Bascom - Effektiv?

[Namenlos]

Hey Leute!

Ich bin Mikrocontroller einsteiger und ich hab mal eine
Frage und die lautet:
Ist Bascom effektiv?

Ich stehe gerade am Anfang mit µC's hab mir
das MyAVR LPT Port bestellt alles aufgebaut und ein
bisschen rumgespielt und hab dann einfach mal
das Totourial angeschaut und ich muss sagen das ich mit
Bascom super klar komme :)

Ich hab mir von MyAVR die Programmbespiele in Assembler
angeschaut und eigentlich hab ich da eigentlich nicht wirklich
durchgeblickt.

Um halt wieder auf meine Frage zurückzukommen soll
ich mein Glück mit Bascom weiter versuchen oder
soll ich mich lieber durch C oder Assembler durchwürgen
und lernen lieber damit zu Programmieren?

Ich denke da eher an der zukunft wo die Programme komplexer und
größer werden und dann es anfängt wo Bascom an mögliche
grenzen stößt und ich dann große Probleme haben werde.

Vielleicht denke ich auch einfach zu viel O:)


Liebe Grüße
Ein vielfragender Anfänger :mrgreen:

P.S:
An die Totourial ersteller..super Leistung! =D>

[Dirk]

Das ist eine Frage, die man nur sehr subjektiv beantworten kann.

Wenn du mit Bascom gut zurecht kommst, würde ich dabei erstmal bleiben.
Prinzipiell wirst du damit auch nicht so schnell an Grenzen stoßen.
Kritische Teile eines Programms kann man problemlos auch in Assembler schreiben und einbinden. Ich habe schon einige eigene Libs mit Assembler-Teilen, die gut mit Bascom zusammen arbeiten.

Aber wie gesagt: Eine subjektive Sicht!

Gruß Dirk

[Namenlos]

Danke für deine Rückmeldung! :]

Ich weiß selber nicht so recht es gibt so viele
Programmierboards so viele Programmsprachen so viele
Programme zum Programmieren als einsteiger weiß
man einfach nicht was richtig und was falsch ist und verliert
den absoluten überblick O:)

Liebe Grüße
Namenlos

[Neutro]

Ich bin vor ca. einem Jahr mit µControllern angefangen und habe mich dann
für Bascom entschieden. Der Vorteil ist das man sich da schnell einarbeiten
kann weil es keine Kryptische Zeichen wie C oder völlig undurchsichtige Befehle wie in ASM beeinhaltet. Ich selber habe in meiner Ausbildung mal ASM lernen müssen aber das war für mich nicht der wahre Jacob.
Mit Bascom habe ich schon einiges an Projekten abgeschlossen auch die Verbindung zum PC ist super einfach!
Wenn man sich erstmal in Bascom zurechtfindet kann man auch gleich
Visual Basic mitmachen, das ist an vielen Stellen gleich und man kann
mit dem PC einfach die Hardware Steuern (µC).
Sicherlich geht das auch mit anderen Programmiersprachen, aber warum
kompliziert wenn´s auch einfacher geht?
(Bascom wird hier im Forum übrigens super unterstützt)

MfG
Neutro

[p_mork]

Hallo Namenlos!

Meine Empfehlung wär genz klar C. BASCOM mag zwar am Anfang sehr sehr einfach und deshalb auch ansprechend sein (hab selber damit angefangen) - durch die vielen bereits eingebauten Routinen kommt man schnell zum fertigen Programm - aber sobald man etwas "zu Fuß" programmieren möchte/muss, merkt man sofort die Einschränkungen von BASCOM. Und effizient ist der damit erstellte Code auch nicht, soetwas wie Optimierung hat BASCOM nicht, was teilweise damit zusammenhängt, dass wegen der GOTOs jede Zeile für sich einzeln und unabhängig von anderen übersetzt wird. Da ist der avr-gcc deutlich besser, bis zu 70% weniger Code bei gleicher Funktionalität kann man erwarten. Zudem kostet BASCOM ne Menge Geld, für den Preis kriegst du einen ASURO und ein paar zusätzliche Sensoren. Und so richtig zukunftssicher ist BASCOM auch nicht, wenn Du mal auf einen anderen Controllertyp oder x86 umsteigst wirst Du sowieso in C (bzw ASM) proggen müssen.

Ist aber wie gesagt nur meine persönliche Meinung.

MfG Mark

[Namenlos]

Ich denke Roboter werd ich nicht Programmieren ich werd
eher so sachen in einfachen Elektronikbereich programmieren
wie irgendetwas messen und auf einen Display ausgeben und einfache
steuerungen von einer Sache die mir nicht einfallen :-k

Ich schau mir einfach nochmal C und Assembler an.
Das Problem ist ja das ich mir alles selber beibringen muss
und ich in Assembler so auf den ersten Blick nicht durchsteige.
Wahrscheinlich ists nur der Anfang..und nachher ists spielend einfach!

Liebe Grüße
Namenlos

[ebendt]

Ich programmiere in Assembler. Ja- da muß man sich am Anfang mehr anstrengen und sich mehr mit dem Controller auseinandersetzen. Die ganze Initialisierung muß man selbst erledigen. Aber in welcher Sprache du programmierst ist eigentlich egal. Der Ablauf ist immer der gleiche. Zuerst muß du deine Aufgabenstellung und die dazugehörige Lösung kennen. Erst dann kannst du dich daransetzen und programmieren. In Basic ist der Umgang mit Variablen einfacher und bestimme Routinearbeiten werden dir abgenommen. In Assembler programmierst du halt dichter an der Hardware und weißt (hoffentlich) genau was passiert. Lies dir mal die Beschreibung der Assemblerbefehle durch. So geheimnisvoll ist das garnicht.

[Cairol]

Das ist wirklich ne Glaubensfrage.
Man könnte es vielleicht so zusammenfassen:

BASCOM ist komfortabler weil es direkt auf die Charakterisika von Mikrocontrollern (besonders AVR's) abgestimmt ist.
In BASCOM stoßen viele Befehle automatisch eine ganze Latte von Hintergrundprozessen an und nehmen dem User somit Arbeit ab.
Diese automatischen Mechanismen sind meistens sehr praktisch - aber nicht immer.
Mann nimmt dafür in Kauf, weniger Kontrolle über den internen Programmablauf zu haben.
BASCOM ist eine "höhere" Sprache als C. Man programmiert also "weiter weg von der Hardware".
In manchen Situationen braucht man aber mehr Kontrolle und muss dann doch mal Register direkt ansprechen (was in BASCOM auch geht) oder sich bei ganz besonderen "Konstruktionen" z.B. mit eingebundenen Assembler-Schnippseln behelfen.

C dagegen ist nicht direkt auf spezielle Mikrocontroller-Typen ausgelegt. Deshalb muss man meistens mehr definieren, bevor es zum eigentlichen Befehl kommt den man verwenden will. (siehe auch RN-Wiki unter dem Stichwort "Source-Vergleich")
C programmiert "näher an der Hardware" und bietet deshalb von vorne Herein mehr Kontrolle über die Hardware-Funktionen.
Dafür ist die C-Notation - und da wird mir kein C-User widersprechen - aufwändiger als bei BASCOM, da hier eben KEINE automatischn Annahmen getroffen werden. Man MUSS bei C also direkter auf die Hardware eingehen um zum Ziel zu kommen.

Meine persönlich Meinung (als AVR-Only-User) dazu ist:
Diese Mikrocontroller sind zu "einfach" und beschränkt in ihren Möglichkeiten als dass ich die "Universalität" (blödes Wort) von C bräuchte.
Ich freue mich 95% der Zeit über den Komfort von BASCOM und die restlichen kniffligen 5% bekomm ich mit direkten Befehlen oder Assembler-Inlines in den Griff.
Die ganz kleinen Modelle die kein BASCOM verstehen, kann man auch gleich komplett in Assembler programmieren
Meine Erfahrung darf dabei natürlich von der anderer User abweichen...O:)
Hat ja schließlich jeder andere Vorraussetzungen.

[Namenlos]

Ist halt alles viel fürn Anfang die Pinwand ist mit 6 Seiten zugeklebt mit
allen möglichen Portbeschreibungen , Fusbits und sowas halt.
Ich bin froh das ich einen Mega8 zum Einstieg habe =; :-b
Bei den 32er würde ich gar nicht mehr durchblicken! O:)

Der allgemeine Hardware aufbau ist an sich eigentlich kein Problem
da ich bisher nur mit 'normaler' Elektronik viel gemacht habe...
aber das programmieren halt... :-k
Hab vor 2 Jahren mal mein Glück mit C++ versucht..aber das wurd nichts...
ich glaub das lag auch daran das auch der Wille dazu fehlte.

Ich glaube ich werd mich mal heute Abend bisschen mit Assembler konfrontieren.
(Ich hab mir vorgenommen jeden Abend mich ein bisschen mit µC's zu beschäftigen :) )

Liebe Grüße
Namenlos

[Jaecko]

Auch mal ne Meinung von mir...
Ich war lange ein absoluter C-Gegner (Warum kompliziert, wenns auch einfach = Basic geht). Hab dann (mehr oder weniger aus "beruflichen" Gründen) doch mal C gelernt und mittlerweile nehm ich nur noch C her. Bascom kommt nur noch dann, wenn irgendwas in C nicht geht, wo es für Bascom nen fertigen Befehl gibt. So kann ich dann prüfen, ob ich in C irgendwo nen Wurm drin hab oder ob die Hardware hin ist (je nach dem obs in Bascom geht oder nicht; z.B. AVR-DOS)

Wenn man noch keine der beiden Sprachen kann, sollte man (meiner Meinung nach) gleich C verwenden. Der Umstieg von Bascom auf C ist oft recht ekelhaft, da es in C einige schöne Dinge nicht mehr (oder nicht mehr so einfach) gibt wie in Bascom (z.B. Strings "addieren" mit a = b + c).

Am deutlichsten wird der Unterschied wohl, wenn man mal eine Aufgabe für einen Controller in C und in Bascom schreibt und dann schaut, wo es "besser" geht. So hab ich mal in Bascom ein Handy-LCD angesteuert. Es funktionierte, der Bildaufbau war aber elendst langsam. Das gleiche Programm auf C umgeschrieben: Bildaufbau war nicht mehr erkennbar, d.h. das Bild war sofort da.

Vorteil bei selbstgeschriebenen C-Routinen ist auch, dass man genau weiss, was eigentlich gemacht wird. Ohne Assembler zu können, siehts in Bascom schlecht aus, wenn man wissen will: was macht eigentlich der Befehl "LCD"? Also wie kommuniziert er mit dem Display?
In ner C-Funktion sieht man da sehr schön, was wann wie gesetzt wird.

Aber wie schon gesagt... ist ne glaubensfrage...
Ob Christ, Buddhist, Moslem, Atheist... kann man sich genau so drüber streiten wie bei Bascom, C, Assembler, Delphi...
(Nur dass man wohl beim Sprachen wechseln von der "Glaubensrichtung" vor der man flieht, keine aufn Deckel kriegt *g*)

[markusj]

Ich für meinen Teil hatte auch mit Bascom angefangen und auch zwei Bascom-Bücher gekauft (einmal die "Bibel" von Roland Walter und einen "Programmieren mit BASCOM-AVR" von Claus Kühnel).
Vor allem das Buch von Roland Walter hat mir die Augen geöffnet, er vertritt nämlich (die in meinen Augen vollkommmen korrekte) Meinung, dass die ganzen Builtins von Bascom zu viel von den Fähigkeiten der AVRs verschleiern.
Deshalb wird im ganzen Buch meist mit den Registern selbst gearbeitet und der Leser dazu "erzogen" sich mit den Controllern und den Datasheets auseinander zu setzen.

Und wenn ich schon auf beiden Wegen direkt an der Hardware arbeite, warum soll ich mir dann nicht noch gleich direkt das "Schmankerl" gönnen, einen (relativ) gut optimierenden Compiler zu verwenden, anstelle von einer abgeklemmten (kostenlos) oder eben Geld kostenden Entwicklungsumgebung.

Insgesamt hat sich bei mir der Wunsch, gleich "richtig" zu Programmieren und die Hardware voll ausnutzen zu können, durchgesetzt, und bin dank diverser Tutorials nun in C-Land angekommen. Ich finde die AVRs einfach viel zu interessant, als dass ich mir die Hardware hinter Config XYZ verstecken möchte.

mfG
Markus

[Besserwessi]

Ich habe in ASM angefangen, dann BACOM probiert und nehme jetzt meistens C oder ASM. Wenn man einmal die Hardware verstanden hat, und keine Probleme hat Datenblätter zu lesen, sieht man anhand des Datenblattes was mit dem Controller gehen sollte, also welche Hardwareunterstützung man nutzen kann. Bei BASCOM muß man donn nochmal suchen ob es da eine spezielle Unterstützung für gibt (dann ist's gut) oder ob man das von Hand Programmieren muß. Auch an C muß man sich erstmal gewöhnen und einige Macken sind da auch drin. Dafür ist der Code meistens schneller und kürzer als von Bascom.

[Vitis]

Das wichtigste ist sich gleich den richtigen Programmierstil anzugewöhnen,
egal ob C oder Basic. Reichlich Kommentare in den Code,
Geschichten wie Goto vermeiden, ISR kurz halten usw.
Die Programmiersprache ist im Prinzip egal.

ob nun

if a=b then

endif

oder:

if (a==b) {

}

ist nur geänderte Syntax.
Klar, die Befehle LCD Print usw. nehmen einem ne Menge Arbeit
ab, aber spätestens wenn man mal n LCD, das Bascom nicht
unterstützt verwendet oder eben von der Portzuweisung nicht passend
hinkommt beim Config LCD muss mans doch zufuß machen,
sich eigene Funktionen / Subroutinen schreiben und da unterscheidet
sich dann Bascom nicht mehr sehr von C im Programmieraufwand.
Die Codegröße nach dem Compilieren ist wieder ne andere Sache,
da kann C schon Vorteile haben wobei ich mal n größeres Projekt
in Beiden Sprachen übersetzte und die Abweichung in der Größe /
Ausführungsgeschwindigkeit nicht so riesig war, dass es mich ins
C-Lager rüber gezogen hat.
In C haste halt beim Umstieg auf mächtigere Controller schon
vorteile, musst halt nicht wieder am Anfang beginnen.
Wenns von Bascom auf nen AVR32 oder nen ARM7 gehen soll ist
Schluss mit lustig. Andererseits gilt das auch für SPIN vom Propeller :)

[Namenlos]

Hey Leute! \:D/

Danke für eure rege Beteiligung hier in diesen Beitrag :]
Ich denke ihr alle habt mir eine mögliche Richtung für
die Programmierung gegeben.
Ich werd jetzt mal mein Glück mit C probieren es scheint
das es sich lohnen wird wenn ich das durchziehe.

Basic kann man ja dann immer mal benutzen wenn es
wirklich einfach ist :D

Liebe Grüße
Namenlos

[Richard]

Die Programmiersprache ist im Prinzip egal.

ob nun

if a=b then

endif

oder:

if (a==b) {

}

ist nur geänderte Syntax.


Moin moin, das mag ja sein aber ich bräuchte dan ne andere
Tastatur, ich breche mir bei den geschweiten Klammern die
Griffel. :-( Jetzt zum wieder Neueinstig in die Bastelei arbeite
ich erst einmal mit Basic/Bascom weil es so schön schnell geht.

Ich komme aber eher aus der Assembler Ecke, nur war das
zu (vor) C-64. Zeiten. Bis ich die Register und ihren Gebrauch
wieder richtig ausnutzen kann wird einige Zeit vergehen.

Bei allen "Hochsprachen" missfällt mir das ich nicht weiß was
im Hintergrund abläuft. Bei Assembler verteile ich die Bit´s
quasie von Hand und weiß dann hoffentlich auch wohin. :-)

Mit C werde ich wohl nie warmwerden, alleine schon wegen der
ganzen Klammern. :-(

Gruß Richard

[Jaecko]

Einfach Tastatur auf Englisch umstellen, dann sind die wie normale Grossbuchstaben erreichbar.

[Namenlos]

Oh mein Gott.
Ich hab mich jetzt mal mit C bisschen auseinandergesetzt und ich verstehe so gut wie gar nichts.Absolut nichts.
Das ist doch viel zu viel für den Anfang.
Ich versteh nichtmals richtig wie man die passenden Programme
bedient.

Gibt irgendwie eine Hilfe für Einsteiger die absolut keine von
C und Programmieren haben?
Alles was ich hier und auf Mikrocontroller geunfen habe ist
schon zu viel für mich :oops:

Liebe Grüße
Namenlos

[Jaecko]

Es hört sich zwar schwer an, aber ich habs am schnellsten gelernt, in dem man mich einfach ins kalte Wasser geworfen hat *g*.
Stück C-Code bekommen und ne Aufgabe dazu: "Da, mach mal"...

Der Anfang ist schwer, das stimmt schon. Aber wenn man mal langsam anfängt mit Pins setzen und abfragen, dann mal alles Timergesteuert machen, danach UARTs, ADC, etc... dann gehts schon.

[Vitis]

einfacher? mitnichten :)

Die Syntax ist anders, das wars dann auch schon an
wesentlichen unterschieden ...

zugegeben, rechenoperationen in Bascom sind umständlicher als
in C.

[p_mork]

Fang lieber mit C am PC an. Die verschiedene Peripherie der Controller ist am Anfang echt sehr verwirrend, auf dem PC kannst Du in der Console erstmal die Grundlagen der Sprache erlernen und kannst Dir immer sicher sein, dass die Hardware funktioniert. Sobald Du C an sich beherrscht wird auch das Tutorial auf mikrocontroller.net nicht unüberwindbar erscheinen.

MfG Mark

[chr-mt]

Hi,
was ist nun effektiver ?
Innerhalb von 15 Minuten mit Bascom ein funktionierendes Programm zu schreiben,
oder
Fang lieber mit C am PC an
wegen

ich verstehe so gut wie gar nichts?

(bitte nicht ganz so ernst nehmen) :)


Gruß
Christopher

[sato]

Hallo Allerseits

Es wäre auch Möglich einen code Translater der den Bascom code in C umschreibt und dann kompiliert damit der Faktor Geschwindigkeit verbessert wird. Solche Translator utilitys gibt es auch in andere Sprachen

Fragt sich nun wer das machen kann, ich nicht, kann nicht C

Gruss
Sato

[Besserwessi]

Der Umweg über eine Basic -> C umsetzung ist theoretisch möglich. Allerdings lebt BASCOM vor allem von den Sonderfunktionen für die Controller, die sind nicht so einfach umzusetzen. Wenn man erst mal eine Library für die Sonderfunktionen hat könnte man die ja auch gleich von C aus nutzen. Abgesehen von den Sonderfunktionen ist eine Stärke von BASCOM die IDE mit integreitem Programmierinterface. Sonst bietet BASIC auch nicht so viele Vorteile das es sich lohnt einen Übersetzer zu schreiben.

Es ist auch nicht sicher das man durch den Umweg über C schneller wird, so viel besser ist GCC beim Compilieren auch nicht.

[Jaecko]

Hm ich hätte da eher "Bedenken", ob Bascom => C => Controller überhaupt was bringt... Also Umschreiben könnte schon klappen, aber würde ein Konverter das Programm dann nicht 1:1 umschreiben?

Weiss jetzt nicht genau wie ich das erklären soll, aber ein ähnliches Beispiel hilft vielleicht, bei dem Problem, das sich mir da stellt:

Ich hab ein Bild, das mit 72dpi gedruckt wird. Ob ich das Ding dann mit ner Lupe oder mit nem Mikroskop anschau: besser wirds nicht.
D.h. wenn ich mitm Mikroskop draufgehen will, sollt ich an die Auflösung schon mal ne 0 anhängen.

[sechsrad]

Ich kann nur "C" empfehlen.
Wenn du mit Windows arbeitest, kannste WINAVR-C runterladen. Für Linux gibt es auch die AVR-Dateien.

Du fängst mit einer ganz einfachen Aufgabe an und schaust dir auch dabei das Datenblatt am vom Atmega.

Ansonsten bleibt der Chip für dich eine Dunkelkammer mit vielen Rätseln.

Bascom ist geheimnisvoll, man weiss nie ganz genau, welche extravaganten Dinge noch eingebaut werden im Code.

Mit "C" programmierst du Pur und hast nach Einstellung der Compileroptionen auch einen sauberen ASM-Code zum Beurteilen des ergebnisse, der auch liech veränderbar ist.

mfg

[Namenlos]

Entschuldigung!

Irgendwie hab ich keine Benachrichtungen bekommen und
ich dachte hier tut sich gar nichts.

Inzwischen spiele ich mit Assembler an klitze-klitze Kleinigkeiten
rum.
Aber erstmal muss ich mich um ein richtiges Netzteil kümmern
erst dann möchte ich wieder mit µC weiter machen.
Ein vernüftiges Netzteil ist Grundlage für alles und das kann
ich nich einfach in die Zukunft weiter vorausschieben.


Denkt Ihr das es realistisch ist als erstes großes µC Projekt
ein Panelmeter zu entwickeln?
Weil dann hab ich einen ansporn das NT schnell fertig zu kriegen und kann
was mit einen µC etwas fertiges erweitern.

Liebe Grüße
Namenlos

[Besserwessi]

Ein Panelmeter ist ein eher kleines Projekt. Eigentlich gerade die richtige größe für eine erste Platine, auch Lochrater sollte da noch gehen. Für viele LCD Panels hat BASCOM eine gute Unterstützung.

[Namenlos]

Guten Morgen!

Ich benuzte kein BASCOM mehr und bin jetzt auf Assembler umgesattelt.
Wenn man damit anfängt ist es wahrscheinlich einfacher, bzw. einfach
besser.

Wenn ein Panelmeter ein kleines Projekt ist dann ist ja umso besser \:D/

Liebe Grüße
Namenlos

[Vitis]

ASM ist schon prima wenn mans kann, kürzerer Code
geht nicht und schnell wirds auch,
aber richtig große Projekte in ASM werden schon
etwas mühselig.
Floating Point in ASM könnte böse werden.

[Rage_Empire]

Ich finde, was zeittechnisch und fehleranfälligkeit angeht ist bacsom überlegen. wenn man alles selber erarbeiten muß, schleichen sich gerne fehler ein. Diese müssen sich nicht gleich zeigen und können irgendwann einem in verzweiflung bringen.

C ist dafür sehr universell. fast alle controller und prozessoren werden dafür supportet. also wenn man c beherscht, kann man so gut wie jeden controller programmieren, vorrausgesetzt man achtet auf dessen eigenschaften (Hardware).

ASM finde ich zu direkt. Es ist keine richtig universelle sprache, jeder prozessorherstelle kocht sein eigenes süppchen. gut, wenn man nur mit avrs arbeitet dann ist das noch akzeptabel. jedoch ist in asm vieles mit hohem aufwand behaftet, was wiederum auch zeit in anspruch nimmt und fehleranfällig ist. Große projekte in asm zu schreiben würde ich abraten. Dann lieber in c.

Bascom ist sehr konfortabel und nimmet einen viele dinge ab. Jedoch muß man hier bedenken, daß bisher nur 2 prozessortypen (AVR und 8051er) unterstützt werden. natürlich gibts auch basic-compiler für andere typen. Aber es gibt unterschiede und sind nicht alle vergleichbar.
Dazu kommt noch, daß bascom vieles im Hintergurd arbeitet, was einem manchmal verborgen bleibt. Wenn es um zeitkritische anwendungen geht kann dieses verhalten oft ein nachteil werden. Zum glück unterstützt bascom asm, womit der nachteil etwas kompensiert werden kann.

Von der Effektivität her was sourcelänge und Ausführungsgeschwindigkeit angeht ist asm unübertroffen. Natürlich bracht das sourcen hier viel länger und ist fehleranfälliger.
C ist nicht mehr ganz so effektiv, dafür sehr universell.
Diese Vorteile kann bascom so nicht ganz bieten, dafür ist das sourcen hiermit so zimlich am schnellsten und am fehler unanfälligstem. Natürlich kann man auch hier fehler machen, aber die Fehlerbehebung ist einiges konfortabler.

Jetzt kommts natürlich darauf an, woraum man wert legt. Was ist einem wichtig und worauf bezieht sich der fokus. Eine allgemeine Darstellung von gut oder schlecht kann man so nicht sagen. es kommt darauf an, was man machen will.

Leider ist die frage nach der Programmiersprache immernoch ein glaubenskrieg. Aber ich würde jedem empfehlen das zu nehemen, womit er für seine anwendungen am besten zurecht kommt.

[Neutro]

Da kann ich Rage Empire nur zustimmen.
Die einzige wahre Programmiersprache gibt es nicht, da muss jeder für sich selber rausfinden was ihm am besten liegt und was man will.
Leider hast du recht was ASM und die Controller Hersteller angeht, was einheitliches gibt es hier nicht. Wenn man allerdings ASM richtig beherrscht (ist bei mir nicht mehr der Fall) kann man schon alles machen. Das setzt aber viel, viel Fleisarbeit voraus....
An alle die ASM Proggen konnen -> Respekt