Es soll tauchen, schwimmen und fahren ( Ketten)

[mikewerner]

Ich habe noch keine genauen ideen oder bilder
nur das es max. 1m groß werden soll (also nicht zum reinsetzen XD )

[jcrypter]

selten eine durchdachteres projekt gesehen ;)

[Andree-HB]

Herzlichen Glückwunsch zum ersten, gleich sinnfreien Posting ! :-)

[sloti]

Na dann mal los

[HannoHupmann]

Tolle Bilder!!!

[Tido]

So etwas?

Fährt, schwimmt und taucht...

/offtopic

EDIT: Sorry...

[Manf]

Es soll tauchen, schwimmen und fahren ( Ketten)
Ich glaube das ist nicht so außergewöhnlich, wie wäre es mit Schwimmen, Reiten und Tennis spielen?

[Robby-Freak]

Offensichtlich war dieses Projekt ernsthaft angedacht, also hat es auch ernste antworten verdient, finde ich :)
Aber es stimmt schon, die Anforderungen sind allerdings ein bisschen vielseitig... Aber wenn du das mit den Abdichten gegen Wasser hinkriegst und das Problem löst, wie er die Ketten über Wasser ausklappt und so weiter, ist das machabr....
Aber ich fürchte, ohne entsprechende Finanzmittel wirst du da wohl nicht weit kommen....

[pacer_one]

Da hatte wohl jemand einen Geistesblitz auf der Toilette und ist der Meinung, die Welt interessiert sich dafür. Vielleicht sollte er mit einer kleinen Leseübung beginnen und sich eine halbe Stunde lang mit dem Titel des Brettes auseinandersetzen.

Wenn dann noch was kommt, dann würde ich glauben wollen, dass er es ernst meint.

Gruß, pacer

[vohopri]

Naja,

dafür gibts ohnehin erprobte Lösungen. Im Uboot- und Schiffsmodellbau bekommen die Kollegen doch auch ihre Wellen dicht. Im Modellbau gibts auch die unterschiedlichen Tauchtanks für das Austarieren des Auftriebs.

"Ketten ausklappen" erscheint mit nicht nötig zu sein - versteh ich auch nicht was gemeint ist.

Der Antrieb in und unter Wasser könnte durch eine Schiffsschraube im Rohr erfolgen, wie das bei Bugstrahlrudern praktiziert wird. Dafür gibts im Modellbau auch Lösungen und es hätte den Vorteil, dass man sich vor allem beim Waten nicht so leicht den Quirl verbiegt.

Die Dichtigkeit der Wellendurchbrüche ist in den Griff zu kriegen, gelingt aber kaum absolut mit absoluter Sicherheit. Also würd ich um die anschliessenden Getriebekästen Schotts legen. Dann bleibt die Elektronik im Notfall auch trocken und der Auftrieb bleibt erhalten.

Die Umsetzung wäre schon interessant zu verfolgen. ich hoffe, der Kollege ist nicht so sensibel, und lässt sich durch die sarkastisch klingenden Kommentare nicht vom Posten abhalten.

grüsse,
vohopri

[flubbyeick]

Ich habe seit ungefähr ein paar Monaten auch diesselbe Idee und ich denke dass das durchaus umsetzbar ist, habe auch schon meine eigenen Ideen die ich später posten werden. Frage: Wie wird der Roboter ferngesteuert?

[flubbyeick]

Es soll maximal einen Kilo wiegen, dass entspricht einem Volumen von 1m³ Wasserstoff, den Rest koennt ihr selber sehen. Natürlich wird es mit Relais gesteuert und einer Fernsteuerung
http://freenet-homepage.de/losgehtsjetzt/myrobot.PNG
Das ganze ist in Paint gezeichnet also nicht mit dem RobCad oder wie das heisst.

[fat tony]

Hier mal was zur Inspiration :
http://www.seabotix.com/products/crawler-skid_overview.htm

Deine Zeichnung macht ja echt was her.
Vor Allem dein Tauchsystem finde ich klasse, Daumen hoch.
Dann kann es ja losgehen.
Bin mal auf die ersten Konstruktionen gespant.

[the_playstat]

Am einfachsten ist erstmal eine einfache Tauchzelle.
Es sei denn, man möchte nur dynamisch durch Tiefenruder tauchen.
Eine einfache Tauchzelle läßt sich mit einem Spindelantrieb und einer großen Spritze (Rohr + Kolben oder Luftpumpe realisieren.
Die spindel dreht sich und verändert die kolbenposition. Dadurch wird die luft mehr oder weniger komprimiert und auf der anderen Seite ist mehr oder weniger Wasser.
Dann noch eine Schraube, Ruder oder eine zweite Schraube und das Ganze auf ein Fahrgestell montiert.

Das Gewicht muß man natürlich trimmen, ...
Und das Ganze muß natürlich wasserdicht sein, ...

Nicht einfach aber eigentlich gut machbar.
Als Tip für das Boot + U-Boot empfehle Ich das Mini-Ubbot von Graupner für ca. 30 Euro. Wie ein Ü-Ei aber mit statischem Tauchtank.

Man muß das Ganze dann nur in Größer nachbauen. ;)

[flubbyeick]

Hmm das Ü-Ei U-Boot koennte man sich mal bestellen, bei dem Seabotix hab ich nicht den ganzen Durchblick naja, auf jeden Fall hab ich jetze ein Programm programmiert, was den hellen Himmel von der dunklen Erdoberfläche unterscheidet und mir sagt, wie weit der Roboter über dem Erdboden fliegt. Ich kann also Durch einen Computer steuern lassen (automatisch auch über Nacht) wie hoch der Roboter fliegt. Maximal sind ja 50 m erlaubt ohne Angst vor dem Flugverkehr haben zu müssen. Naja die Steuerung ist wahrscheinlich das größte (aber nicht schwierige Problem), da sie ziemlich teuer sein wird und ich mir einen Mechanismus ausdenken muss, wie sich die Steuerung auf die Relais überträgt.
Naja mit dem bauen hab mir schon alle Bauteile angeguckt, das Bestellen dauert noch eine Weile, man braucht dafür vielleicht 300-400€ aber wenn es klappt lohnt es sich allemal... Btw das Fahren ist relativ einfach, da man beide Motoren gleichzeitig ansteuern kann und der Roboter fährt nach vorne, man den linken ansteuert er fährt nach links, den rechten nach rechts...
Bis auf weitere Posts...

[pacer_one]

hmm, fliegen soll er auch noch können?!
Ich denke ein Tauchroboter wird wohl zu schwer sein um ihn zum fliegen zu bekommen.

So wie ich das verstehe willst du ein Gas verwenden Bspw. Helium um einen Ballon aufzublasen der das Teil aus dem Wasser wieder auftauchen lässt. Diese Menge wird aber nicht ausreichen um das Teil zum fliegen zu bringen.

Vielleicht stellst du einfach mal vor was du schon hast, da könnte man sich besser drüber unterhalten wie man die einzelnen Konzepte zusammenbringen kann, denn so richtig klar ist mir das bisher nicht. Die Frage nach der Fernsteuerung ist da eher zweitrangig

[flubbyeick]

Ich habe schon Reifen und bin dabei mir Solarzellen zu kaufen, meiner Meinung nach ist es so dass, mitgeführtes Wasser per Brennstoffzelle zu Wasserstoff verarbeitet werden kann und das mit dem Faktor
1000kg/m³/0.09kh/m³ = 11111. Dass heisst ich brauche ungefähr 0,1 l Wasser um 1m³ Wasserstoff herzustellen. Ich weiß dass Wasserstoff gefährlich ist, aber wenn es abbrennt habe ich einen Fallschirm parat. Das Teil kann mit einem m³ Wasserstoff ein bisschen mehr als 1 kg wiegen, was realistisch ist, die Steuerung wiegt ungefähr 150 g. Reifen wiegen 200g. Wasser wiegt 200g Motoren wiegen 100 g. Solarzellen 200g =850g < 1kg.

[fat tony]

Also jetzt auch noch fliegen was :)
Hast du schon mal drüber nachgedacht das der Ballon mit zunehmender Tiefe immer mehr zusammen gedrückt wird ?
Und wie Groß soll er werden wenn du ihn mit Wasserstoff gefüllt als Ballon verwenden willst ?
Um 1Kg zu tragen brauchst du ca 1 kubikmeter Wasserstoff.
Selbst wenn der Ballon so groß wäre, wie lange bräuchte deine kleine Zelle um so viel zu Produzieren ?
Und wie willst du dann nachher die hohe steuern und die Richtung ?
Sollen auch noch Propeller dran ?

Und was ist mit der Energie ?
Soll das Teil nur mittels Solarzellen Laufen ?
Was machst du unterwasser , da ist nicht so viel Licht !?

[flubbyeick]

Du hast Recht er wird in der Tiefe zusammengedrückt aber, wahrscheinlich auf das 1/1000 in 10 km Tiefe im Gegensatz zu der Erdoberfläche, dass heisst er hat Tausendfache Dichte die aber immernoch unter der von Wasser liegt. Ja zum Fliegen brauch ich noch zwei extra Motoren ist aber nicht das Ding, die werden genauso gesteuert wie die Motoren vorne. Ja für 1m³ brauche ich 1/10 einer Wasserflasche, gut es kann sein, dass die Zelle lange braucht um das zu Produzieren aber sie ist auf jeden Fall schneller als das Entweichen des Gases, d.h. man muss nur lange genug warten :). Die Höhe steuer ich mit der Gaszufuhr, ich nehme Bilder auf die ein Computer verwertet, der automatisch die Gaszufuhr einstellt, die Richtung werde ich wie noch nicht skizziert mit zwei am hinteren Ende platzierten parallelen Motoren steuern, wie bei einem Schiff nur dass nebeneinander zwei Motoren hinten befestigt sind. Wenn ich einen der beiden ansteuere wird nach rechts oder nach links gelenkt, wenn beide angesteuert werden, wird er nach vorne gelenkt, wobei Wind in großer Höhe eine Rolle spielt...
Ich nehme mir 4 Solarzellen, eigentlich bräuchte ich bei optimaler Solarstrahlung nur eine Zelle, aber da das Licht bis auf ein viertel reduziert werden kann nehme ich vier... Ja Unterwasser muss ich entweder auf die gespeicherten Vorräte zurückgreifen oder ich modelliere den Robot noch etwas um und lass die Solarzelle auf der Wasseroberfläche, nur bräuchte ich dazu einen langen Draht aber es muesste eigentlich klappen... Nur das wieder Aufsetzen des Solarteils wird schwierig naja. Ich nehme wahrscheinlich die gespeicherte Energie...

[the_playstat]

Aber darauf achten, daß es das etwas längere tarnfarbene U-Boot mit Tauchzelle ist. Oder den Mini-U-Boot Hai Beast. Hat die selbe Technik.

Wenn es fliegen soll gibt es ein Problem:
U-Boot = schwer (spezifisches Gewicht, ...
Flugzeug oder Ballon = leicht.
Mit einem Ballon wird das wohl nichts.
Der müßte schon ca. 2 kg heben können.
D.h. recht groß sein.
Tragflächen sind unter Wasser suboptimal.
D.h. mind anklappen.
Bei Tragflächen bezweifel Ich, ob das Teil auf Fahrt kommen würde.
Das Fahrwerk müßte dann vom Motor getrennt werden können.

Schon mal an ein Hovercraft gedacht.
Fährt über Land, wasser und hat Luftschrauben (auch für das Fliegen geeignet. Der Hoverantrieb könnte das Gefährt auch unter Wasser drücken.

Mir fallen noch ein paar andere Ideen ein.

Mein Lieblingsmotto für Kreativität:
Denke einfach und nehme nie die Standardlösung.

Bestes Beispiel der Airbag bei der Marssonde.

[fat tony]

Darf ich mal fragen wie alt du bist ?
Sei mir nicht böse aber kommt mir so vor als hättest du da irgend wie ein bisschen den Bezug zur Realität verloren.

Hast du schon mal ein Boot / Auto / Flugzeug / oder U-Boot gebaut ?
sprich überhaupt irgend welche Erfahrungen auf einem der Gebiete ?
Wieso Fängst du nicht mal mit einem Auto an das schwimmen kann, das dürfte noch recht leicht zu realisieren sein.

[the_playstat]

Ich denke auch, daß da etwas zu viele Anforderungen sind.
Z.B. Solar.
Die eierlegende Wollmilchsau die viel Power hat aber durch kleine solarpanels angetrieben wird, leicht und schwer ist, ist nicht gerade einfach zu realisieren.

Obwohl das mit dem Gedanken "Denke einfach" realisiert werden könnte.

[pacer_one]

Leider reicht Kreativität allein nicht aus um ein Projekt zu verwirklichen.
Bin ja mal gespannt, wann der erste ernst zu nehmende Entwurf hier aufschlägt.
Ich nehme an, es geht darum sein Programm in Realität zu testen.

[the_playstat]

Und wo ist das Problem?
Probleme gibt es doch nur im Detail.
Z.B. die Dichtungen im U-Boot.
Ich würde halt eine gut zu verschließende Röhre nehmen.
Inspiration beim Baumarkt.
Eine zweite Röhre incl. Kolben als Trimmzelle.
Ein langsam laufenden Motor mit Schrauge als Spindelantrieb.
Schiffswellen mit Motor.
Ich sehe nur Probleme, die Motoren wasserdicht zu bekommen.

Aber da Ich kein solches Gefährt bauen will,
Muß Ich ja auch nicht einen meiner Entwürfe bauen.

Ich habe da eher andere Projekte.
Z.B. ein großes Kettenfahrzeug (Robi) mit Laderampe, in dem dann 100x kleine Miniroboter sind und darauf warten, Gelände zu erkunden.
Oder Flug- oder Wasserroboter.
Die sollen autark und per Solar aggieren und nach einer gewissen Zeit wieder zurück zum großen Zentralroboter.

Hab gerade meinen Novarobot fertig und werde Ihn morgen austesten.
Hat gerade mal 3-4 Std. gedauert.
Dank sehr gutem Baukasten brauchte man auch kaum in die Anleitung schauen. Eigentlich nur, um die Positionen der Servos zu checken.

Vieleicht baue Ich irgendwann später einen Universalroboter.

Aber alle Merkmale wird man sicher nicht realisieren können.
Sprich Tauchen, Fahren, Schwimmen, Fliegen und das Ganze per Solar.
Das halte Ich für nicht machbar.
Eine oder zwei der Eigenschaften muß/müssen da dran glauben.
Lieber weniger sachen gut als mehr schlecht.

[flubbyeick]

Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es manchmal, man brauch bloß auf das Schnabeltier in der Natur zu gucken, das hat einen Schnabel, legt(soweit ich weiß) Eier und hat ein Fell. Btw Ich hatte den Gedanken man könne für das Tauchen um die hohen Drücke auszugleichen den ganzen Roboter in eine Wasserstoffblase einlassen sodass bei hohen Drücken das Gas den Druck ausgleicht. Mir kam gerade der Gedanke, dass man Balsaholz, was ich in Massen habe, als Hüllmaterial nehmen könnte, es wäre schön leicht (zum Tauchen und zum Fliegen, vor allem zum Fliegen), zwar gegen Druck sehr empfindlich und kostet wenig...

[flubbyeick]

Also habe nochmal das Bild upgedatet und zwar sind jetz flugschrauben dran

[fat tony]

Du hast immer noch nicht das Problem mit dem Auftrieb verstanden oder ?
Bei einem Ubbot ist das Gewicht vom Volumen abhängig. Du kannst es so leicht bauen wie du willst, es muss mindestens so schwer sein wie das Wasser was es verdrängt.

Und wie willst du das Problem mit dem Ballon lösen ?
Wenn du einen Ballon mit über 1m^3 Volumen hast kannst du nicht einfach die Last unten dran hängen. Du brauchst ein Netz oben drüber das die Lasst verteilt.
Desweiteren brauchst du einen Überdruck um einen Ballon aufzublasen. ich kann mir nicht vorstellen das ein Wasserstofgenerator einen solchen Überdruck erzeugen kann. Oder willst du auch noch einen Kompressor bauen ?
Ausserdem dauer es ewig bis du mit einer Solarzelle so viel erzeugt hast.

Ich weiß gar nicht wo ich weitermachen soll, es gibt so vieles was das ganze fast unmöglich macht, vor allem wenn man keine Erfahrung hat !

Hast du mal dran gedacht das ein Uboot auch schon mal etwas Druck aushalten muss ?
Da geht das Balsaholz aber in die Knie.

Wie willst du die Achsen, in deiner Zeichnung, Abdichten ?

Womit willst du das ganze nachher steuern ?
.....

[the_playstat]

Ähhhhh. Alles was taucht, muß schwer sein. ;)
Statt Wasserstoff würde Ich eher Bleikugeln empfehlen.
Und hier ist das Problem.
Fliegen = leicht = Wasserstoff.
Tauchen = schwer = Bleikugeln.

Dein Robi müßte seinen Gasballon ablassen und auf die Suche nach Steinen gehen. Hat Er genügend in seinem Bauch gefuttert, kann er dann tauchen gehen. ;)

Vor dem Roboter kommt die Physik. Nix Physik, nix Roboter.

[fat tony]

He he die Idee ist echt mal klasse :)
Landen Steine sammeln abtauchen, so würde das sogar funktionieren.
Vorausgesetzt man kann es umsetzen ;)

[flubbyeick]

Also naja mit Balsaholz ist die Gewichtskraft kleiner und somit der Auftrieb größer, aber wenn man das Ding so kompakt baut das die durchschnittliche Dichte größer als die des Wassers ist ohne Ballon sinkt das Teil... Wenn man den Ballon aufbläst dann fliegt das Teil und die durchnittliche Dichte ist kleiner als die von Luft und das Ding fliegt ...
Ich weiß nicht, was du mit dem Netz meinst bei Heissluftballons sind doch keine Netze dran oder? Der Überdruck kommt durch die chemische Reaktion zu Stande, da brauche ich denke ich keinen Kompressor oder was auch immer... Die Solarzelle liefert 9V also eigentlich genug um die chemische Reaktion ablaufen zu lassen, nur weiss ich nicht ob da nicht ein Stromabfall auftritt, das koennte sein ist aber eher unwahrscheinlich...
Das ganze steuer ich mit nem Handy bei dem ich eine Frequenzweiche nehme, bei unterschiedlichen Tönen die für einen Befehl stehen, kann man mit Hilfe eines Mikrofons und eines Relais die Motoren steuern
Über das Abdichten habe ich noch nicht nachgedacht, überleg ich mir dann noch und das Balsaholz wird inne abgestützt also es hält einiges aus...

[Tido]

Das ganze steuer ich mit nem Handy bei dem

Handysteuerung ist für so ein Projekt zu "billig", du solltest einen Helm nehmen, der die Gedanken in Steuersignale wandelt...

Tut mir leid, aber das ist bisher der größte Unsinn den ich hier bisher lesen musste!

[flubbyeick]

Naja ich hab in anderen Foren auch davon gelesen...

[pacer_one]

Hallo flubbyeick,

bevor du noch mehr von diesen genialen Einfällen hast, realisiere doch mal ein kleineres Projekt mit dem du Erfahrungen für dein 'großes' Projekt sammelst.
Fang mit deinem Duocopter an. Hier mal ein Beispiel wie eine Projektvorstellung aussehen sollte:
https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=46881
und der Mann baut keine Marssode.

Alternativ kannst du auf diese Weise auch den Rang eines Robotergenies erhalten, ohne jemals was gemacht zu haben.
(Obwohl ich gestehen muss dass wenn ich so weitermache, da auch mal ankomme :-( )

[The Man]

Hallo zusammen,

ich geb jetzt auch noch meinen Senf dazu.
Ich kann nur empfehlen, die Idee erstmal zu vergessen. Es hat keinen Sinn, sich zu Anfang so ein Projekt aufzuhalsen. Das Ergebnis wird sein, dass du nach langer Zeit immer noch kein brauchbares Ergebnis hast und frustriert aufgibst. Ich habe die selbe Erfahrung gemacht, als ich Ewigkeiten versucht habe, ein U-Boot zu bauen. Und da war an fahren geschweige denn fliegen noch gar nicht gedacht.

Um dir vll. einen Tip zu geben, um deine persönliche Richtung zu finden.

1.) Mach dir Gedanken darüber, ob du deine Schwerpunkte mehr Richtung Mechanik oder Elektrik/Controler legen willst. (jedenfalls für´s erste)

2.) Such dir erstmal kleine Projekte, die auch machbar sind. Kannst ja eventuell fragen, was für Einsteiger geeignet ist.

An dieser Stelle eine kleine Anekdote von mir..
Das erste was ich gemacht habe, war auf Basis der C-Control Unit2 von Conrad ein Wecker. Der lief ohne DCF Anbindung nur mit der Real Time Clock (RTC) des Chips.
https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?t=22205&highlight=weckersystem

Irgendwann bin ich auf Atmel Controler Umgestiegen und hab da gaaaaaanz untern angefangen. Ich hab ins Datenblatt geschaut, was einen mit seinen über 200 Seiten erstmal erschlägt, aber dann sieht man, dass man gar nicht alles lesen muss. Ich hab mir dann per Intuition erstmal Kapitel rausgesucht, die nach Grundlage klangen. Mit dem Teil über Timer und ADC Wandler lag ich zufällig schon ganz gut.

Dann hab ich mir eine kleine Platine aufgebaut, um die ganzen Sachen mal auszuprobieren. Da waren einfach nur zwei Taster, 8 Led´s und ein Poti dran. Und auf der Basis hab ich damals noch in Assembler die ersten Befehle ausprobiert. Und ich denke, der Weg ist auch gut so. Denn auch wenn es erstmal nicht nach viel aussieht, wenn man es geschafft hat, eine Lampe mittels Software und dann mit Interrupt zum Blinken zu kriegen, ist der erste Schritt getan. Damit hat man schon relativ viel Macht. Mit dem Prinzip das sich dahinter verbirgt natürlich.


Gruß,
The Man

[the_playstat]

Stimmt. es macht immer Sinn, sich erstmal nur mit einem Teilgebiet zu beschäftigen. Z.B. ein RC-Fahrzeug. Wenn das dann nach Wunsch ist,
kann man eine von Mir aus auch statioäre Motorsteuerung mit einem Microcontroller probieren. Wenn das auch klappt, kann man beides kombinieren. Wobei beim Fahrzeug schon die Größe der Platine mit einkalkuliert werden kann.

Zum Thema U-Boot:
Ich sag nur das Mini-U-Boot von Graupner für ca. 30,- mit Minitauchzelle.
Das ganze dann nur noch in größer bauen und fertig ist der Lack.

Das reicht auch für den Anfang. Wenn das fertig ist, kann man weitersehen. Z.B. das U-Boot auf eine Raupe stellen.

Und selbst dann fehlt das Fliegen. ;)

[flubbyeick]

Huhu ich habe nach sehr langer Zeit, wieder einen Idee um das Ziel diese Projektes zu verwirklichen mit ähnlichen Mitteln, ob es funktioniert wird sich in den nächsten Tagen herausstellen. Wenn es funktioniert, werde ich diese "Vehikel"online stellen Ich will keine Lacher riskieren, wenn es dann nicht geht und ihr denkt was macht der nur für einen Unsinn. Vielen Dank...

[mausi_mick]

ja,

das sieht doch alles ziemlich easy aus !

Die Fern-Steuerung unter Wasser ist ja relativ unproblematisch, da haben wir ja auch einst Erfahrungen gesammelt: Längstwellensender (Königswusterhausen ?) zur Kommunikation mit den U-Booten.
Auch die Amerikaner haben wohl so ein System für ihre Atom-UBoote in der Wüste vergraben mit einigen Megawatt Sendeleistung.
Man muss dann nur die Datenübertragung etwas straffen, da die Bandbreite in diesem Frequenzbereich gering.
Leichter und ohne soviel (Energie-)Aufwand geht's wohl mit einer Schleppantenne, die man z.B. mit Styropor zum Auftauchen zwingt.

Die Amerikaner hatten wohl auch mal ein tauchendes Amphibienflugzeug in Planung, aber dabei ist es wohl geblieben, die Physik ist da wohl ziemlich brutal. Auch in der Tierwelt gibt es nicht viele Vorbilder:
Manche Vögel schaffen es zwar, sich aus grosser Höhe ins Wasser fallen zu lassen . Der Tauchvorgang ist dann aber nach einigen Sekunden beendet. Auch müsste man das Flugzeug dann wohl mit Schwenkflügeln ausstatten, um ein Abbrechen zu verhindern.

Aber das sind ja wohl nur Details ...

Gruss und weiteres kreatives Schaffen

mausi_mick