Unterschied zwischen Einphasen- und Dreiphasenweselstrom

[maimai83]

Warum ist ein Gerät, das mit Dreiphasenwechselstrom-(380V) betrieben wird stärker als mit normalem Einphasenwechselstrom-(230V), aber trotzdem jeweils gleich 2500 Watt leistet??

[PICture]

Hallo!

Der Unterschied kommt von Effektivität des Gerätes, das heißt wieviel elektrischer Energie er tatsächlich in andere Energie wandelt.

MfG

[maimai83]

Bin eben beim kaufen eines Bosch Häckslers, den man mit Dreiphasen- oder eben Einphasenstrom bekommt!
Also ist der mit Dreiphasenstrom stärker als der mit einphasenstrom, weil er mehr Strom verarbeitet, oder?

[Besserwessi]

Die Drehstrommotoren mit 3 Phasen erzeugen aus der gleichen elektrischen Energie etwas mehr mechanische Energie als 2 Phasen- Motoren ähnlicher Qualität. Vor allem können die 3 Phasen Motoren besser kurzzeitig mehr als die Nennleistung abgeben.
Als weiterer Vorteil ist da kein Kondensator drin der kaput gehen kann.

Dafür braucht man aufwendigere Schalter,Kabel und natürlich die passende Steckdose.

[Vitis]

120° Phasenverschiebung ist die Lösung

[maimai83]

Das mit dem Kondensator habe ich schon mal gehört, muss stimmen!
Hab mich für den Dreiphasenmotor entschieden!
Eine frage aber noch:
In meinem Holztechnikerbuch steht volgendes Beispiel:

Wie groß ist die Stromstärke eines Heizgerätes von 3 kW, das an eine Spannung von 230 V angeschlossen ist?

I=3000 W / 230 V = 13,0 A


Wenn ich aber das gleiche Gerät an 380V anschließe, erhalte ich ja weniger Ampere, das heist also wohl auch weniger Leistung??

I=3000 W / 380 V = 7,9 A

[Besserwessi]

Die Leistung ist die selbe (3000W), nur das Drehstrombeispiel ist schon veraltet wegen der 380 V statt 400 V.

Wenn der heizer nicht für 380 V vorgesehn ist fließt dann sogar mehr Strom als 13 A und die Leistung wird natürlich auch höher. Das beispiel bezieht sich also auch ein ähnliches Gerät mit der gleichen Leistung.

Die 400 V (früher 380 v) findet man zwischen den Phasen. Jede Phase gegen Null hat weiter 230 V.

[Coleone]

Mal angenommen der Heizer wäre für Drehstrom ausgelegt, kommt noch die Wurzel aus 3 hinzu. Ka wie man das wurzelzeichen hier macht^^.

Also P = U * I * Wurzel3

I = P / (U * Wurzel3) = 3000 / (400*1,73) = 4,34

Da bei Drehstrom betriebenen Maschienen meist eine Symetrische Belastung vorliegt, hat man meist keinen Strom auf den Neutralleiter. Der Strom fließt immer auf einem Außenleiter hin, und auf den Beiden anderen zürück. Liegt an der bereits genannten Phasenverschiebung von 120°

So und wenn du jetzt diese 4,34 Ampere nimmst, wohl gemerkt dies ist der Strom auf einem Außenleiter, und ihn mit 3 Multiplizierst, kommt man wieder auf die ~13A

[maimai83]

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann sind die Ampere am Motor eine Kontrollangabe, ob ich genügend Ampere aus meinem Anschluss zur verfügung stellen kann, um eine optimale Leistung des Motors zu erzielen; das heist:
wenn ich einen Anschluss von 6Kw habe, dann habe ich (6000/692*3=25A) za.25 Ampere zur verfügung, soweit kein anderes Gerät läuft, oder?

Mein Gerät hat eine Sicherung von 16 Ampere, das heist, es verarbeitet nur 16 Ampere, die restlichen 9 Ampere bleiben, oder schaltet sich das Gerät dann dauernd ab, weil ein Überfluss herrscht?

[Coleone]

Wo nimmst du jetzt die 692 her? Kann das grad nicht so nachvollziehen

Bei Drehstrom:
S = 1,73 * U * I
I = 6000 / (1,73* 230) = 15

Wechselstrom:
S = U * I
I = 6000 / 230 = 26,1

Wenn der Motor mit 16A abgesichert ist, werden im Normalfall auch nicht mehr als 16A fließen. Bei wechselstromanschlüssen ist normalerweise ab 3,6kW schluss, da sonst der Strom zu groß wird.

Also der 6kw Motor wird definitif mit Drehstrom betrieben werden müssen

[Besserwessi]

Die am Gerät angegeben Stromstärke ist das, was bei Nennlast verbraucht wird. Die Sicherungen (und die Leitungen/ Stecker natürlich auch) sollten entsprechend stark sein. Bei weniger Belastung wird halt weniger Strom verbraucht. Weniger Strom zu verbrauchen als die Steckdose liefern kann ist kein Problem.

Beim Anlaufen wird aber in der Regel deutlich mehr Strom als der Nenstrom gebraucht. Deshalb wird gegelentlich zusätzlich zum Nennstrom noch die größe der Sicherungen angegeben, damit die beim Anlaufen nicht rausfliegen.

[Lif79]

Ich will auch noch...


Warum ist ein Gerät, das mit Dreiphasenwechselstrom-(380V) betrieben wird stärker als mit normalem Einphasenwechselstrom-(230V), aber trotzdem jeweils gleich 2500 Watt leistet??

Nach meiner erfahrung wird bei Wechselstrom-Geräten immer die aufgenomme Leistung angegeben, also zB: eine Kreissäge nimmt 2 kW an Leistung auf. Von diesen zwei kW müssen dann aber noch die verlustleistungen abgezogen werden(Wärme, Reibung...) sprich zum sägen bleiben 1,5 kW übrig.
Bei einem Drehstrommmotor wird aber die abgegebene Leistung angegeben (scheiß satz...). Bei meinem beispiel bedeutet das das die meisten verluste wegfallen und mehr Leistung zur verfügung steht.


Mal angenommen der Heizer wäre für Drehstrom ausgelegt, kommt noch die Wurzel aus 3 hinzu. Ka wie man das wurzelzeichen hier macht^^.

Also P = U * I * Wurzel3

I = P / (U * Wurzel3) = 3000 / (400*1,73) = 4,34

Vollständigkeitshalber: Die Formel gilt auch nur für einen rein ohmschen Verbraucher, sobald aber die Leistung für einen induktiven/kapazitiven Verbraucher berechnet werden soll muß der Phasenverschiebungsfaktor cosPHI (die verschiebung zwischen Strom und Spannung) berücksichtigt werden. ===>

P = U * I * Wurzel(3) * cosPHI

(Da der cosPHI kleiner 1 ist wird der Strom bei einem ind/kap Verbraucher höher sein wie bei einem ohmschen Verbraucher)


Mein Gerät hat eine Sicherung von 16 Ampere, das heist, es verarbeitet nur 16 Ampere, die restlichen 9 Ampere bleiben, oder schaltet sich das Gerät dann dauernd ab, weil ein Überfluss herrscht?
Nein! Ein gerät schaltet sich nicht wegen einem Überfluss von Strom ab, diesen gibt es so nämlich nicht.
Ein E-Motor nimmt nur soviel Leistung aus dem Netz auf wie er benötigt, wenn Motor nichts leisten muß ist der strom gering und damit auch die aufgenommene Leistung (Leerlaufverluste). Bei Volllast gibt der Motor die Nennleistung ab und es fliest der Strom der auf dem Typenschild angegeben ist (aber nur bei Nennspannung!! Einige Meter Verlängerungsleitung können alles versauen).
Wenn du eine Angabe hast was für Sicherungen vorhanden sein sollten ist das natürlich am besten, ansonsten sollte die Sicherung größer sein wie der Nennstrom (ACHTUNG! Die Leitungen Müssen den Strom vertragen können!!). Bei Motoren, bzw. CEE-Steckdosen kann man auch C-Sicherungen nehmen ( Sicherungsautomat C16 = Träge) da beim anlaufen der Strom beim 7-8 fachen des Nennstromes liegen kann.

[maimai83]

Antwort auf die Frage:
Wo nimmst du jetzt die 692 her? Kann das grad nicht so nachvollziehen

Hast mir diese Formel gegeben:
I=P/(U*Wurzel3)= 3000/ 400*1,73= 4,34
wenn ich 400 mit 1,73 multipliziere erhalte ich 692!


Warum latet deine Formel jetzt anders?- multiplizierst jetzt 1,73 mit 230!!
Bei Drehstrom:
S = 1,73 * U * I
I = 6000 / (1,73* 230) = 15

[Coleone]

ok jetzt haste mich erwicht, ich sag nix mehr ohne meinen Anwalt^^

Jetzt steh ich aber grad selbst auf dem schlauch. Immer dieses U in der Formel.... setzen wir dafür jetzt 400 oder 230V ein? Ganz ehrlich bin ich mir grad auch nimmer sicher, aber meine bei Drehstrom müsste man die 400 einsetzen.

Ich halt mich ab jetzt mal raus, ich mochte die die Drehstromberechnungen die letzten 3 Jahre nicht und werd sie in Zukunft auch nicht leiden können^^

[maimai83]

Kein Problem, Coleone!
trotzdem danke auch für deine Hilfe!

Villeicht weis ja jemand anderer was eizusetzen ist!

[Lif79]

naja, beim normalen wechselstrom setzt man die spannung ein (230 V) und gut is, also P = U * I (für ohmsche Verbraucher)

Bei Drehstrom setzt man die Spannung ein (400 V) und Wurzel(3) also: P = U * I * Wurzel(3) (für ohmsche Verbraucher)

[CowZ]

Hi,

Für Effektivleistung müsst ihr
Peff = Ueff * Ieff
rechnen.
Dabei ist Ueff = Umax / sqrt(3) = 400V / sqrt(3) = 230V.

Und nicht Umax * sqrt(3)

(oder?)


Genauso kommt man bei Wechselstrom auch von Umax=330V auf Ueff=230V: Ueff = Umax / sqrt(2) = 330V / sqrt(2) = 230V


Dass Drehstrommaschinen "besser" als Wechselstrommaschinen seien, liest sich bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom#Drehfeld).

Gruß, CowZ

[maimai83]

wenn ich meinen Starkstromanschluss mit 6000W-400V als wechselstrom-230V verwende, wieviel ampere habe ich dann?

[CowZ]

Hui,

eines sollte dir bewusst sein: Solche Sachen sind lebensgefährlich und sollten von dir nicht durchgeführt werden, wenn du so wenig Ahnung hast. (Ich selbst würde es auch nicht machen ;) )

Also: Finger weg!

Gruß, CowZ

[theborg]

wenn ich meinen Starkstromanschluss mit 6000W-400V als wechselstrom-230V verwende, wieviel ampere habe ich dann?

P = U*I*cos~

I = P/U (cos~ ist eigentlich vernachlässigbar)

6000W / 230V = 26,09A pro Pfase rein rechnerisch aber Achtung !!! bei unsinkroner Belastung kann der Neutralleiter überlastet werden je nach verwendeten Querschnitt ...

Im Normalfall müsste die Leitung mit 3x 25Aoder 32 abgesichert sein je nach Querschnitt der Leitung d.h. wen du die jetzt auf Steckdosen umbauen möchtest geht des du musst dann aber die näst kleineren Automaten grössen einbauen maximal für Stekdosen aber 16A Automaten, entweder die 25A/32A Automaten tauschen oder der Adapter auf Steckdose muss diese haben, das ganze gibt es auch fertig zu kaufen nennt sich dann Baustrom Zwischenverteiler.

@Rest ich weiss das jetzt wieder gemerkter kommt wegen 400V und den ganzen blablub aber meine Meinung dazu ist das man die Leute eh net abhalten kann man kann nur versuchen das sie das sicher hin bekommen.

[ManuelB]

Hallo,
mit dem *sqrt(3) kommt daher, dass es bei Drehstrom drei Phasen und auch drei "Verbaucher " sind.

Danach ist P=(U*I*3*cos(phi))/sqrt(3) mit: 3/sqrt(3) = sqrt(3)

ergibt sich dann: P=U*I*sqrt(3)*cos(phi)

Mit dem Effektivwert kommt das auch nicht so ganz hin ;) die Wurzel 3 kommen eigendlich eher von der Phasenlage. Die 400V sind auch schon ein Effektivwert. Wenn man das komplex rechnet ergibt sich der Faktor Wurzel 3 für das Umrechnen von Stern in Dreieck (oder umgekehrt wie mans sieht ;) )

MfG
Manu

[williwilli]

:gift :strom :hand
Ich will hier keine Grundlagenvermittlung unterbrechen oder als Spaßbremse gelten ... Mir sträuben sich die Nackenhaare! Leute, ihr redet hier von dritter Wurzel und dem Cosinus von 120°, dabei überseht ihr wohl eines: Ihr sprecht hier von einem Starkstromanschluß!

@maimai83: Die Formeln haben Dir die anderen ja schon ausführlich erklärt. Aus Deinen Fragestellungen folgere ich aber, daß Du starkstromtechnisch wenig Erfahrung besitzt. Spricht nichts dagegen, man muß nicht alles können. Daher mein gutgemeinter Rat:
Wenn Du in Deinem Haus / Deiner Wohnung bereits (außer dem Herdanschluß) einen 380V-Anschluß hast (erkennbar an einer roten, fünfpoligen Steckdose!), dann sei glücklich und verwende ihn. Wenn nicht: Hol' Dir einen Elektriker oder LASS ES!

[ManuelB]

Aaach, dass ist ja noch Niederspannung ;)

Der williwilli hat schon recht. wenn man keine Ahnung davon hat soll man es beim Stecker in die Steckdose stecken belassen und sich lieber mich fachkundigen Personen in Verbindung setzen.

Wenn da eine 16A Steckdoes ist kann man da auch einen 16A Stecker reinstecken, ansonsten hat vorher schon einer Mist gebaut wenn die Sicherung kommt. Wenn keine Steckdose da ist dann am besten eine setzen lassen. Stromunfälle gabs schon genug.

MfG
Manu

[Lif79]

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht!!!

Es war die Frage warum ein Gerät am Starkstromanschluss (400 V Drehstrom) "mehr" Leistung liefert als ein Gerät mit gleicher Leistung am normalen Wechselstrom.
Später kam dann die Frage auf was für Anschlußwerte eine CEE-Steckdose hat...

Ich kann hier in keinster Weise irgend eine Frage bezüglich installation einer CEE-Steckdose oder Anschluß der selbigen entdecken!

Abgesehen davon: Wer keine Ahnung von etwas hat und trotzdem dran rumspielt ist selber schuld wenn es kaputt geht, er einen gewischt kriegt oder seine verwandten schwarze klamotten brauchen...

[williwilli]

@Lif79: Na, dann schau' mal ein paar Einträge weiter oben...

wenn ich meinen Starkstromanschluss mit 6000W-400V als wechselstrom-230V verwende, wieviel ampere habe ich dann?
... und die Einstellung "sebst schuld" nimmt das Ganze dann ein wenig auf die leichte Schulter ...

Nichts gegen die Beantwortung von Fragen, aber wenn ich so was lese, muß ich einfach warnen. In dieser Beziehung habe ich in meinem Leben einfach schon zuviel gesehen ...

[maimai83]

Hallo Leute!
Hätte nie selbst Hand angelegt, keine sorge!

Rießen großen Dank an euch alle!
Hab echt viel dazulernen können!

Grüße Philipp!