stehen könnte oder jedes Bein einzeln durch die Lichtschranke bewegen könnte... Das würde einen grossen Zähl-Fehler ergeben denke ich...

Vielen Dank schon einmal für die Antworten!

MFG

Ratman2000

[i_make_it]

Lichtschranken gehen schon, zum einen willst du ja sowieso die Bewegungsrichtung auswerten, um zu wissen ob jemand rein oder raus geht. Deine mesung beginnt also mit einer steigenden Flanke an Schranke 1, dann kommt entweder eine Steigende Flanke an Schranke 2 oder eine fallende Flanke an Schranke 1 (je nach Größe des Objektes)
Abgeschlossen wird die Messung mit der fallenden Flanke an Schranke 2.

Bei entgegengesetzter Bewegungsrichtung ist das ganze natürlich umgekehrt.

Normalerweise werden Lichtvorhänge verwendet, also ein Sender mit einer Linienoptik oder ein Strahl der unter einem Winkel abgestrahlt wird so oft reflektiert wird, das z.B. ein Türrahmen vom Boden bis zur Decke abgedeckt wird.

So was funktioniert aber nur mit hundertprozentiger Sicherheit wenn die Messobjekte vereinzelt werden. Also immer nur ein Besucher durch die Tür geht und diese einen Abstand halten so das einzelne Personen nicht als Tausendfüßler durchgehen.

Kapazitive- und Induktive Sensoren arbeiten dadurch daß das zu erfassende Objekt einen Schwingkreis verstimmt und so detektiert wird.

Ein kapazitiver Sensor der z.B. auf 80 cm noch auslöst und eine gewisse Richtcharakteristik hat, dürfte nach etwas nachdenken aber auch recht teuer werden.

Die einzige Methode die mir einfällt die selbst bei extremen Gedränge eine recht gute effizienz hat wäre eine Stereo Kamera im Türsturz die sowohl eine 3-D karte liefert (die Erhebungen sind die Besucher) als auch über die Zeit deren Bewegung. Dafür ist dan Aber die Rechenpower eines PC nötig.

Nicht umsonst wird gerne mit den altbewährten Drehgittern gearbeitet.
etwas Mechanik, zwei Schalter und ein Abstandssensor.
Die Schalter erkennen die Drehrichtung des Drehkreuzes und der Abstandssensor ob eine Person in einem der Gefache ist.
Wird das Drehkreuz leer durchgedreht (was Kinder ja gerne mal tun) wird die Drehung erkannt, aber kein Objekt, also wird auch nichts gezählt.
Die Bedingung des Vereinzelns der Objekte wird auch fast perfekt erfüllt.
zwängen sich zwei Personen in ein Gefach, kann mit einem im Boden eingebautem Waagesensor auch erkannt werden ob das Gewicht plausibel ist oder so hoch das eine Manipulation warscheinlich ist.
Bei kleineren Kindern funktioniert das allerdings nicht, da die dann als ein erwachsener durchgehen.

In Sicherheitsbereichen mit personalisiertem Zugang werden "Schleusen" und Waagen auch eingesetzt um sicherzustellen daß eine Person nicht verbotenerweise etwas mit raus nimmt.

Du must dir also Gedanken darüber machen welche Fehlerquote zulässig ist, welchen Aufwand du beteiben möchtest und wie komfortabel es für die Besucher sein soll (Drehkreuze sind blöde).

[JeyBee]

Da hab ich dch glatt was gelernt^^ Ich erinnere mich noch, wie ich als Kleinkind immer bewusst an den Drehkereuzen rumgedreht habe, in der hoffnung, dass die Leute am Abend gesucht werden :D

Am Einfachsten wird wohl das mit der Kamera sein (Software ausgenommen). Bei den Lichtschranken wäre viel Experimentieren nötig. Zudem müsstest du drei mal je zwei Sensoren auf unterschiedlicher höhe anbringen, um eben auch Kleinere und Grössere Leute zu zählen. Die Sensoren könntest du auch Auf einer Schiene anbringen, um tausende von Fehlborungen oder was auch immer, zu vermeiden.

Ich habe mir gerade etwas vorgestellt, bräuchte jetzt aber eine etwas Fachmännerische Meinung als meine.... Wie wäre es denn mit einem Metaldedektor? Heut zu Tage trägt doch jeder irgend wo Metalgegenstände mit sich rum?!?
Jedoch müssten Handy's, Herzschrittmacher etc. entfernt werden^^


-> Ich würd auf Lichtschranken setzten ;)


Mfg JeyBee

[Ratman2000]

Hallo,

das ja alles ziemlich blöde *g*

Gibt es evtl eine günstige Möglichkeit z.B. mit einem am Schlüssel Bund mitgetragenem "Chip" zu erkennen, wieviele Personen sich wo in der Wohnung befinden? Z.B. mit RIF?

Dehnen wir es ruhig mal auf die gesamte Wohnung aus... Dann könnte man damit evtl sogar die Licht Steuerrung für die einzelnen Räume übernehmen :)

MFG

Ratman2000

[i_make_it]

Mit RFID Etiketten an jedem Besucher und zwei Lesegeräten mit steuerbarer Sendeleistung kann jedes markierte Objekt erkannt werden und festgestellt werden ob es rein oder raus geht.
Mit drei Lesegeräten mit unverschämt hoher Sendeleistung (normalerweise sollen die privaten Lesegeräte über 80cm ja nichts mehr Empfangen können) kann jedes markierte Objekt in 10-20 Meter auf einige cm genau geortet werden.

[Ratman2000]

Hallo,

das hört sich ja klasse an...
Wie sieht das da mit der "Schädlichkeit" aus (wegen der Stralung) und wie baut man so ein System am besten auf?

Gibt es evtl noch eine andere Möglichkeit die Anzahl an Personen in einem Raum zu erkennen, ohne einen Chip oder ähnliches mit tragen zu müssen?

Das ganze sollte mit einem ATMega32 zu bewerkstelligen sein :)

Vielen Dank für die Information!

MFG

Ratman2000

[i_make_it]

Zu RFID gibt es reichlich zu googlen. Wobei die EM Strahlenbelastung als nicht relevant eingestuft wird (gute Lobbyarbeit lohnt halt).
Allerdings dürfte die Felddichte der in jedem Moment vorhandenen Radiowellen aus Mobilfunkmasten, WLAN, Blutooth, und Terrestrichem Radio und Fernsehen so hoch sein, daß RFID Leser nicht wirklich ins gewicht fallen. und die RFID Chips sind wenn sie passiv sind sowiso funktechnisch nicht vorhanden sollange kein Leser sie aktiviert.
Das Hauptaugenmerkt richtet sich momentan eher auf den Datenschutz.
Ein kritischer Artikel zu RFID:
http://www.foebud.org/rfid/wo-gibt-es-rfid

Um ohne Chips alle Menschen in einem Raum erfassen zu können, gehen Kameras und nachgeschaltete Objekterkennung, Sonst nur aktive Sensoren wie Radar, Röntgen, usw.
Ähnlich wie Computertomographen lassen sich aus vielen aus unterschiedlichen Winkeln aufgenommenen Ansichten ein räumliches Bild aufbauen. Allerdings ist da die EM Belastung, grade im Bereich ionisierender Strahlung durchaus gegeben.

Die einfachste Methode bleibt die Einlasskontrolle, oder aber Funkbaken in Form der RFID Chips.

[Ratman2000]

Hallo,

mir ist da ebend eine Idee eingefallen...

Wäre es evtl möglich einen günstigen Sensoren zur Abstandsmessung zu nehmen und z.b. 5 Stück in einer Reihe von oben nach unten schauend in den Türrahmen als Art Lichtschranken Vorhang einzubauen?

Ein zweiter "Vorhang" wäre dann zu verwenden um die Bewegungsrichtung zu erkennen...

Was haltet ihr davon und was für Sensoren würden euch dazu einfallen?

Vielen Dank und ein Frohes neues Jahr!

MFG

Ratman2000

[Tido]

Hi,

eine Kombination von je einem RFID-Leser und einer Lichtschranke pro Türrahmen sollte eigentlich reichen.

Angenommen das System wird gestartet, alle Räume sind leer.
Logischerweise würde beim Betreten des 1. Raumes diese Lichtschranke durchbrochen. Daraufhin sollte der Leser den/die Chip/s auslesen.
Dann weißt du, es sind "Anzahl der Chips" im Raum 1. Wird dieselbe Lichtschranke erneut durchbrochen und ein bereits in Raum 1 befindlicher Chip erkannt, so kann die Person den Raum nur verlassen haben.

Durch die Anzahl der Chips in einem Raum kannst du bei Auslösen jeder beliebigen Lichtschranke und gleichzeitiger Chipauswertung damit automatisch die Richtung der Person erkennen und die neue Personanzahl pro Raum errechnen.

[thewulf00]

Also ich würde zwei Sharp IR-Abstandsensoren nehmen und diese in den oberen Türrahmen einbauen.

Der gemessene Abstand für "keine Person läuft gerade durch" ist dann der Standardwert, der am Anfang gespeichert werden muss.

Läuft nun jemand hindurch, ändert sich der Abstand (im Idealfall auf wenige cm) und man kann eine Flanke daraus ableiten.
Nimmt man nun 2 davon (einen innen, einen außen vom Zimmer), geht das gewünschte einwandfrei.

Wenn man diese Sensoren seitlich auf Schulter- oder Bauchhöhe anbringt, kommen auch Bein-Fehlzählungen nicht mehr zustande.

Das geht sicher einwandfrei :D
Für den Fall, dass die Streuung zu groß ist, einfach mit Pappe etwas einschränken.

PS: @1hdsquad Dein Beitrag ist wieder mal sehr unnütz.

[Ratman2000]

Hallo,

das Problem beim RFID ist, dass nicht jeder "Besucher" einen in der Tasche hat *g*

Welche IR Sensoren gibt es denn, die günstig sind und die 2 Meter abtasten können? (Also vom Tür Sturtz bis zum Fussboden)

Vielen dank für eure Hilfe!

MFG

Ratman2000

[JeyBee]

Was thewulf00 meinte ist, die Sensoren Seitlich zu platzieren.
So ein Sensor ist nicht so teuer, du musst nur beim richtigen Shop nach schauen ;) "Sharp IR-Sensoren" Werden sie meisst genannt.


Mfg JeyBee

[thewulf00]

Danke JeyBee! Genauso war es gemeint.

Es reicht auch völlig, die 80cm-Dinger an der Decke der Tür zu platzieren, denn solang Du keine Menschen erfassen willst, die 1,20m unterschreiten, wird es auch gehen. :-)

Z.B. bekommt man einen solchen Sensor hier: http://www.shop.robotikhardware.de/shop/catalog/product_info.php?products_id=84

Edit: Hey JeyBee: Ich wollte nicht respektlos erscheinen. Entschuldige.

[JeyBee]

Ich finde es lustig, dass die einfachste Idee (Die von THewulf00) erst jetzt zur sprache gekommen ist. Wenn man das so nachträglich liest, so mit röndgen Radar, etc., da kann ich nur lachen :D

P.S. Wie schreiben eigentlich immer alle JayBee?^^ Jey ( J) Bee (B) Sind lediglich meine Initialen. Aber sry wegen OT


Mfg JeyBee

[Ratman2000]

Hallo,

naja das Problem am seitlichen befestigen sind Kinder...

Die können deutlich kleiner sein als 1,20 Meter sein oder von seitlichen Sensoren garnicht erfasst werden können...

Am besten wäre die Befestigung am Tür Sturtz denke ich...

Gibt es da auch einen Sensoren, der die 2 Meter schafft? :)

MFG

Ratman2000

[JeyBee]

Leider nicht, soweit ich weiss. Es gibt solche die bis zu 5m messen können, jedoch dann keine Distanzen die weniger als einen Meter entfernt sind...

https://www.distrelec.ch/ishopWebFront/search/luceneSearch.do?dispatch=find&showImage=on&artnrPhrase=631004&typePhrase=&keywordPhrase=&vendorPhrase=

Dann solltest du besser min. vier nehmen, also auch welche auf beinhöhe und dann nur schauen, ob es vier oder nur zwei unterbrechungen gibt.


Mfg JeyBee

[thewulf00]

Also Ratman, würdest Du Dich ein wenig kümmern, hättest Du gesehen, dass der Shop unter meinem Link auch einen Sharp-Sensor GP2Y0A02YK führt, der 1,50m kann.

PS: JeyBee: Ich habs geändert.

[Ratman2000]

Hallo,

ich habe sie schnellsuche in dem Shop benutzt und finde unter dem Stichwort Sharp leider nur den einen Sensoren...

Ausserdem wollte ich noch etwas weiter Ideen und Vorschläge sammeln, um mich dann am Ende dieser Diskusion zu entscheiden, wie ich vorgehen will...

MFG

Ratman2000

[thewulf00]

Ja, wie gesagt. Meinen Vorschlag kennste. Geh im Robotikhardware-Shop einfach auf Sensoren. Das geht schneller, die ham nicht so viele...

[JeyBee]

@thewulf00 Danke ;)

@all: Ich würde mich für die Sharp variante entscheiden, denn da brauchst du wenig zusetztliche Hardware am Mega. Noch die ADC beschaltung, und die Sensoren dran. Was du als ausgabe nimmst, wissen wir ja noch nicht.


Mfg JeyBee

[i_make_it]

Also ich hatte eigentlich gedacht daß meine Erwähnung von Röntgen und Radarscanning als Ironie erkannt wird. Die Technik wird zwar in ähnlicher Form vom Zoll zum scannen von Containern verwendet, aber für Personenscanns dürfte das mit vermutlich "tötlicher" Sicherheit auch funktionieren. Mehrere hunderttausend € dürften aber vermutlich das Ziel verfehlen.
Trotzdem ist diese Form des Scannings nahezu die einzige Methode um fehlerfrei Die Anzahl zu ermitteln.

Eine Reihe von IR abstandssensoren hat die Selbe Erkennungssicherheit wie ein Lichtvorhang mit einer einfachen Lichtschranke.
Die Kosten sind höher und die Auswertung schwieriger, der einzige Vorteil ist das kein Reflektor benötigt wird.
http://www.bilder-hochladen.net/files/917o-4.jpg

Nach wie vor werden zwei Schranken benötigt um die Bewegungsrichtung zu ermitteln.

Da ich bei Besuchern an zahlende Kundschaft gedacht habe, währen einfache RFID Tags mit einer 256 BIT Zahl als Uniqe Identifier in Eintrittskarten möglich.
Nachfolgend habe ich das mal Skizziert.

http://www.bilder-hochladen.net/files/917o-3.jpg

Das linke Bild zeigt einen Aufbau nur mit einem Leser und einer Lichtschranke an der Tür.

Das Problem ist das die meisten Räume rechteckig sind und Radiowellen sich eher Kreisförmig (Kugelschale) ausbreiten.

Probleme entstehen z.B. wenn jemand in der Tür die Lichtschranke betätigt und wieder umkehrt. Wenn die Person dann an Position 5 steht wird sie als sich im Raum befindend erfasst.
Wenn der Leser nicht genug Reichweite hat könnte auch eine Person an Position 3 Nicht registriert werden obwohl sie sich im Raum befindet.
Dieser Fall könnte eintreten wenn man versucht den vorgenannten Fall zu vermeiden.

Das rechte Bild zeigt die Möglichkeit mit drei Lesern mit regelbarer Sendeleistung die Positionen jedes Tags zu ermitteln und festzustellen ob es sich im Raum oder außerhalb befindet.

[JeyBee]

Aber das mit den Relfektoren, das kannste vergessen, der Sensor kann so eine Strecke nicht abtasten, und wenn doch, kann der nur zwischen 1 und 5Meter messen.


Mfg JeyBee

[Ratman2000]

Hallo,

selbst dann sehe ich im Shop nur 2 Sensoren... einer zwischen 4 und 30 cm und einer bis 80 cm...

Keinen mit 2 Meter oder annähernd...

MFG

Ratman2000

[JeyBee]

https://www.distrelec.ch/ishopWebFront/search/luceneSearch.do?dispatch=find&showImage=on&artnrPhrase=631004&typePhrase=&keywordPhrase=&vendorPhrase=

Dem shop gibt es auch als .de


Mfg JeyBee

[Ratman2000]

Hallo,

die Idee mit RFID hatte ich auch schon durchgedacht... Das Problem ist, dass es sich um eine Privat Wohnung handelt mit einem Ausstellungs-Raum wo ich nur für diesen Raum die Anzahl der Personen erfassen muss um die Anlagen darin ein / aus zu schalten... Es werden also keine Eintrittskarten oder ähnliches ausgegeben, da es ja Privat betrieben wird... Aber die Idee ist klasse :)

Wäre soetwas nicht evtl sogar mit 2 Bewegungsmeldern möglich?

Also 2 Bewegungsmelder nachbauen und einen ganz minimalen bereich wie nen Vorhang im Türrahmen aufbauen...

Und evtl einen im Raum um festzustellen, ob die Person wirklich durch getreten ist oder sowas... Weil es sollte wirklich SEHR SEHR günstig zu realisieren sein :)

Danke euch vielmals!!!

MFG

Ratman2000

[JeyBee]

Wenn es ein Ausstellungs Raum ist, kannst du ja auch die Leute durch einen Gang laufen lassen, wo nur je eine Person durch passt. An den wänden kannste ja dann noch was zum Bestaunen anbringen, damit es nicht wie auf dem Flughafen wirkt.


Mfg JeyBee

[thewulf00]

Das ist nicht Dein Ernst, dass Du den Sensor immer noch nicht gefunden hast?

1. "Robotikhardware.de" eingeben!
2. "Sensoren" anklicken!
3. Den 6. Sensor von oben anklicken!
4. Kaufen und freuen
Entfernungssensor GP2Y0A02YK
Genaue Abstände per Infrarot messen.
Ein beliebter Sensor für die Messungen größerer Distanzen.
Der Sensor ermöglicht ... Messungen ... zwischen 20 und 150 cm.
... einfachen Ansteuerung: ... nur Stromversorgung und Ausgangs-Signal.
Es muss kein aufwändiges Taktsignal mehr generiert werden. ...

[JeyBee]

5. Rechnung bezahlen und dich zu tode ärgern, weil du merkst, dass du eig noch 10000 andere Sachen gebräucht hättest^^


Mfg JeyBee

[Ratman2000]

Hallo,

lol :D

Naja das wären 40 Euro für eine Spielerei... Ich finde das ist etwas teuer... Da muss es doch noch andere Möglichkeiten geben :P

z.B. über Infrarot und einem Empfänger auf der gegenüber liegenden Seite ala Lichtschranke oder sowas :D

MFG

Ratman2000

[thewulf00]

Die meisten Infrarotdioden haben eine zu große Streuung, als dass Du einen nahezu geradlinig-engen Strahl bekämst.
Das hat schon seinen Grund, dass wir sowas empfehlen.

Und mal ganz nebenbei: Schau doch einfach mal, wo Du diese Sensoren sonst noch bekommst - Robotikhardware glänzt nicht gerade mit guten Preisen^^

[JeyBee]

Mögliche Shops:

http://www.csd-electronics.de/de/index.htm

Aber ich würde dir umbedingt diese hier empfehlen, die gibts da zwischen 4 und 40Euro.



Mfg JeyBee