4 kilowatt bei 220v ac -- welche sicherung ? --- gelöst !

[kolisson]

hallo ihr lieben...

jetzt hab ich mal ne frage über wechselspannung,
die ich mir selbst nicht mit sicherheit beantworten kann:

ich habe einen dieselbetriebenen stromgenerator für 220volt.
der generatorteil ist mit 4kilowatt spezifiziert.
an den ausgang des generators möchte ich nun eine sicherung setzten.
leider ist mir nicht ganz klar, wie ich die sicherung berechnen kann.

eine idee ist natürlich 4000Watt / 220Volt = 18,18 Ampere

ist das so richtig oder muss man das anders rechnen ?

gruss klaus

[dennisstrehl]

Ausgang 1-phasig? Dann hast du erstmal richtig gerechnet... Allerdings muss eine SchuKo-Steckdose afaik nach VDE mit max. 16A abgesichert sein.

[kolisson]

@dennisstrehl

ja ja --- 1 phasig !

richtig gerechnet klingt ja auch gut!

das mit dem VDE gilt bei mir , hioer im französischen wald sowieso nicht.
allerdings, da es ja keine 18,18A sicherungen gibt, ist 16A doch garnicht schlecht.
das gibt ne sicherheitsreserve für die generatorwicklung und die resultierenden 3520 Watt reichen für meine belange.

also vielen dank dann.

gruss klaus

[PsiQ]

Du musst da auf den genauen laut achten: "EINE" Steckdose.

Du kannst also auch durchaus eine "kleinere" und eine "größere" Steckdose mit Sicherung ranhängen.
Wenn du das alles über eine Leitung, womöglich noch 30m laufen lässt musste da nämlich ziemlich dicke Leitungen legen, die normalen sind für 10A maximal dimensioniert, und die würde ich sonem billig baumarkt kabel schonmal nicht zumuten.

Ausserdem ist es einer Norm egal in welchem Teil der Welt sie angewandt wird, schaden tut sie nirgends..

[Besserwessi]

So sehr genau sollte man die Stromangaben der Sicherungen nicht sehen. Es ist gut möglich das einige 16 A Sicherungen auch über längere Zeit 18 A durchlassen. Wenn man engere Tolleranzen braucht müßte man wohl einen Motorschutzschalter nehmen.

[Besserwessi]

So sehr genau sollte man die Stromangaben der Sicherungen nicht sehen. Es ist gut möglich das einige 16 A Sicherungen auch über längere Zeit 18 A durchlassen. Wenn man engere Tolleranzen braucht müßte man wohl zusätzlich einen Motorschutzschalter nehmen. Dann könnte man wohl auch 2 getrennte 16 A oder 10 A Sicherungen nehmen.

[kolisson]

@PsiQ
ja ist schon klar soweit, dass die bestimmungen auch in anderen ländern nicht schaden können. da hat sich ja der bestimmungsgeber ja entsprechende gedanken gemacht. ... und auch in frankreich besteht der strom ja aus elektronen und nicht aus fröschen ..
das mit den 30 metern kabel kommt wohl in etwa hin... da haste mich jetzt sozusagen draufgebracht,. hier mal etwas dickeres zu verlegen.
danke.

@Besserwessi
ja .. das mit den sicherungen... und den toleranzen. ist auch schon soweit verstanden. ich denke, dass ich mit 16Amp. automaten ganz gut bedient bin.
der ursprung der ganzen aktion ist eigentlich der, dass der generator von hause aus einen sicherungsautomaten hatte. dies ist aber offenbar mehr ein thermoschalter, da nachdem der ausgelöst hatte , einige zeit gewartet werden muss, biss der wieder einrastet.
leider hat das ding schon ausgelöst, wenn man mal nen 1000watt fön länger als 3 minuten betrieb.
da nehme ich an, dass der thermokontakt ja auch schon alt und vergammelt ist. bei anderen generatoren habe ich immer gute erfahrungen gemacht, diese thermodinger durch schmelzsicherungen zu ersetzten. die lösen halt nicht dauernd grundlos aus.

und wenn man zum wieder reindrücken des thermoschalters dann immer die besagten 30 meter bergauf latschen muss, ist das mehr als ärgerlich.

also auch an dich danke... ich fühl mich halt mit meiner einfachen rechnung nun auf der sicheren seite..

hätt ja sein können, dass man da bei ac anders rechnen muss... so mit peak-volt oder ähnlich.

also dann ihr lieben...:

das kabel wird verdickt (so richtig dick) und die sicherung geht auf 16A...
evt G-charakteristik. mal sehen.

gruss von hier

[Gock]

"Normale" Leitungen für Schukosteckdosen sind für 16A dimensioniert.

Eine 16A Schmelzsicherung wie sie im Haushalt verwendet wird, ist zum Schutz der Leitungen gedacht und über 20A einige Stunden halten, bevor sie unterbricht. Damit sie in weniger als 0,3s durchbrennt, "benötigt" sie den 4-5-fachen Nennstrom, also rund 80A!
Deinen Generator wird sie also nicht schützen! Da brauchst Du wie schon erwähnt einen Motorschutzschalter.
Gruß

[kolisson]

upps gock...
das war ja ein parallelposting von dir und mir... auf die minute genau!

aber motorschutzschalter ist doch wieder viel zu aufwendig.. die gens werden ja alle ohne ausgeliefert. zumindest in dieser leistungsklasse.

deine bedenken könnten mich natürlich dazu bringen ... es erstmal mit ner 10 amp zu versuchen.. dann nen kurzen zu machen und sehen, was passiert.

gruss

[kolisson]

achso... was ist denn heute eigentlich los ?

da sind ja viele franzosen am werk! sind die alle echt ?

gruss

[PsiQ]

@kolisson: Man hilft doch gerne ;-)


"Normale" Leitungen für Schukosteckdosen sind für 16A dimensioniert.


Sorry, meinte mit "normal" das was man im Baumarkt bekommt, wenn man so Gartenkabel oder Steckleisten kauft.

Festverlegt mit 2,5mm² etc, wies "im Haus" sein sollte meinte ich nicht ;-)

[hankofer]

@kolisson: Man hilft doch gerne ;-)


"Normale" Leitungen für Schukosteckdosen sind für 16A dimensioniert.


Sorry, meinte mit "normal" das was man im Baumarkt bekommt, wenn man so Gartenkabel oder Steckleisten kauft.

Festverlegt mit 2,5mm² etc, wies "im Haus" sein sollte meinte ich nicht ;-)

Im Haus wird in Deutschland im Normalfall 1,5mm² verwendet. 2,5mm² wird z.b bei E-Herd, Kühlschrank, Heizgeräte(oft auch noch dickere Kabel) verwendet.

Die Sicherungen sind für die Leitungen gedacht, das bedeutet bei 1,5mm² im Normalfall 16A(Verlegeart).

Motorschutzschalter ist was ganz anderes und wird auf den Motor angepasst.

Zu der DIN-VDE: Die ist oft sehr ähnlich oder auch gleich mit den Euro und Internationalen Normen.

[kolisson]

@ alle beteiligten
der hankofer schreibt ja zum beispiel etwas über den normalfall.
ich fürchte, ich hab nicht den normalfall, da ich ja überhaupt keinen ofiziellen netzanschluss habe.

der PsiQ hat mich auf jedenfall dazu angeregt, mal meine kabel zu prüfen.
bisher habe ich meinem elektrogenerator ja auch im allgemeinen nur so etwa 200 watt entnommen. es gab also bisher nie die anforderung im bereich von 2 bis 3kw, obwohl das ding es können sollte.

ich fürchte daher, da ich immer gern irgendwelche kabel verwende, die gerade mal rumliegen, dass durchaus irgendwo mal so 1,5² oder kleiner zwischen sein können.
das meiste läuft aber auch über diese unendlichen kabeltrommeln.
insofern, obwohl die frage an das forum (das orakel der weisen) ja ursprünglich eine andere war, bin ich sehr glücklich über die vielen neuen denkanregungen.

da nun aber dieses thema doch so viele hiulfreiche freunde fand, versuch ich mal etwas weiter auszuholen. es geht nämlich dann um den ursprung und den grund , warum ich plötzlich mal soviel leistung wollte.

für die dadurch entstandenen fragen finde ich hier im roboternetz wohl keinen themenbereich. ich hoffe jedoch, dass durch das schöne mantelthema einem verschieben vorgebeugt ist.

also hier mal die geschichte :

da komm ich also gestern mal so bei lidl vorbei (die gibts hier auch)
und seh so einen restposten..... einen Hochdruckreiniger (also einen Karcher ohne Karcher drinne).
da mich das schon immer mal interessiert hatte ... zur reinigung der weinfässer ... hab ich also das ding mal für 139 euro gekauft.
wohlwissend natürlich, dass man bei lidl alles ohne probleme wieder zurückgeben kann.

nun hab ich das ding mal versucht auszuprobieren und zunächst hats mir halt die thermofuse des generators rausgehauen.

ach so ... im datenblatt stand was von 2,6 kw.

dann hab ich halt die thermofuse des groupe elektrogene (generator in französisch) gegen ein schmelzsicherung ausgetauscht.

nun konnte ich das ding dann mal ne zeit einschalten, ohne direkt die fuse zu verlieren. wasserdruck hat sich nicht aufgebaut.. strom hat das ding aber trotzdem gebraucht. es brummte auch vor sich hin... ich hatte aber nicht den eindruck, dass sich innendrin wirklich etwas dreht (pumpen sollten sich drehen oder ?)

also der sound war eher ein verklemmter motor..

morgen werde ich mich der internen technik mal vorsichtig nähern.
dies natürlich in der form, dass sich der zustand des gerätes nicht verschlechtert und ich, falls ich es zur gutschrift geben muss, dies mit reinem gewissen tun kann.

für das nichtfunktionieren des hochdruckmotors habe ich nun vorerst verschiedene theorien entwickelt, die ich nun in der reienfolge der erwarteten wahrscheinlichkeit aufliste:

1.
das ding war in einem aufgerissenen karton als einzelstück bei lidl. also könnze es sein, dass es kaputt ist und von einem anderen kunden zurückgegeben wurde. die lidl leute haben es einfach wieder ind regal gestellt , da sie nix davon verstehen.

2.
durch meine langen leitungen vom generator zum hochdruckreiniger ist der spannungsabfall so hoch, dass möglicherweise der motor nicht anläuft, sondern in einem halb-magnetfeld steht. das würde die mittelhohe stromaufnahme erklären, die ohne pumpleistung stattfindet.

3.
das gerät ist mit einem eingangsdruck (wassereinlass) zwischen 1 und 10 bar spezifiziert!
ich habe hier nur 0,4 bar.
meine theorie wäre... das mindestens 1 bar sein müssten, damit die ausgansspezifikation von 120bar erreicht werden könnte.
(also hersteller specs)
mit 0.4 am eingang hätte ich dann aber wohl trotzdem 0,4 mal die 120 und das wäre okay für mich.

kann es hier sein, dass die einen druckschalter am eingang haben,
der erst bei 1 bar die türen öffnet ?



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hat von euch schonmal jemand einen hochdruckreiniger zerlegt und ergründet ?


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was ist die natur dieser pumpen in den dingern ?

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so viele fragen über ein soon ding....

wenn ihr wollt, werde ich weiter berichten... wenn ich das ding zerlegt habe.


take care
klaus

[hankofer]

Ob der Netzanschluss offiziel ist oder nicht. Die Leitungen halten dort auch nicht mehr oder weniger aus. Endlose Kabeltrommel bitte bei höheren Leistungen immer abrollen.

Nimm auf jedenfall ein 1,5mm² Kabel wenn due wirklich so lange Strecken haste dann besser noch ein dickeres wegen Spannungsfall. Sowas kann man auch schön ausrechnen.

Zu noch kleiner als 1,5mm² Kabel: Ist alles andere geeignet als zur Stromverteilung. Hab die Werte nicht so ganz im Kopf aber bei 0,75m² dürften es so an die 6-10A Leitungsbelastung sein.

1. Kann immer mal sein.

2. Spannung einfach mal Messen. Evtl bekommst auch nicht den Nötigen Einschaltstrom zusammen. Deshalb könnte auch der Generator ausgeschaltet haben.

3. Halte ich eher für Warscheinlich, gibt Druckanpassungsgeräte.

[kolisson]

nun ... das mit den sicherungen wurde ausgiebig durch beiträge von euch ins rechte licht gerückt.

zudem kann ich heute mehr über den "no Name karcher" berichten.

das hauptproblem, warum der apparat nur strom verbrauchte, aber nicht pumpte, war tatsächlich die sache mit der zu dünnen und zu langen Zuleitung für die 220Volt stromleitung.

offenbar hat es nicht für den anlaufstrom der pumpe gereicht.

ein kürzeres, dickeres kabel hat also das problem beseitigt.

bei der untersuchung des innenlebens des hochdruckreinigers konnte
ich tatsächlich auch einen druckschalter feststellen.
dieser misst aber nicht den eingandswasserdruck sondern den abgabedruck, so dass das gerät in standby geht, wenn der ausgangsdruck erreicht ist, man aber kein ausgangswasser abnimmt.

entgegen der angaben in der anleitung "!eingangsdruck zwischen 1 und 10 bar) funktioniert dasd gerät auch mit 0,4 bar eingangsdruck.
wohl wird es dann nicht zwingen 120bar ausgangsdruck erzeugen können, aber für reicht es aber.

also alles gute an euch

klaus

[PsiQ]

Der Druck ist ja nicht so tragisch, problem ist nur, wenn du zuviel wasser entnimmst, und der Dinger trockenläuft. Weiß nicht wie realistisch das ist, aber wassermangel sollter schlimmer als Druckmangel am Eingang sein.
-Vorförderpumpe ? Wasserspeicher?

[Besserwessi]

Wenn der Hochdruckreiniger einen Motor mit Kondensator hat, so wie ich den für so ein Gerät erwarte, dann ist das ein bekannter Effekt. Diese Art Motoren laufen nicht gut an, wenn die Leitung zu lang / zu dünn ist, denn bei weniger Spannung geht auch das Drehmoment in den Keller.

Wenn der Generator schon eine Thermosicherung hat, braucht man eigentlich auch keinen Motorschutzschalter mehr, denn die Thermosicherung ist so eine Art Motorschutzschalter. Man sollte die aber besser nicht durch eine andere ersetzen. Da ist zum Teil nicht nur der Strom, sondern auch die Trägheit wichtig.

[kolisson]

oh .. ja ein komdensator --- 45uF
als ich das heute probiert habe... hab ich einfach von 2 kabeltrommeln
auf eine kabeltrommel verkürzt und schon ging es.

der sogenannte thermoschalter ist eigentlich eine sicherung, also eine bimetall-durchfluss-sicherung. die löst also schon aus, wenn man einen 1000watt fön anschliesst.
hier denke ich also, dass das ding einfach zu verölt oder zu alt ist

gruss
klaus

[hankofer]

Was es für eine Art von Thermoschalter ist hängt stark von Aufbau an. Normaler Bimetalstreifen wie am Bügeleisen.
Zu Überstrommessung wird z.b ein Heizdrah drumgewickelt wie es z.b bei Automaten der Fall ist.