Sound Mischer 4 mal in, 4 mal out

[flo1]

In meinem Zimmer herrscht ein ziemliches Sound kuddellmuddell :

- Einmal Ein Radio das einen Soobwoofer + 2 Lautsprecher hat 1 * Stereo
- Ein Computer der hat einmal normale Coputerboxen und über einen Verstärker 2 30W Boxen 2 * Stereo
- Ein weiterer Computer mit einem 5.1 System [3 * Stereo] im Stereo Betrieb 1 * Stereo
- Und noch ein Fernseher ohne weitere Sound systeme

Wenn ich meinen Fernseher über den Verstärker hören will : umstöpseln
Wenn ich Party machen möchte und mehr Leistung haben möchte : umstöpseln

Ausserdem möchte ich ein bischen Praxis im Löten und Basteln bekommen.

Die Mikrocontroller für die Steuerung krieg ich selbst hin. Aber ich hab null Ahnung ob ich jetzt einen Mischverstärker benutzen muss, oder ob ich alles einfach via 32 [4 * 4 * Stereo] Transistoren zusammen löten kann und es dann reicht wenn ich hinter jeden Transistor einen IO-port hänge.

[1hdsquad]

Dafür gibt es spezielle Bausteine, such mal bei den großen IC-Herstellern nach Audio Crosspoints...
Hier mal als Beispiele:
http://www.analog.com/en/prod/0,,768_832_AD8113,00.html
http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/2046
Die Sachen sind nur gegooglet, nicht getestet...

[flo1]

Da fällt ja der ganze bastel spaß weg :(
Aber es ist genial einfach :) - und billiger ;)


Aber wo bekommt man sowas her? Reichelt und Conrad hat das nicht
und googel "MAX4548 + warenkorb" und "AD8113 + warenkorb" gibt auch nicht gerade Erfolg versprechende treffer

[1hdsquad]

tme.pl? de.farnell.com?

[flo1]

30€ ?oO?
Da kann ich mir das ja lieber mit Transistoren und Atmels zusammen flastern; da komm ich billiger weg. Und nacher kann ich das Zeug auchnoch verwerten. Natürlich nur wenn das einfach so mit Transistoren geht, was ich ja bezweifele.

[1hdsquad]

Na dann, bau das mal so dass du keine Verzerrungen bekommst ;)

[flo1]

das ist ja der punkt, aber befor ich mir 90 (Mindestbestellmenge !!!) 30€ teure ICs bestelle (90 * 30€ = 2700€ AD8113 bei farnell (http://de.farnell.com/1424066/halbleiter/product.us0?sku=ANALOG-DEVICES-AD8113JSTZ))) , bastell ich lieber was.
Hab grad auch was interessantes gefunden. Nach "Mischpult bauen" gegoogelt. 8 Nullohm Mischverstärker, würd das gehen? - ist das billiger (Angst)

[flo1]

ich hab das hier gefunden: http://img310.imageshack.us/img310/9323/snag19jr.jpg
nur was ist ein ne55232? googel schweigt

[BlackDevil]

NE55232 sollten die Dreiecke in der Schaltung sein, Ergo: Die Operationsverstärker (Da hilft Wikipedia und das Elko weiter).

Ansonsten würde ich mal bei DigiKey schauen. ALternativ Umschalter kaufen, afaik gibts da was

[flo1]

Würde das so funktionieren?
oder würden die Transistoren das Audiosignalstören?



hab mich nochmal weiter schlau gemacht es gibt solche crosspoints auch bei reichelt aber 43€ sind mir für eine IC zuviel. wenn da mal was nicht stimmt

[1hdsquad]

Ich glaube dass das so nicht geht... Die Transistoren würden das Signal verzerren...

[BlackDevil]

Das hat schon seinen grund warum Elektronik zum Teil nen Haufen Kohle kostet. Um Brummen und Rauschen in einem IC zu unterdrücken braucht man rel. viel Entwicklungsaufwand.

http://amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Audio+Umschalter&x=0&y=0

Und warum zur Hölle man nich einfach mal bei Google oder Amazon nach sowas suchen kann raff ich net!

[AlKI]

Ich glaube dass das so nicht geht... Die Transistoren würden das Signal verzerren...

wie wärs mit Feldeffekttransistoren?

Da dort kein Basisstrom fließt, sollte das doch gehen, wenn flo1 statt Transistoren FETs benutzt....

[flo1]

<das muss raus>

Das hat schon seinen grund warum Elektronik zum Teil nen Haufen Kohle kostet. Um Brummen und Rauschen in einem IC zu unterdrücken braucht man rel. viel Entwicklungsaufwand.

http://amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Audio+Umschalter&x=0&y=0

Und warum zur Hölle man nich einfach mal bei Google oder Amazon nach sowas suchen kann raff ich net!

Ich will keinen Umschalter, Ich will einen Cross Point, Ich will was basteln und ich kann googel und amazone sehr gut selbst benutzen!

und ich kann verstehen das das viel geld kostet - ich habe nichts da gegen - nur ich möchte das nicht bezahlen wenn ich für das gleiche Geld und mit viel mehr Spaß mir was eigenes basteln kann.

aber das endet nur wider in einer philosophischen Diskussion warum man bastelt.
</das muss raus>

Aber zurück zu den FETs - in dem Gebiet hab ich noch keine Erfahrung, kann man da irgenteinen nehmen?

[AlKI]

wie sieht eigentlich die Theorie von nem Soundmischer aus?
Man kann ja nicht einfach alle gewünschten Kanäle zusammenschließen.
Dann würde es doch evtl nen Kurzschluss geben, wenn z.B. Kanal A gerade 2V hat, und an Kanal B nur 40mV anliegen.

oder versteh/weiß ich da was net?


zu den FETs: müssten dann halt Strom und Spannung aushalten.
Welche Werte da zu erwarten sind - kein Plan.

[robocat]

einfach zusammenschliessen sollte man sie auch nicht, aber zusammenmischen (wie es ja auch ein mischpult tut) geht schon. allerdings habe ich eine transistorkonstruktion wie oben gezeigt noch nirgends gesehen und habe erhebliche zweifel, dass das so geht.

interessant wäre, was genau denn mit den signalen geschehen soll. alle 4 zusammengemischt und dann dieses signal an einen von 4 ausgängen schaltbar? oder beliebige eingänge auf beliebige ausgänge verteilbar, was man sicher ganz anders anpacken müsste?

gruesse

[Besserwessi]

Ganz aus diskreten Fets aufbauen ist wirklich nicht mehr Zeitgemäß. Wenn man nicht absolut High End haben will (und selbst da merken die nicht alles was man nicht sieht). Kann man auch relativ günstige CMOS Schalter Ics nehmen. Z.B. 4052, 4053 als ganz günstige Lösung oder wenns besser sein soll ein ein DG508 oder ähnliches.

[1hdsquad]

Der DG508ACJ kostet nur 4 Euro... Vielleicht eine Überlegung wert

[BlackDevil]

Gegen Basteln hab ich nichts aber bevor man 40€ für ein IC "rauswirft" wo man schon fertige Lösungen haben kann .. ich würd drüber nachdenken.


Ich würde mich als erstes Informieren wie man Audiosignale mit Transistoren Verstärken oder falls man was findet auhc Schalten kann, und zwar Brumm und Rauschfrei.
Der eigentliche Mischer, Umschalter, was auch immer würde dann ja quasi nur noch aus Transistorgrundschaltungen Bestehen.

Was vll auch ne Überlegung ist das ganze mit OP-Amps am Ausgang aufs selbe level Heben bzw auf dem selben Level halten wie den Eingang, sollte auch ein schritt richtung Qualität sein.

[Besserwessi]

Als bastelllösung, die auch nicht viel kostet und bei der man auch noch was lernen kann würde ich bei Operationsverstärkern (z.B. Ne5532, MC33078 oder ähnliche) und CMOS Schaltern bleiben. Die 74HC4052 / 74HC4066 oder ähnliche sind wirklich nicht teuer und sollten für den Ausgang ein Soundkarte oder ein Radiosignal ausreichen.
Mit einzelnen Transitoren ist das umschalten relativ kompliziert und es wird schon schwer besser als die einfache CMOS Schalter zu werden.

[shaun]

Richtig, ich finde die Aussage "ich will keinen Umschalter, ich will einen Crosspoint" etwas befremdlich. Ja, was willst Du denn nun? Ein Crosspoint ist doch nichts anderes als eine Matrix mit Schaltern auf den Kreuzungspunkten.
Damit kann jeweils ein Eingang auf einen Ausgang durchgeschaltet werden. Soll gemischt werden, brauchst Du noch invertierende Verstärker an den Matrix-Ausgängen und Widerstände in Reihe zu den Eingängen, dann musst Du Dir aber noch über die Pegel klar werden.
Wenn die Lautstärke der zugemischten Quellen (n) einzeln variiert werden soll, läuft das Ganze auf ein Mischpult-Design mit n Kanälen und m Bussen hinaus, das wird dann aber wirklich ein Stück aufwändiger.
Die reine Schaltermatrix, die der AD8113 übrigens auch nur zu bieten hat, könntest Du mit einfachen CMOS-Schaltern oder Multiplexern lösen. 2x8x4051 und Du könntest 8 Stereosignale auf 8 Ausgänge durchschalten. Ein Eingang kann dann auch mehrere Ausgänge speisen, nur umgekehrt geht's halt nicht.
Pufferverstärker nicht vergessen, die CMOS-Schalter haben einen Innenwiderstand größer 0 Ohm, und da der auch noch frequenzabhängig ist, gibt's bei endlicher Lastimpedanz Verzerrungen!

[BlackDevil]

Stimmt, Oldschool CMOS Transistoren genommen und sozusagen das IC selbst bauen wäre eine Möglichkeit.

Mal aus reiner selbst Interesse: Könnte man das ganze auch mit nem ALTERA Asic o.ä. bauen? Also die Matrix als Integrierten Schaltkreis nehmen und ProgrammiereN?

[1hdsquad]

Ich habe kurz was zusammengebaut, was haltet ihr vom Prinzip? Ist jetzt nur 2x2 Stereo, keine Lust mehr zu machen ;)
Ab 10 Stück kostet der IC nur noch 2,80€...

[Besserwessi]

Die Programmierbaren Bausteine (Altera, Xilnx,Lattice) sind für digitale Signale. damit könnte man mehr eine Controller oder Logoc Ics ersetzen für Analoge Signale sind die nichts.

[BlackDevil]

Besserwessi: Na gut und AD/DA Wandler bringen wieder mismut ins signal

@1hdsquad: Hm, das gibt dann eine Große Käferplatine, ich wollte das ungeätzt nicht aufbauen

[1hdsquad]

Alter, ich steige aus! Was denkst du eigentlich was du machen willst? Du willst ohne Platine eine Hand voll Transistoren zusammenlöten und damit perfekten Sound für fast umsonst hinbekommen? Irgendwann nervt es nurnoch, hier kein Geld ausgeben, 100 Euro sind zu viel, blabla, da keine Platine machen, sondern frei zusammenlöten blubblub. Warum sind eigentlich alle Anderen sooo blöd, dass sie mitunter >2000€ ausgeben, wenn doch eine handvoll Transistoren reicht!

[BlackDevil]

Was is los? Bleib mal cool


Edit: ich hab gedacht ud hast den Thread gestartet sorry. Aber ich gab auch keinen grund so auszusteigen!

[flo1]

Bleibt ma ruhig leute - Friiden hat noch keinem geschaded

Ich wars *weiße Flagge* ich hab den thread gestarted
und mir ist auch 100% klar das, der Sound nicht perfekt wird

Ich hab jetzt ne interessante Schaltung. Ich grab mal ein bischen in meinen Krabbelkisten. Wenn ich ein paar FETs gefunden hab steck ich mal eine provisorische Schaltung zusammen und meld mich wider.

[shaun]

Dann hoffe ich mal, dass Du JFETs in Deiner Grabbelkiste hast, für MOSFETs müsstest Du die D-S-Strecke dauerhaft so vorspannen, dass die Bodydiode nicht leitend wird. Sonst: Verzerrungen.

[flo1]

da ich sowiso bald was bei reichelt bestelle - bestell ich mir direkt JFETs 74HC066s Atmels und OPVs mit dann wird gebstelt und wenns dann funktionier bekommt ihr eine ausführliche beschreibung ;)

[1hdsquad]

Naja, wenn du dich nicht ganz doof anstellst wird das bestimmt schalten, die Frage ist wie verzerrungsfrei du übertragen kannst. Wie kann man sowas denn am besten messen? Würde mich dann interessieren...

[Herkulase]

die Verzerrung? Wir haben so ein Gerät zum Audiomessen. das schickt ein Referenzsignal in das TUD. Das zurückkehrende Signal wird dann mit dem invertierten Original so überlagert, dass sich das Messignal auslöscht und nur der "Müll" aus dem Testgerät übrigbleibt. Diesen Müll (THD + noise) kann man dann als Einzahlwert ablesen. Praktischerweise schickt das Ding gleich einen Ton durch, der das gesamte hörbare Spektrum durchwandert, und macht dir na schöne Kurve draus...

Stichwort: Klirrfaktor

GErald

[flo1]

Spontan würd ich sagen das man dazu einfach einen OPV benutzen kann

http://www.eetkorea.com/ARTICLES/2003SEP/A/2003SEP19_AMD_AN07.PDF

Schaltung 3 Difference Amplifiere

[rideyourstyle]

oder du nimmst einfach zB 5kOhm Widerstände, mit denen du alle Audiosignale auf deinen Verstärker weiter leitest. Da da kein Strom fliesst, sondern nur das Audiosignal hochohmig weiterverarbeitet wird hast du keinen relevanten Spannungsabfall. Die Widerstände sind vorallem nötig um die Signalquellen voneinander zu trennen. Audiotechnisch hast du also kein Verlsust. Das ist einfacher und wird qualitativ besser sein als alles Selbstgebastelte, wenn man keine Ahnung von Transistorschaltungen hat!!! Deine Transistorschaltung die du gezeigt hast wird auf keinen Fall funktionieren...

[1hdsquad]

Hm, wer ist noch der Meinung dass das funktioniert? Hört sich ja erstmal gut an.

[rideyourstyle]

Für normale Hifi Geräte ist die Norm so angepasst, dass zum Beispiel ein CD-Player (Ausgang) mittels Y-Kabel auf mehrere Verstärker (Eingang) verteilt werden kann ohne erheblichen Signalverlust. Die Signalstärke von Cinch bzw Line liegt je nach Norm (oder Lehrer ;-) ) zwischen 250 und 5oo mV. Bei Mischpulten kann der Ausgang zum Verstärker 1 Volt oder auch mehr betragen, wie auch der vorverstärkerausgang eines Autoradios.
Auch wenn du ein zu kleines Eingangsignal hast, wirdst du das mit deinem Volumeregler wieder ausgleichen können. Oder hast du eine Anlage, bei der du den Lautstärkeregler bis an den linken Anschlag drehen kannst ohne dass es dabei irgendwie schlecht tönt oder sich etwas in Rauch auflöst??? Also ich kenne keine Anlage unter 20'000 bei der es so ist und trotzdem noch perfekt tönt...

[flo1]

also wie sich meine anlage bei voller leistung anhört hab ich noch nie ausprobiert, da das schon bei der hälfte schon ziemlich laut ist.
Aber mich würd nochmal interessiern wie du das mit den widerständen meinst.

[rideyourstyle]

so habe ich das gemeint: das sind jeweils die cinchbuchsen die mir eagle auf die schnelle herausgespukt hat.

[flo1]

wenn das geht ist das cool, aber ich das signal nicht zu schwach?
und ich wollte 4 ausgänge haben, das heißt ich muss wohl doch das ganze mit 74HC066 steuern

[1hdsquad]

Ich denke dass man das ganze auch für vier Ausgänge bauen kann ;-) Schwach wäre es, aber das kann man ja wieder hochpushen

[rideyourstyle]

nein das siganl wird nicht zu schwach. wie du selber gesagt hast, kannst du den lautstärkeregler immer noch weiter auf drehen. das heisst auch wenn du ein wenig verlust hättest, dann könntest du das damit ausgelichen.
jetzt noch vier ausgänge??? das würde ich versuchen, mit einem operationsverstärker in Impedanzfolgerschaltung versuchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker

ps: lieber zwei lautsprecher, die die musik in stereo wiedergeben, als mehrere die dann alles irgendwie durcheinander mischen. du müsstest ja auch jeden verstärker wieder seperat auf die gleiche lautstärke einstellen. Tip: lass das sein!!!

[AlKI]

Ich glaub, er will die 2 signale (r und l) auf vier Stereoausgänge schalten können

[1hdsquad]

@ Threadstarter: Mal mal auf was du willst bitte ;)

[flo1]

also das möchte ich gerne haben

[flo1]

Und für jeden Ausgangskanal ...

[rideyourstyle]

und intern sind alle eingänge mit allen ausgängen verbunden???

[1hdsquad]

Also alle Eingänge sollen mit allen Ausgängen gemsicht werden? Echter Cross Switch?

[shaun]

Der 1. OPV sollte vielleicht als Summierverstärker geschaltet werden und nicht als Komparator.

[flo1]

ja jeder ausgang mit jedem eingang - das ganze bekomm ich auf eine euro lochraster platine.

um ehrlich zu sein mit OPV hab ich nicht ganzso viel ahnung, die schaltung hab ich nur im inet gefunden
kann ich dafür irgentwelche kondensatoren benutzen, in der schaltung die ich gefunden hatte waren 2,2µF kondensatoren eingebaut, das bekiommt man nur mit tantal kondensatoren hin

[flo1]

Ich mach grad die Frontplatte für mein gehäuse aus Plexiglas (Polystrol)
als Status anzeige sollen 16LEDs dienen, die die "schalt Position" der Elektrischen Schalter anzeigt. Ich möchte für jede LED ein Loch in die Plexiglasscheibe bohren, doch ich weiß nicht was für einen bohrer ich nehmen soll, mit einem Bohrer für Stahlt treff ich den Punkt nicht genau wo das loch hin soll und mit einem Holzbohrer schmilzt die Plexigalsplatte. Hat da vielleicht jemand ahnung von?

[1hdsquad]

Du kannst versuchen zu kühlen (irgendwas ist besser als nichts, nimm zur Not irgendein Salat- oder Fahrradöl), und du kannst versuchen mit dem Holzbohrer ein Loch für den Metallbohrer zu "körnen" (nur mit der Spitze reinbohren). Oder du erhöhst den Vorschub so stark, dass du schneller bohrst als die Wärme im Material vorwärts kommt ;)

[flo1]

ok das ist gut - ich bor mit dem holzbohrer vor und mit dem Stahlbohrer mit sehr hoherdrehzahl und wenig vorschub, dadurch wird durch die hitze das ganze glatter

[1hdsquad]

Ne, das ist falsch... Du darfst das Zeug nicht schmelzen... Lies dir mal den Artikel im RN-Wissen durch.

[flo1]

doch ging eigentlich ganz gut, wenn ich euch ein bild von der frontscheibe zeige versteht ihr auch wie ich das machen möchte (hab aber kein lust das zu fotographieren)

[1hdsquad]

Ähm, ja, also gut, ich würde also seht gut verstehen, wenn du Lust zum Fotografieren hättest ;)

[flo1]

hatte keine lust das zu verkleinern

[EZ81]

Die Schaltung oben hat noch etwas Optimierungspotential:
- Ein Summierverstärker benutzt den invertierenden Eingang.
- Beim Spannungsfolger rechts muss der invertierende Eingang an den Ausgang.
-Der +Eingang des rechten OP liegt DC-mäßig auf keinem Potential (den rechten C rauswerfen, weil unnötig)
-Den rechten FET-Schalter kann man sich sparen, wenn man links alle Quellen ausschaltet (wer hier mit Rauschen argumentiert, möge bitte vorrechnen, wie relevant das hier ist ;) ).
-Kondensatoren, die an einem Anschluss bei geögffnetem Schalter in der Luft hängen, führen gerne zu Umschaltknacksen.
-2.2uF gibt es auch als Folienkondensator (Tantal ist hier baeh, dann lieber normale Elkos, in solchen Schaltungen funktionieren selbige auch ohne DC-Vorspannung), alternativ kann man die Schaltiung insgesamt hochohmiger machen und kleinere Kondensatoren verwenden.
-Die Schaltung dreht die Polarität des Eingangssignals, das wird man zwar nicht hören, wird aber trotzdem gerne vermieden. Der rechte OPV kann auch invertierend beschaltet werden, dann passt es wieder.

Grüße.

[Besserwessi]

Da man normalerweise nur einen Kanal einschaltet, kann man einen gemeinsamen Kondensator benutzen. 2,2 uF als Folienkondensator sind schließlich nicht ganz klein.

[Felix H.]

warum nimmst du nich einfach 2-Polige Stufenschalter? Davon 4 Stück und gut ist^^ Eventuell kannste ja noch 4 Potis als Lautstärkeregler dazu bauen. Wozu der ganze Aufwand mit AVR´s ect.? Zudem wie willst du den AVR ansteuern? Solang du das Signal einfach nur durchschleifen willst und nix vermischen, brauchst du keinen OP und in dem Teil nicht mal strom.

Gruß

[1hdsquad]

Tja, oder noch besser wäre kaufen nicht wahr?
Basteltst du nicht gerne herum? Ich für meinen Teil entwerfe gerne Schaltungen, entwickle die Platine, lasse sie fertigen, bestücke das ganze und programmiere es danach noch, und obwohl mich das viel mehr Geld kostet als aus China zu kaufen mache ich es trotzdem... Naja, manch einer ist vielleicht schon mit Stufenschaltern zufrieden.

[Felix H.]

ich verstehe nur den sinn nicht. Ich meine wie willst du den AVR ansteuern? Wieder auch einfach mittels kippschaltern? :-D

[AlKI]

hab ich da was nicht gepeilt? AVRs waren hier doch schon vom Tisch. (oder hat da jemand nur Seite 1 gelesen?)