Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hobby-Roboterschwarm
Nabend!
Bin zwar neu mit dem ganzen Thema, habe aber schon ganz große Pläne (haben wohl viele hab ich gelesen und rudern dann zurück.). Ich bin dafür aber fest entschlossen meine Ideen durchzusetzen, Sie geistern mir jetzt auch schon seit einigen Jahren durch den Kopf und durch einen kleinen Fernsehbeitrag demletzt bin ich nun wieder auf das Thema gekommen.
Ich hatte bisher immer eine Art Visionäre Vorstellung eines Roboterschwarms. Natürlich wollte ich gerne eine Art "Smart Package" auf einen anderen Planeten schicken welches sich dann dort in viele kleine Bots entfaltet und diese nach und nach sich zunächst selbstversorgen und dann evtl. auch reproduzieren. Da dies aber wohl nicht als Hobbyprojekt dimensioniert ist musste ich nun meine Erwartungen zurückschrauben und bin auf folgende Ziele gekommen:
- Modularer Aufbau der einen Austausch von Bauteilen in einer Reperatur- und Ladestation ermöglicht
- Bot's laufen mit mehreren Akku's, einen Hauptakku, einen 'Notakku' und einen 'Ich muss mich zur Ladestation begeben-Akku'. Diese Akku's sollten alle in eine Ladestation (wo sich die Roboter in eine Art Warteschlange stellen) aufgeladen werden
- mehrere Bot's mit verschiedenen Aufgaben:
--- Sonnenanbeter:
dieser ist nichts anderes als eine unbewegliche Plattform die eine Photovoltaikmodul mit Akkulader enthält. Der Akku ist entnehmbar und das Modul richtet sich immer in die Sonnenrichtung.
--- Kranbot:
dieser Bot ist dafür da Sachen zu Transportieren. Z.B. kann er einen Sonnenanbeter von A nach B transportieren. Weiterhin kann er auch geladene Akku's transportieren<<<(nur wenn man Strom nicht anders "übertragen" kann)>>>
--- 4-5 Signalmasten:
ähnlich wie Sonnenanbeter sollten diese kein Fahrgestell o.ä. haben sondern lediglich mit ihren Akku's ein Funksignal o.ä. aussenden aus dessen Laufzeiten sich eine Positionsbestimmung ermöglicht. Jedes Bot soll einen "Empfänger" haben.
--- Xplorer:
Dieser Bot ist mit einer Hand von Sensoren ausgestattet und dient dazu eine Art Landschaftskarte zu erstellen auf der dann besonders günstige Positionen für Sonnenanbeter usw. herausgefunden werden können. Mehrere Bots könnten auch ihre geleistet Arbeit zur Erstellung eine Art Reliefs überprüfen indem Sie versuchen eine Art Laser auf eine Empfangsdiode o.ä. zu richten um ihre Arbeit zu bestätigen oder zu verwerfen und neu anzufangen.
--- Digger, Building-Unit:
dieser Bot steht wie der Name schon sagt für den Bau bzw. um eine Art Infrastruktur für Roboter aufzubauen. Denkbar wäre das dieser Bot feste Untergründe produzieren kann (allerdings weiß ich hier noch nicht was man eventuell als Material nehmen könnte welches ein Roboter auch verarbeiten könnte ohne sich selber zu töten und wie machbar das ganze wäre. Dieser fester Untergrund könnte als Rollfeld für UAV (unmaned aerial vehicel, also flugzeug oder hubschrauber) dienen oder für Sonnenanbeter. Denkbar und lohnenswert finde ich aber vorallen dingen fände ich es nützlich wenn dieser Art von Bot auch Signal und Stromkabel verlegen kann und diese sogar eventuell im Boden eingräbt um sie zu schützen.
--- Calcunit:
Dieser bot ist eine Art Rechenbot. Ihm steht viel Rechenleistung und ein fester, geschützter Standort zur Verfügung. Er rechnet alle Informationen zusammen und entiwckelt aufgrund seiner Strategie das gesammte "Lager" oder "Netz" weiter. Wenn er entscheided das von A nach B eine Datenleitung verlegt werden muss da dort ein erhöhtes Verkehrsaufkommen von "Datentransportern"(Bots die Informationen transportieren) um ein sinnvolles Betreiben des gesammten Lagers zu bestreben dann geht ein Digger raus und baut diese Leitung auf. Er hat weiterhin die Informationen die der Xplorer oder die Xplorer gesammelt hat als "Gesammtkarte" wo er sich dann solche Sachen vermerkt und ab nun weiter analysiert. Sieht er keinen Sinn mehr in einer Position eines Sonnenanbeters da es an andrer Stelle mehr Licht gibt und ein Umzug zeitlich und ressourcentechnisch Sinn macht (ein Umzug der 4 Bots 30 Minuten beschäftigt ist sicherlich nicht gerechtfertigt wenn z.B. das gesammte Lager verschoben werden soll zu anderen Standorten in ein paar Tagen und dafür Bots schon an der neuen Stätte Infrastruktur bauen sollen. Eventuell kann dieser Bot aber auch Dinge berücksichtigen und einen Sonnenanbeter schon vorher umplatzieren um nicht in Gefahr zu laufen das ein neues Bauprojekt (welches z.B. Schatten auf den Sonnenanbeter wirft) die Stromversorgung gefährdet). Er könnte evtl. auch alles in den "Survival"-Modus schalten bei dem sich jedes Bot nur mit den nötigsten Dingen beschäftigt und alles andere abschaltet was nur unnötig strom braucht und dies auch managen.
--- Bit-transporter:
Diese Bots docken an andere auf irgenteine Art und Weise an (sei es durch Kabel oder Funk oder sonstwas) und ziehen sich dort Informationen die sie in einer gewissen Zeit an einen Adressenten bringen müssen. Beispielsweise muss nicht jeder Sonnenanbeter eine Datenleitung besitzen wenn er nur 1x am Tag eine Information schicken will das er so und soviel Akkuladung hat und soundsoviel produziert hat. Eine Datenleitung wäre hier aufgrund begrenzter Ressourcen wohl unprofitabel.
--- Chargebot:
Dieser Bot funktioniert ähnlich wie ein Bit-Transporter, nur eben das er Strom transportiert von A nach B. denkbar wäre das er von Sonnenanbetern die nicht soviel produzierne Strom abholt und diesen einem irgentwo inner Pamper gelandetem und Strom ausgegangenem Bot zukommen lässt oder Bots versorgt die nur sehr wenig Strom brauchen.
--- Reproducing-Units:
Diese Bots werden wohl unbaubar für jeden sein der es auch nur versucht. Sie sollen genau die Bauteile produzieren die dann in einer ReperaturStation verbaut werden können. Halte ich für das I-Tüpfelchen der ganzen Geschichte und wahrscheinlich eher was für Nasa/etc. Soetwas wäre aber theoretisch irgentwann möglich, Ressourcen vorrausgesetzt. Aber wer sagt den nicht das es irgentwann möglich ist entweder an alle Ressourcen zu kommen oder aus sehr wenigen Ressourcen (nano?!) einige Bauteile zu ersetzen? also ist es mal im "konzept" mit drinnen für fremde planeten oder mitten inner wüste was zu bauen..
Mir geht es hierbei vor allen Dingen dadrum mal von euch ein wenig zu höhren was ihr davon haltet (jetzt nicht "du bist total überdimensioniert, fang mitem asuro an", sondern eher, ach was ihr halt denkt ;) )
Weiterhin frage ich mich ob ihr denkt wenn man das Konzept soweit ausarbeitet, und das dann auf das "Hobbymäßig" machbare beschränkt, ihr denkt das sich dafür Sponsoren finden lassen, da ich chronisch Pleite bin und auch nicht soviel verdiene.
Denkt ihr eventuell auch das man sich mit sowas an Universitäten wenden könnte (evntuell an "verrückte professoren"(positiv gemeint!)) und die entweder die Idee aufgreifen würden wenn sie es gut finden oder zusammen mit einem an den Dingen arbeiten würden oder ob ihr denkt das sich daraus evnetuell eine art community-projekt entwickeln könnte o.ä.?
Ach schreibt einfach mal ein paar Ideen wenn ihr welche habt, ich hoffe ihr phantasiert hier mit mir ein wenig und bewertet das dann auf Machbarkeit und Preis.
Mit freundlichen Grüßen,
XRay-Visionist ;)
Es müßte sehr schön sein so etwas zu haben um dann zuzusehen wie es arbeitet. Man könnte dann Parameter verstellen um es zu optimieren.
Vielfach simuliert man ja solche Konstellationen um zu sehen, ob es sich lohnt, so etwas auch in Hardware zu realisieren.
Was hältst Du von einer Simulation? Selbst so eine Simulation erfordert ja schon eine quantitiative Beschreibung.
eine Simulation.. mhhh.. das wäre eigentlich perfekt, man könnte evtl. dann teilsysteme selber basteln..
Bloß stell sich die Frage wie man sowas simuliert. Den ob ein Roboter tatsächlich Graben kann wie in einer Simulation ist ja immer die Frage...
Außerdem müsste das eine coole Grafische Oberflöche bieten und auch ziehmlich gut physik simulieren können..
Ich habe nur generell keine Erfahrungen mit Simulationen, aber ebensowenig mit ganzen Schwärmen :-)
Mfg,
XRay
regalbilly
15.03.2008, 23:00
Grundsätzlich finde ich das erstmal toll. Mit solchen Gedanken spielte ich auch.
Ich hatte es mir aber ein bisschen anders gedacht. Auf einem anderen Planeten muss es nicht gleich sein, mir ging es um die Sache an sich. So ein Sonnenanbeter hatte ich auch im Blick. Der Grund dafür war, dass ich eine vom Stromnetz autarke Population anstreben würde. Eine Selbstversorgung einzelner Bots aber den Aktionsradius zu sehr eingrenzt.
Im Gegensatz zu Dir werde ich so etwas nie erstellen. Viel spannender wäre, wenn sich die Roboter mit ihren Fähigkeiten selber entwickeln und das Zusammenspiel erlernen. Deswegen passt mir diese zentrale Rechengeschichte von Dir weniger. Es stecken viel mehr Möglichkeiten im Teamplay und die Emergenz ist eben unvorhersehbar, das macht sie umso erstrebenswert nach meiner Auffassung.
Die Reproduktion hatte ich in meinen Gedanke auch schon ausgeschlossen. Nicht umsetzbar, jedenfalls elektronisch. Auf jeden Fall für Roboter wie wir sie kennen. Ich spiele ständig mit dem Gedanken rein mechanischer Roboter oder sagen wir Wesen, inklusive Recheneinheit. Wenn ich mir zelluläre Automaten ansehe, fühle ich mich stets von denen inspiriert. Ich warte darauf, irgendwann auf dem Klo auszurutschen, damit mir der Schlag auf den Hinterkopf den zündenden Einfall bringt.
Hi!
Irgendwie klingt mir das nach "Warcraft" oder wie auch immer diese Spiele heissen, bei denen man verschiedene Sachen bauen muss um eine Siedlung oder so aufzubauen. Wenn du eine ganze Universität voller Maschinenbauer und Informatiker zur Verfügung hast sowie tonnenweise Geld dann ist das gar kein Problem zu realisieren. Ich muss auch Manf zustimmen, eine Simulation wäre erstmal das allerwichtigste. Simulieren sollte man schon können um das ganze in Angriff nehmen zu können befürchte ich. Fang doch echt erstmal mit der Simulation an. Dabei lernst du einiges (vorallem wahrscheinlich Mathematik, Physik und programmieren) und dieses Wissen wirst du später sowieso zwingend brauchen. Ist vielleicht auf den ersten Blick nicht so interessant wie irgendwelche Viecher die rumkrabbeln, aber macht Sinn...
Du musst ja nicht gleich dein ganzes System simulieren, fang erstmal sehr simpel an.
Viele Grüße,
William
Hey, also die Idee an sich hört sich nicht schlecht an und ich muss zugeben, in einsamen Nächten spielte ich schon mit ähnlichen Gedanken ;) Aber im ganzen betrachtet halte ich deine Ideen für die praktische Umsetzung, insbesondere als Hobby-Projekt für unmöglich!
Wenn ich bedenke was ein einzelner stupide halb-autonom agierender Robo schon für Aufwand fordert, schaudert es mich vor der Vorstellung da gleich ne Armarda solcher Dinger loszuschicken, die dann auch noch in der Lage sind sich zu koordinieren.
Der größte Schwerpunkt wird bei deiner Idee wohl auf die Software fallen, welcher man mit einer Simulation ja wirklich schonmal näher käme, auch wenn ich selbst das für kritisch halte.^^
Grüße, Kurzer
Hi Leute,
ich finde die Idee zu diesem Projekt super, halte es jedoch für schwer umsetzbar.
Vielleicht könnte man im RN ne Umfrage machen und dieses Projekt gemeinsam angehen, sodass eine gemeinsam Schnittstelle zur Kommunikation festgelegtwird und alle die bei so einem Projekt gernen mitmachen würdn ein oder zweiRoboter für den Schwarm bauen und man sich mal trifft und dann sieht, wie dieser Schwarm zusammenarbeitet, da man sie vorher nicht genau synchronisieren konnte.
Gruß,
Sven
Finde ich wirklich eine schöne Idee.
Du hast dir ja echt Gedanken gemacht.
Ich wollte mir mal eine kleine Roboterkolonie bauen, die nur aus Robotern besteht, die alle gleich sind. Halt mit einer Ladestation und alle fahren irgendwo rum, erkunden etc.
Leider ist das zu kosten intensiv für mich. Die Roboter sollten ja ihre Position bestimmen können und außerdem braucht jede Unit eine Datenübertragungseinheit. Und besonders wichtig: eine exakte Positionsbestimmung. Wenn die Roboter sich ohne Zentralcomputer/Zentralroboter organisieren sollen (was ich für anspruchsvoll halte), sollten die einzelnen Roboter auch genug Rechenleistung und Speicher an Bord haben.
Ich würde dir auch empfehlen die Sache erstmal zu simulieren. Ist sicher sehr interessant. Aber selbst so eine Simulation zu entwickeln ist sehr aufwendig. Ich habe sowas noch nie gemacht und hätte auch keine Idee, wie ich anfangen soll.
Leider scheitern solche Projekte meist an irgendwelchen relativ einfachen Dingen. Zum Beispiel, dass die Solarzellen nicht genug Leistung liefern, um die Kolonie am Leben zu erhalten. Sobald die ersten Roboter wegen Energiemangel ausfallen, gibt es weniger, die die Transportfahrzeuge für die Akkus und die Solarmodule bewegen. Dadurch wird der Energieengpass natürlich noch krasser bis irgendwann garnix mehr geht.
Sowas kann man in einer Simulation bestimmt toll sehen und dort auch unterschiedliche Paramter probieren. Zum Beispiel die Sonneneinstrahlung mal hoch drehen, oder die Anzahl der einzelnen Roboterklassen verändern . Hat schon etwas von einem Insektenstaat.
Ich empfehle dir erstmal, einen Asuro oder einen RP6 für den Anfang, um mal ein bisschen Praxiserfahrung zu sammeln. Dort kannst du dann zum Beispiel schon Vorarbeiten zu leisten (die du unbedingt brauchen wirst).
Zum Beispiel könntest du probieren, eine Ladestation anzusteuern. Dabei wirst du merken, dass gerade diese kleinen scheinbar einfachen Probleme ganz schön Kopfzerbrechen bereiten können.
Ich möchte dich aber auf keinen Fall entmutigen, mit genügend Motivation ist (fast) alles möglich.
MfG
ACU
hi,
find ich interessant
google mal: roboter-schwarm
- Graig Reynolds : boids -> hier werden vogel-schwaerme simuliert
- steven levy -> KL kuenstliches leben
- rodney brooks (MIT) -> genghis - roboter-schabe.
- vants -> simulation von kuenstlichen ameisen
an deiner stelle wuerd ich mal mit simulationen anfangen.
lern eine prog-sprache, dann kannst du mal anfangen in 2D oder 3D-
(linux -> openGL)
und viel lesen -> web
gruss
nomad
Lunarman
16.03.2008, 10:59
Also ich würd jetzt mal sagen...
du bist verrückt, hast Illusionen und weißt was du willst xD
Weißt du was? Das sind genau die Leute, die die Menschheit gebrauchen kann, dumm nur, dass das immer die Leute sind, die kein Geld haben ^^ jedenfalls denke ich, dass jede Einheit für sich durchaus baubar ist (jetzt von den Grabbuddelbuilderviechern mal abgesehen, die sind saukompliziert (würd ich sagen)) Aber im Grunde willst du ja wie schon Willa sagte ne Art Strategie- bzw. Aufbauspiel bauen... Und nen PC schafft es es auch das Zusammenspiel der Einheiten zu berechnen und zu koordinieren...
ja ich weiß ich schreib grad wirres Zeug, meinen Post zu sortieren müsst ihr dann übernehmen ;)
Also fang am besten mal mit nem Asuro an. Dann bauste dir nen Roboter der die Umgebung erkundet, und dann bringste ihm bei ne Karte zu zeichnen in der er Helligkeitswerte einzeichnen kann - das ist das wichtigste was du brauchst glaub ich. Aber täusch dich nich das is kompliziert (aber machbar). Viel Glück wünsch ich dir =)
MfG
Lunarman
Pyro-Mike
16.03.2008, 11:19
Die Idee ist echt genial!!
Apropo Asuro, man könnte die Roboter vielleicht auf Asuro-Basis aufbauen, also je nach Aufgabenfeld veränderte Asuros, man müsste dann eben die Asuros relativ weit verändern... z.B. mit mehr Sensoren ausstatten und ein Funkmodul drauf bauen (ich sag nur Pollin, 7,95€)
o.O da hab ich ja eine kleine Welle losgetreten :-)
Das mit der Simulation wird wohl oder übel kommen müssen bevor man sowas versucht zumindest teilweise in die Realität umzusetzen. Ich habe mich aber schon seit Jahren ein wenig für die Programmierung interessiert und schon ein paar kleine Scripte in PHP geschrieben, was ja garnichtmal so unähnlich von C++ ist in Version 5. Eventuell spiele ich aber mit dem Gedanken zu schauen ob sowas mit "Blitz3D" (Eine Art Basic für die Spieleprogrammierung) zu machen ist um es etwas schneller auf die Beine zu kriegen als wenn man sich erst in die Spieleprogrammierung mit OpenGL oder DirectX einlesen muss. Aber wie gesagt, wenn man dies nicht macht wird es sehr schwierig sein herauszufinden wie sich die Roboter bei Nacht / Sonnenfinsternis verhalten sollen, da ich zwar meistens Nachts zeithabe um zu Bauen aber zum Testen würde ich dann doch den Tag bevorzugen, sowas ginge mit einer Simulation ja beliebig.
Leider muss ich mich aber wie gesagt erst in das Thema einarbeiten um da was anzufangen zu können, was bestimmt einige Zeit dauert.
Lasst euch bitte aber nicht davon abbringen weiter soviel zu Posten, das kann gut motivieren!
Mit freundlichen Grüßen,
xRay
EDIT: hehe, joar. Dauert halt nur länger sich in sowas einzuarbeiten weshalb ich zwischen C++ mit DX und Blitz3D (ist glaub ich auch DX) schwanke. Sollte ja halbwegs machbar sein in nächsten Jahren :-)
PS: Ich hab noch nen Grund für eine Simulation: hier inner Eifel gibt es wenig wo man das dann mal komplett aufgebaut probieren könnte ;) Und einen fremden Planeten haben wir hier leider auch noch nicht.[/b]
Lunarman
16.03.2008, 11:36
(offtopic)
du schreibst du hast Nachts Zeit... hmm... vergiss das Schlafen nicht ;)
(/offtopic)
ich denke die Wege die auch zu einem PC-SPiel führen sidn in dem Fall auch die die dich zu ner SImulation führen...
Wegen der Orientierung der Roboter im Raum, wie es schon angesprochen wurde, könnten ja vllt sowas wie drei W-Lan Router oder so aufestellt werden, über die sich die Roboter orientieren könne. Diese Router Stationen könnten auch von den Robotern aufgestellt werden, die dann für dieses Gebiet eine Karte anfertigen und sich so orirentieren könne. Da alle auf einem Zentralkomuter dann zusammen läuft, dürfte dies kein Problem seine, wenn sich die Kolonie dann ausbaut, könnten die Roboter auch die Router weiter wegstellen, um eine größeres gebiet einzunehmen und die karte dafür erweitern der neu erstellen, dass so zu sagen ein Erkundungstrupp für die anderen die Karte erstellt mit hinernissen und wegpunkten der Router und sich so alle orientieren könne.
Aber echt ccoles vorhaben.
Gruß,
Sven
WDragon91
16.03.2008, 12:33
Hey xray, deine Idee ist echt toll.
Mir ist da so eine Idee gekommen, vielleicht brauchst du ja mit der Simulation nicht ganz von vorne anfangen, wenn du keinen Wert auf eine 3D Engine legst.
Vll ist es ja möglich ein OpenSource Strategie Spiel so zu erweitern, dass du damit vorab, eine kleine 2D Simulation, der Abläufe hinbekommst. Natürlich, wird es da mit der Physik ersteinmal nichts, man könnte, dann aber trotzdem das Verhalten analysieren.
Was haltet ihr davoN?
Ich finde die Idee Auch Toll!!
Wie wäre es wenn man als Gemeinschaftsprojekt ein Chassis entwickeln würde, dass alle Grundsysteme wie Motoren, Akku, Motortreiber, Grundsysteme der Navigation und einen Subcontroller beinhaltet? Dann könnte man die Typ-bezogenen Systeme daraufbauen, und man muss sich nur einmal um die Motorenansteuerung u.s.w. kümmer, da man sie einfach über ein die entsprechenden Befehle (Zielkoordinaten??) geben kann..
Also ein Chasis, mit einem Akku und einer Art RNControll, halt etwas kleiner und genau auf die entsprechenden Funktionen abgestimmt. Vieleicht ein RN-Projekt?
Ich sehe allerdings auch, dass eine Simulation sehr wichtig wäre, da sonst die ganze Arbeit umsonst sein könnte..
mfg Borki90
Das mit dem Gemeinschafts-chassi wäre eine gut Idee. Den wenn diese Systeme alle so aufgebaut sind das Sie mit den selben Rädern usw. klarkommen wäre dies später für eine Reperatur und Reproduktion (im Sinne von Fertigteilen austauschen) sehr entscheidend vereinfachend. Nur müsste es dann ja so modular sein das:
- nicht jeder Bot soll ja manövrierfähig sein also brauch nicht jeder Räder
- aufjedenfall muss für eine Plattform min. 1x I²c und 1x Stromversorgung am Roboter zur Verfügung stehen.
So kann leider erst wieder heute Abend hier in den Thread schauen, also bis nachher ;)
Mfg,
XRay
Lunarman
16.03.2008, 13:44
Eventuell sollten wir erstmal regeln auf was für Untergründen das ganze stattfinden soll... nen Feld / Acker, glatter Boden (will sagen Wohnung) oder wo? Denn je nachdem müssen andere Antriebskonzepte her, das sollte aber klar sein ;) um das ganze grob zu entwickeln würde ich glatten Boden nehmen - ne Sporthalle wäre praktisch... ^^ Robotersport ;) es ist schwierig, aber machbar. Zum Glück haben wir ja schon einige genormte und verallgemeinerte Sachen, siehe RN-Control und Co.
mfg
Mein Favorit beim Untergrund wäre Sand. Denn da könnte man auch die angesprochenen Terainveränderungen durchgeführten werden.. Ausserdem tauchen da keine grossen Hindernisse auf, wie zum Beispiel Steine oder Möbel auf..
Jetzt muss man nur noch jemanden finden, der so einen grossen Sandkasten hat :-s
args so ganz krieg ihr mich nicht vom thread weg obwohl ich eigentlich was anders machen wollte :-) mein favorit wäre ebenfalls sand weil man dort 1. das terrain auchnoch gut verändern könnte und 2. weil man dort mit wasser und strom festen untergrund für rad-fahrzeuge herstellen könnte oder auch fundamente:
man lässt kältestäbe in den boden ein, nun tut man um diese stäbe herum wasser versickern was sich aufgrund der kältestäbe zu eis gefriert. leider hat dies den großen nachteil sehr viel strom zu verbrauchen aber es geht glaub ich erstmal drum das es machbar ist dort mit wasser und strom feste dinge zu produzieren :-) gut ginge bei erde auch.
sand hat aber den großen nachteile das die gerätschaften gut isoliert sein müssten (naja müssten sie ja sowieso wenn sie nach drausen gelassen werden sollten).
nur ist die frage: hat schonmal wer kettenfahrzeuge ö.ä. auf sand laufen lassen? laufen die da nicht durch?
wäre ja schonmal gut das man so die rahmenbedingungen absteckt auch im bezug auf simulation usw.
Lunarman
16.03.2008, 14:21
öhm... Wenn die DInger genausoviel Strom verbrauchen wie Peltierelemente kannstes vergessen oder sollen die Roboter noch nen Atomkraftwerk bauen? ;)
Jetzt ma ganz cranc - könnte man nich nen Bot losschicken der ne Grube baut und dann nen Betonmischer hinterher...? Dann hätte man doch sozusagen ne STrasse... nur wie kommt das Pony an beton ist die Frage... *grübel*
es gab mal nen Spielzeugsystem, da konnte man mit fernegsteuerten Miniautos plastikkugeln durch die Gegend karren, ROKENBOK hieß das glaube ich... im Grunde wär das ja nen kleiner Schritt zum erwünschten Ergebnis... vll. mal bei wiki und google eingeben...
MfG
EDIT: wtf das gibts immernoch o.O
Hallo
Geile Idee, solch verrückte Projekte sind die besten.
Bei der Mechanischen Umsetzung des Projekts stehe ich gerne zur Verfügung.
@Lunarman
Die Rokenbok Dinger sind cool.
mfg Luca
'nur wie kommt das Pony an beton ist die Frage... *grübel* '
genau das denke ich wird das problem sein :-) vlt. moment beton ist doch ein recht einfaches produkt.. müsste man auch mischen können ;) bloß wäre dann ein stromausfall fatal
Christopher1
16.03.2008, 15:20
Hi,
ich find dein Projekt auch klasse :-)
Jeder der sich mit der Thematik Robotik beschäftigt hatte bestimmt schon mal solche Fantasien und sie dann wieder verworfen ;-)
Das ist schon ein ziemlich großes Projekt, du solltest dir erstmal kleine Ziele setzen.
Sponsoren werden dir sicher erstmal nicht die Tür eintreten ;-)
Viel Erfolg!
ja ich glaub das ist fast eine Lebensaufgabe als Hobby.. aber ich meine man kann sich ja das als eine Art "Ziel" setzen und durch Simulation schauen ob es möglich ist und das dann zumindest teilweise selber bauen und evtl. finden sich später ja sponsoren die mir ermöglichen das als Forscher zu betreiben? wer weiß^^
ach und an alle die die mechanisch mitarbeiten wollen: ich denke das ist erstmal nur denkerisch möglich oder evtl. kleinere bauteile mal zu testen ob das so geht, das komplette aufzubauen wird wohl nicht sooo schnell vonstatten gehen selbst wenn mehrere dran bauen, oder täusche ich mich?^^
mfg,
xray
Lunarman
16.03.2008, 15:46
das Problem ist eher wie mehrere dran bauen sollen xD außer es fidnet sich zufällig das drei Leute in einer Stadt wohnen... man kann das DIng natürlich via Paket immer hin und her schicken und jeder zieht ne Schraube fest *rofl*
ich denke es ging eher darum, Theoretische Hilfestellung zu bieten als praktische.
mhh naja wieso den nicht - ich stelle mir das eher so vor als das wenn man alles fertig ausgetüfftelt hat oder zumindest so nen gesammtkonzept hat das dann einer z.B. an einem Bauroboter bastelt und damit zeigt was möglich ist und ein anderer an einem Sonnenanbeter samt Transportrobotern..
wenn man die Teile verschickt wirds doch nur teuer ;). Aber man kann ja dann immerhin sagen das es soweit funktionieren müsste und sich irgentwann mal treffen und es ausprobieren.
Die Idee mit dem treffen der einzelnen Leute, die an den Robotern bauen find ich super, da man sich so auch mal richtig kennenlernt.
Für die Positionsbestimmung der einzelnen Roboter könnte man vielleicht auch mit dem OpenBeacon projekt etwas anfangen, da sdiese Tranponder relativ billig sind und die Reichweite in Ordnung ist.
Gruß,
Sven
AndyTrendy
16.03.2008, 19:00
Hallo Leute
Also ich kann mich den anderen nur anschliesen ich finde die Idee super , und habe schon selbst mit dem Gedanken gespielt.
Allerdings war mein Konzept weniger Aufwendig.Ich bin damals eher zufällig auf einen Artikel bzw Homepage gestoßen die mich dazu bewegt hat selbst ein kleines Konzept auszuarbeiten.
Allerdings bin ich kein Profi , würde mich nicht mal Anfänger nennen ^^.
Aus diesem Grunde habe ich das ganze erstmal versucht zu simulieren.
Zuerst habe ich versucht eine komplette Simulationsumgebung zu programmieren.Allerdings habe ich schnell gemerkt das dies zu aufwendig ist.
Dan bin ich darauf gekommen einfach vorgefertigte 3D Umgebungen zu nutzen die zBSP in sogenannten 3D Gaming Kits angeboten werden.Das ist im Grunde nichts anderes als ein Kid bzw eine Programmierumgebung die es Anfängern ermöglichen soll relativ leicht 3D Games zu Programmieren.Der Vorteil liegt daran das man die komplette Engin(2D/3D ) also die Umgebung und z BSP die Kolessionsfuntionen schon hat und darauf zufgreifen kann.Ich denke damit könntes du relativ einfach eine brauchbare Simulation programmieren.Interessant wäre es auch wenn man sich auf ein Kit einigen könnte und dan im Team anfängt das ganze so aufzubauen das man am ende eine Simulationsgrundlage hat mit der alle arbeiten können.
hat wer vorschläge für ein kit bzw. schon erfahrungen? sicherlich kann man jetzt googeln aber wenn einer positive/negative erfahrungen mit einem kit gemacht hat (wieviel kosten die so?, opensource-kits verfügbar die brauchbar sind?) kann man das ja eingrenzen.
AndyTrendy
16.03.2008, 19:08
Hallo
Ich habe diese benutz , war damlas in Packet mit ein paar Büchern bei Pearl erhältlich.Allerdings denke ich das es bestmmt bessere gibt . 2D würde denke ich volkommen ausreichen
http://www.genesis3d.com/
Für die Planung der Grundstruktur des Roboters könnte die Anleitung des Lan Droid helfen.
http://rapidshare.com/files/91774043/BAA07-46LANdroidsPIP.pdf.html
Diese LanDroids habe ich auch in einem Thread im RN reingestellt. Vielleicht wäre diese Konstruktion eine gute grundlage für den Schwarm als Roboter.
Gruß,
Sven
Ich habe schon Erfarungen mit 3D Gamestudio gemacht. Damit lassen sich glaube auch 2D Spiele erstellen. Dabei wird mit C geproggt.
Eine Demoversion ist nach meinem Wissen kostenlos.
mfg Borki90
oratus sum
17.03.2008, 09:09
Na bumm hier geht’s ja ab...
Also alleine wirst du das sicher nicht schaffen, da brauchst du schon ein Team das richtig zusammenarbeitet und sich gut aussprechen kann. Denn das was man hier im Forum bzw im WWW ließt ist mal ein Teil des Kuchens.
Weiters sind die ganzen Protokolle nicht ganz leicht aufeinander abzustimmen wenn man nicht ständig testen kann. Ich meine wer kennt die komischen Phänomene nicht in der es bei einem funktioniert und beim anderen nicht? Nur so als Bsp:
Ich habe für Jon das Programm für sein IMADEIT V2 geschrieben, dass die Sensordaten ausließt (RS232). Bei mir hat es perfekt funktioniert, bei ihm haben sich die Zähler nicht bewegt^^ Schließlich musste ich 4 versch. Algos ausprobieren bis es funktioniert hat. Bei mir hat es nicht funktionier bei ihm perfekt.
Man sieht es ist nicht so leicht wie es scheint.
Es hört sich eigentlich alles recht gut an, bis auf das Reproduzieren, das hört sich noch sehr sehr fiktiv an...
Zu der Straße:
Ich hatte mal so ein Art Baukasten. Das waren so mini Ziegel drinnen und so ein Art Sand, den man mit Wasser mischt und der dann als Mörtel dient.
Der Nachteil war dass es Wasserlöslich war. (Allerdings nur wenn man es 4std im Wasser eingetaucht stehen gelassen hat)
Wenn wir außerdem an eine Straße denken, denken wir sofort an Asphalt usw, aber überlegt mal die sind ja für Autos, sprich Gummi ausgelegt. Wir bauen hier Roboter wo es mehr Möglichkeiten gibt.
Wie währe es mit einem Papier-Holzleim (oder kleister) Gemisch, der dann wie Beton einfach auf den Sand gegossen wird.
Oder
Einfach nur Heißkleber.
Dann stellt sich noch die Frage wie man das ganze stabilisiert, da dann diese Wege leicht verrutschen.
Das war mal ein Problem und nicht mal das größte.
Weiters muss das ganze ja finanziert werden. Und bevor man anfängt zu simulieren oder gar zu bauen sollte man ein perfektes Konzept mit Diagrammen usw haben, dann einen Sponsor suchen. Natürlich noch ein Team.
Hobby-mäßig lässt sich das nicht realisieren bzw ich halte es für unmöglich.
Ich glaube wenn du oder irgendwer sowas zusammenbringt hat einen festen Job bei der Nasa oder Esa…
Ich frage mich eigentlich auch, was sich das bringt. Also das ganze Projekt muss doch irgendein Ziel haben.
Sonst finde ich die Idee richtig toll!!!!
Lunarman
17.03.2008, 09:33
@oratus sum
Ich stimme dir komplett zu - bis auf die vorletzte zeile. Das Ziel ist völlig egal - die meisten Roboter die hier rumfahrn haben auch kein Ziel außer Freude am Spaß. Und DER ist wichtig. Wenn man beim Bauen Spaß hat ist es auch egal wenn das gesamte projekt später in der Ecke steht und verstaubt. Der Spaß steht immer an erster Stelle, fidne ich.
Bei der Richtigen Körnung des Sandes und dem Passenden Fahrwerk und Gewicht des Fahrzeuges söllten eigentlich befestigte Strassen gar nicht benötigt werden.. Es söllte Reichen, wenn ein Fahrzeug als eine Art Bulldozer funktioniert, und so die Strecke glättet..
Natürlich gibt es massenhaft Schwierigkeiten (Ultraschallsensoren können sich gegenseitig beinflussen..) doch nach meiner Meinung gilt auch bei diesem Projekt: Der Weg ist das Ziel.
mfg Borki90
ich hatte auch schonmal überlegt ob es nicht sinn macht eine art bulldozer zu bauen, doch dabei ist mir aufgefallen das es nicht möglich ist verhältnismäßig effizent sand o.ä. zu glätten bzw. der roboter so schwer sein muss und eh eine antriebsart benötigt die überall durchkommt und wenn man dann von raupe ausgeht zerstört er sich durch sein eigengewicht wohl seine eigene arbeit.
aber das es nicht asphalt sein muss stimmt schon
naja aber ich teste in den nächsten tagen aufjedenfall mal was mit dem asuro abgeht (hab hier ja schon einen rumstehen, leider aber keinen vernünftigen lötkolben ;) ).
ich denke in einem solchem projekt geht es als ziel vorrangig um spaß und um zu zeigen wieviel mit der technik möglich ist. sicherlich sehe ich viele errungenschaften die hier viele tüftler in monatelanger arbeit herausgearbeitet haben, aber sowas auf einem haufen zu sehen würde das ganze sicherlich (für mich persönlich) toppen.
in der sache mit der abstimmung: hier sehe ich die vorteile in der simulation. bzw. man könnte darüber nachdenken eine computerschnittstelle zu entwickeln welche die signale vom roboter unverändert weitergibt an einen server welche diese dann an andere empfänger (andere computer, und von dort an die roboter) weitergibt. ich denke das ist sehr realitätsnah möglich. lediglich mechanische schnittstellen sind schwer zu testen oder zu simulieren, da gebe ich dir aber auch recht.
mfg,
xray
oratus sum
17.03.2008, 12:19
Das mit dem Ziel ist mir natürlich klar. Da geht es jedem so. Aber du kannst deinem Sponsor als Ziel nicht "Spaß" angeben.
Zu der Schnittstelle.
Grundsätzlich finde ich die Idee gut. Man könnte eine Server-Client Anwendung erstellen wobei es einen zentralen Server ist von dem das Netzwerk sternförmig weggeht. (mit evtl paar Slaves bzw Baumstrukturen)
Ich würde grundsätzlich nicht damit beginnen das Problem mit den Straßen zu lösen. Ich würde mal alles aufbauen und testen in einer freundlichen umgebung (Turnhalle z.b.)
Dann kann man ja über das andere reden...
@oratus sum: Ich bin auch dafür, dass man nicht mit den Strassen anfangen soll, das sind nur die Gedankenspiele am Anfang ^^
Jedoch is eine Turnhalle ein ganz anderer Untergrund als Sand.. Da kann es passieren, dass das ganze Fahrwerk plötzlich nicht mehr brauchbar ist, da es bei Sand verschmutzt...
Lunarman
17.03.2008, 12:44
achso wegen SPonsoren... na dann schreibste halt Forschungen zum Verhalten von Roboterschwärmenbestehend aus verschiedenen Einheiten mit versch. Aufgaben... gut ist... dann legt man die Simu bei die freun sich nen Keks und kürzen der Belegschaft die Gehälter damit se dich sponsorn könn... feddisch.
oratus sum
17.03.2008, 12:58
Ja so ungefähr habe ich mir das auch vorgestellt. Das Ganze nicht mehr im Hobbyumfang zu realisieren sondern als z.b. Diplomarbeit oder grad Doktor.
Natürlich wenn man das dann fertig bringt stellt sich dann die Frage ob man nicht gleich das als Beruf wählt da wenn man sowas realisiert sich schon einen Namen macht. Ich weiß ja nicht was du Beruflich machst.
Die Turnhalle habe ich jetzt mal deswegen aufgegriffen weil wie du schon sagst das Terrain vollkommen unproblematisch ist. Bei den Sachen die er sich vorgenommen hat sollte man nicht zuerst am Fahrwerk tüfteln da das im Verhältnis zum anderen kein Problem darstellt.
Weiters ist es leicht tests durchzuführen wenn man auf mehr Faktoren Einfluss hat. Dabei ist das Terrain ein Teil. z.b. Kann man mit Scheinwerfern die Sonne simulieren und das Verhalten der Ladespots besser optimieren und studieren.
Es stellt sich natürlich auch die Frage der Größen. Also ich denke mal, dass jeder sich so Roboter in Größe des CCRp5/6 bzw Asuro vorstellt.
Stellst du (Xray) das auch so vor?
Es gibt ja auch so nen Roboterbausatz vom Conrad den "Yeti" also als Kabelleger bzw Straßenbauer könnte ich mir wegen seines Antriebes (2 Beine) gut vorstellen.
Aja noch was wegen den Größen:
Wenn du von einer kleinen "Robotersiedlung" sprichst, wie groß soll die sein? Als Transporter würde ich dann nämlich vllt sogar Flugzeuge bzw Helis nehmen.
Als diese Bit-transporter würde ich generell Helis nehmen. Die eignen sich perfekt für sowas, die sind schnell, Antrieb ist kein Problem (man bedenke, dass dieser Bittransporter auf alle Untergründen fahren muss, da es auch zu dem Bau bot mit einem schlechten Untergrund als auch zum Solar bot mit einem fertigen Untergrund, das man ja mit z.b. Ketten nicht beschädigen will, hinkommen muss) Und mehr als EEProms und ein Funkmodul brauchst du nicht, gesteuert wird der ja zentral. Nagut vllt paar Sensoren.
Der Energietransporter ist wieder ne ganz andere Liga….
Also ich persönlich habe leider keine Asuro, aber wenn ich mir das Teil so anschaue sieht das Format doch ehr Turnhallengeignet aus als offroadtaulgich.
Die Frage mit dem Untergrund wär vorerst wohl nur grob zu klären (Turnhalle, geebnete Straße, Hügellandschaft, Sand..). Außerdem bestimmt die Grobheit des Terrains die Größe des Roboters mit. Nen Asuro im hauseigenen Garten stelle ich mir schon als Problem vor^^
also, die bit-transporter im heli-format zu machen ist doch eine gute idee. es gibt ja diese sehr stabilen plattformen (mikrokopter) von Holger & Co. welche sich dank ihrer 4 Rotoren sehr genau steuer ließen. Diese müssten nur dank GPS & andrer Ortungsrelationen (also bezugspunkte) einen Roboter genau finden können. Sie könnten sich ja mittels eines Funkmodul mit dem Roboter verständigen, welches dann aber nur 50cm reichen müsste (infrarot? sehr kostengünstig?).
ich persönlich stelle mir unter einer Siedlung später vor, das mindestens 60-80 Roboter darin "leben" und sich versorgen. Da dies aber meistens die selben Typen sind beziehungsweise nur wenige verschiedene reicht es aber für das Testen und ausspielen der Möglichkeiten ja erstmal wenn man nur jeweils 1-2 jeder Sorte baut. An Ihnen könnte man dann Praxistaugliche Werte ablesen / errechnen und von diesen aus dann eine Art Verhältniss in Mengen ableiten.
Es werden sicherlich mehr Sonnenanbeter benötigt wie Bit-Transporter, zumal die einzelnen Punkte schonmal nicht soweit auseinander liegen sollten oder sich selber mit Strom versorgen können sollten bzw. eine Stromleitung besitzen. Dann stellt sich aber die Frage ob es nicht möglich ist ähnlich wie diesen "EthernetOverPower"-Steckdosennetzwerken möglich wäre über die Stromleitung informationen zu verschicken.
Einen Beruf daraus machen, klingt interessant aber ich glaube das kriege ich nicht hin :-)
Sollte ich mal irgentwann in die Möglichkeit kommen und dies auch sinnvoll und nachhaltig ist und ich nicht damit rechnen muss in 5 Monaten auf der Straße zu sitzen (spricht dann aber nicht grade für meine Fähigkeiten als Roboterbauer :-) ) werde ich dies tun. Hoffentlich auch mit einigen von euch, sofern ihr Lust habt.
Mfg,
xray
AndyTrendy
17.03.2008, 19:18
Hallo
Ich finde es immer wieder spannend zu sehen wie sich Diskussionen entwickeln ^^.
Ich denke auch das wenn man das ganze überhaubt hobbymäßig umsetzten kann dan als Team.Vieleicht sollte man erstmall von Flugzeugen , Bauroboter usw absehen und sich erstmall um grundlegende Dinge kümmern.Ich denke die wichtigsten eigenschaften sind folgende.
1. Die wohl wichtigste Eigenschaft/Fähigkeitist die der kommunikation untereinander.Man müsste einfach aber funtionierende Mehtoden finden mit der die Bots untereinader kommunizieren.Ziel sollte in diesem Bereich folgendes Scenario sein. 10 Bots suchen in einem Bereich (15 * 15 Meter) nach Licht.Dabei sollte so kommuniziert werden wie auf dem Bild das ich weiter unten poste.Auf diesem System könnte man dan aufbauen.Das ganze ist übrigen von der natur abgeschaut.Ich habe damals mich an Ameisen orientiert.Leider sind die meisten Ameisenarten aber zu schwer nachzubauen da sie mit geruchsstoffen und co arbeiten.Elektronisch schwer nazuahmen. Bis auf eine Art die Blattschneideameise diese hat sehr interessante Methoden und eine etwas einfachere Kommunikation (Einfach ist relativ.)
2. Was sollen die Bots können.
Ich denke man sollte es bei der Lichtsuche belassen.Das würde ausreichen um einen Autonomenschwarm zu simulieren.Simulieren deshalb weil man ja davon absehen kann das die Zellen nicht genug Strom leifer um die Bots zu betreiben.
Ich denke wenn man das erstmall so weit hat kann man an hat von Scenarien usw das verhalten im Schwarm studieren und dan ganz almählich sich seinem Ursprungsziel annähern.Grundgedanke sollte nicht unbedingt eine komplizierte Autonome Geselschaft sein sondern vielmehr die Einfachheit des sein.Damit will ich sagen das man an einem klar gesteckten Ziel und einer bis aufs wesensliche reduzierte Umgebung schneller vortschritte macht als wenn man gleich alles auf einmal versucht umzusetzten.Genau aus diesem Grund würde ich vorschlagen das wir es auf einem harten Untergrund einigen mit einer oder zwei Lichtquellen.
http://safarof.de/schwarm.JPG
http://safarof.de/schwarm2.JPG
Würde es sich nicht eher anbieten, für die Komunikation Normale Funkmodule zu verwenden? Dies sollte wesentlich kostengünsiger sein, als mehrere (!) Roboter. Die Quadrocopter könnten ja zur Erkundung ausgenutzt werden oder für "Notfallbetankungen" (Aus irgend einem Grund hat der Akku nicht bis zur nächsten Ladestation gereicht..) verwendet werden.
mfg Borki90
oratus sum
17.03.2008, 20:46
Also gleich GPS fände ich für übetrieben. Ich glaube als Ortung würde ich ein Power LEDs nehmen die in regelmäßigen abstaänden z.b. durch einen NE555 kurz aufflasht (sagen wir 2 mal /min oder öfter)
Dann ist es möglich, dass ein Art radar mit Lichtsensoren, welche die Sonnenanbeter ja sowieso haben, die Position der LED (also des Bots) estgestellt werden kann. Diese werden dann in Polarkoordinaten angegeben.
Dazu bräuchte man ja Winkel und Entfernung, Winkel kann man dann beliebig genau bekommen und Entfernung aufgrund der Intensität oder Größe des Lichtpunktes.
Wieso nur 1-2/min ? Man könnte anhand des Zeitpunktes feststellen welcher Bot das war. Also z.b. Min 1 = Bittransporter 2 = Baubot
vllt innerhalb einer Minute dann nach Baubot nr 1, 2, 3 usw
Ich glaube auch, dass es unsinnig währe ständig die Sonnenanbeter zu verlagern. Man sollte sie nur soweit mobil machen, dass sie ein Art "Geschützturm" haben mit der sie sich in die Sonne drehen
Mhh.. irgendwie versteh ich das noch nicht ganz. Also du willst, dass jeder Bot ne LED kriegt und flasht. Der Sonnenanbeter soll daraus ihre Position relativ zu seinem Standpunkt bestimmen? Aber das mit dem 1-2/min und dem "Zeitpunkt" verstehe ich nicht ganz.
darkbird23
17.03.2008, 21:22
@ kurzer :
er meint damit 1-2 mal inner minute aufblinkt und das mit dem zeitpunkt hab ich so verstanden :
sobald alle losfahren läuft bei jedem ein timer , der sonnenanbeter weiß in der 2 minute is das der karten bot der blingt . so der kartenbot sacht sich dann wenn zwei minuten um sind ich muss blinken . wenn es zum beispiel 5 bots gibt dann wird festgelegt der eine blinkt nach 60 sec . der zweite nach 120sec usw . nach 5 minuten geht das dann wieder von vorne los und so kann dann der sonnenanbeter je nachdem wieviel minuten um sind festellen welche bot da grade blinkt. ich hoffe ich hab das so richtig verstanden .
mfg thilo
AndyTrendy
17.03.2008, 21:29
Hallo
Also ich dachte da nicht an Funk sondern eher an IR Dioden wie bei einer Fernbedienung.Jeder Bot hat nur eine bestimmte Reichweite.Auch GPS halte ich für zu teuer und für den Anfang unangebracht.Ich denke ein Kompass würde es auch tun.Bin halt eher deafür zuerstmal ein bischen an den Grundlegenden Verhalten zu arbeiten als direkt einen Flugbot einzusetzten.Man könnte die kosten realtiv gering halten und trotzdem sehr wichtige Informationen bekommen.Aber vileicht bin ich da auch zu konservativ oder einfach zu offt fast schon kronisch Pleite.
Was den positionswechsel angeht der Bots halte ich gerade diesen Aspekt für sehr interessant , wie zum Bsp die Büffel in der steppe die von Wasserloch zu Wasserloch wandern.Man könnte da zum Bsp einen einzigen Bot mit Gps ausstatten der sich die Zeit und den Tag merkt und dann falls zu lange kein Lich gefunden wird die Botherde oder schwarm zu diesem Zeitpunkt wieder an die Koordinaten bringt.So könnte man mit der Zeit einen Richtigen kleinen Lebenkreislauf aufbauen.
oratus sum
17.03.2008, 21:51
1. jap das hast du richtig verstanden
2. Deine 2. Idee finde ich wirklich gut.
Alternativ zu diesem Led-Ding könnte man sich auch gleich ein kleines GPS system aufbauen.
Ohne jetzt genauere infos zu GPS zu wissen könnte man ja sowas in kleinen Ausmaß aufbauen.
Also einfach mal 3 Sendemasten mit Funkmodulen. Die Funkmodule senden ein Signal mit der Info: MastNr, Zeitpunkt. Dann wird die Zeit intern abgeglichen. Das geschieht 3mal. Jeder Bot hat eingspeichert wo sich der Maßt befindet.
Der Nachteil ist natürlich, dass es hier auf Nanosekunden ankommt. Evtl könnte man ja das Signal "langsamer" senden. Soweit ich weiß wird beim GPS dafür ein extra 4. Satellit benötigt um im Empfänger die genau Zeit zu bestimmen. Natürlich könnte man sich auch noch den Dopplereffekt zu nutze machen und damit Geschwindigkeit berechnen. So könnte man auch die Voraussichtliche Route bestimmen bzw die Zeit errechnen die ein Bot benötigt um Von A-B zu kommen (Und dies wird nötig sein da bin ich mir sicher)
Wie gesagt ist die einzige Schwierigkeit die exakte Uhrzeit zu bestimmen... Man bräuchte eine sehr genaue Uhr die im Ghz berreich die Uhrzeit ausstrahlt (hat die Ausstrahlfrequenz etwas mit der Übertragungsrate zu tun?) Und Alles andere die Uhrzeit von der Einheit bekommt.
Also ich weiß jetzt nicht ob ich über GPS Müll erzähle wenn wer Fehler drinnen findet dann soll er es sagen
Noch zu den IR Dioden:
Wie du schon erwähnt hast währe die Reichweite sehr begrenzt. Hierbei könnten IR-Maßten aushilfe schaffen. Also so wie Handymaßten z.b.
Kompass ist natürlich auch eine Alternative aber wenn es dann um schwere Gerätschaften geht dann steht man wieder vor dem Magnetfeldproblem.
Also wenn man sich an GPS anlehnt dann kannst du andere Planeten vergessen^^ Genauso beim Kompass.
Aja beim Kompass fällt mir spontan auch was ein:
Man könnte auch ein recht starkes Magnetfeld erstellen und mithilfe von Art Kompassen immer die Richtung zum Magnetfeld bestimmen. Natürlich ist das wieder ein Nachteil und könnte den Funkverkehr stören.
Dann ist mir noch eine Idee gekommen, sie ist zwar nicht ganz Günstig aber naja:
Man könnte auch im Zentrum etwas heißes hinstellen. Jeder Bot hat dann auch eine art Temperatursensor und dort wo es am heißesten ist, dort ist mein Orientierungspunkt.
Im Prinzip braucht man immer 1,2 oder am besten 3 Refernzpunkte an die sich die Bots orientieren können.
darkbird23
17.03.2008, 22:16
also die idee mit den temperatur sensoren find ich ehrlich gesagt nicht machbar , da die sensoren dann ne hohe auflösung haben müssten auserdem muss das im zentrum so stark erhitzt werden das sich die luft ausenherum auch erhitzt und das über mehrere meter sonst spüren die bots das ja net , auser man nehme solche laser thermometer und lässt die immer aufem mittelpunkt gerichtet aber dann merkt man ja nich wie weit man weg ist , da diese laserthermometer ja fdie temperatur des gegenstandes misst.
mfg thilo
Jo, temperatur macht keinen Sinn, besonders bei Luftverwirbelungen und so... vieel zu ungenau. Das mit den LEDs wäre ja vom prinzip (über die genaue Art könnte man noch streiten) machbar, mit dem Nachteil, dass die Robos Sichtkontakt halten müssen und sich entweder zum Senden in Richtung Basis ausrichten müssen oder nen ganzen Kranz aufm Kopp haben müssten.
Die "GPS-Masten" find ich generell nicht schlecht, für das Projekt sehe ich aber das Problem des Aufstellens der Masten. Denn man müsste denen ja ne feste Position zuweisen, die den Robos bekannt gegeben werden kann dann. Evtl. lässt man die Masten erst die Entfernungen zueinander berechnen und dann diese Info weiter senden? Weiß ja leider auch net genau wie das im Original gemacht wird.^^
also das mit der hitzequelle halte ich als idee zawr nicht schlecht aber wird glaube ich kaum sinnvoll helfen in einem schwarm, den wenn dort so hohe temperaturen herschen das die luft sich erwärmt dann kommt irgentwann auch der punkt wo die roboter nichtmehr in einem festen zustand sind und dannach entsteht ein schwarzes loch :-)
das mit dem gps war auch so gemeint das es einen referenz-gps-bot gibt, oder einen der diese aufgabe hat, notfalls ein backup?. ich hatte deshalb den flugbot dafür auserwählt weil der dies sowieso gebrauchen könnte (um karten zu machen, er ist ja definitiv am geeignesten für). er hat halt den vorteil das er sich schnell und kosteneffektiv bewegen kann und auch in etwa seine position zum meeresspiegel hin auf die sich die gps daten ja beziehen errechnen können sollte.
evtl. würde hier eine kombination von flugbot und mehreren bodenbots eine sehr genaue kartierung ermöglichen, insofern die bots sich gegenseitig eine stabile position geben können und dann reihum immer ein paar (zenti) meter erkunden.
genrell fällt der bitttransporter flach für sonnenanbeter wenn sich diese ziehmlich nahe bei einander befinden (noch ein grund für gps, oder ein eigenes system aber aus vielen mastern und da ist halt die genauigkeit die frage - - - vielleicht könnte jeder bot ein solches system mitsamt funkeinheit besitzen und so auch bittransporter ersetzen und es nur wenige "feste" bots gibt. wenn sich von 50 bots später 20 nicht bewegen weil sonnenanbeter o.ä. oder zumindest nicht so oft sollte sich da im zentralhirn eine ordentliche datenflut so auswerten lassen (wenn auch kompliziert) das man weiß aha die und die bots haben sich bewegt und die bots sind stehengeblieben und bilden mir einen bezugspunkt.
ich sah aber eher ein lager das seine sonnenabeter möglichst "outsourct" und an stellen aufstellt wo es vlt. nicht so bebaubar und zugänglich ist (oder nicht genügend platz liefert für eine kolonie), dies könnten z.B. bergstationen sein oder einfach nur eine 100 meter entfernte freie wiese sein um auch an späten abendstunden (wenn vlt. das lager im schatten liegt von einem berg) . Durch die Daten der Stromversorgung bzw. deren Stärke müsste der Bot mit der Zeit auch selber mitkriegen das er immernoch ein paar Minuten/Stunden/etc. länger Licht auf bestimmten Stationen kriegt und sich so denkt: aha mein Standort ist nicht optimal für die Sonnenausnutzung -- Macht es Sinn seinen Hauptstandpunkt zu verlagern und dafür den und den Betrag an Energie / Ressourcen aufzuwenden oder eher nicht , vlt. schicke ich ja mal ein paar Datensammler auch zu späten Abendstunden an andere Standpunkte, einen davon zumindest an einen Punkt wo die Sonnenanbeter noch Strom liefern und analysiere das mal. Wenn es viel strom ist der mir durch die Lappen geht und sich die Energie die ich brauche um umzuziehen schnell wieder reinspielt (0,0001-20 Tage?) - dann mache ich das doch.
genau aus diesem Gedanken habe ich zwar nichts gegen eine turnhallenannahme für den beginn (sofern diese später ausgewechselt werden könnten, möglichst kostengünstig) - aber direkt mit sand bzw. dem aufbereitetem terrain klarzukommen wäre natürlich optimal um die vermessung usw. auf Herz und Nieren zu testen und zu verbessern, eine der Kernpunkte dieses Projekt wie ich finde.
Den eines der Ziele könnte es doch sein das die Nasa kleine "Smart-Bombs" auf fremde Planeten schießt, diese dort Daten sammeln, aufbereiten und weiterleiten. Nun könnte die Nasa recht genau Planen und optimale Standorte finden, eventuell könnten die Roboter schon einen Großteil der benötigten Infrastruktur für den Beginn bauen, ohne das weitere Roboter je den Planeten betreten haben. Das aber nur als Vision, ich stelle mir das nicht seeehr realisitisch vor das wir mal alle bei der Nasa sitzen ;) - aber Visionen muss man doch haben.
als Problem bei der Selbstbau-Pseudo-GPS-Lösung sehe ich aber die genauigkeit, aber da habe ich keine Vergleichswerte wie schnell ein Roboter das Erfassen kann und Messen.
Auf gute Ideen!
xray
Ein weiterer Schwerpunkt des Projektes sollte es auch sein, Roboter zu entwickeln, die möglichst wenig Stromverbrauch haben, um der Idee mit der Selbstversorgungn überhaupt eine Chance einräumen zu können.
Die Effizienzkalkulation halte ich auf jeden Fall für sinnvoll.
Aber das größte Problem an deinem Projekt ist wohl die Realisierbarkeit.
Um das was du dir da vorstellst hinzukriegen braucht es schon einer etwas größeren Entwicklergruppe. Ideal wäre es am einfachsten alle im gleichen Ort hocken zu haben, was aber wohl schwierig wird^^. Btw. wo kommst du her?
Software zu entwickeln ist ja an sich mit Werkzeugen von svn bis mercurial net das Problem. Nur eben, wie schon angesprochen, die Elektronik dazu und das Laufenkriegen der Software darauf wird n Spaß^^. Platinen etc. könnte man ja zum Entwickeln noch umherschicken (oder erstmal mit RN-Boards anfangen). Die Modelle selber zu entwickeln ist schwieriger. Da sollten sich auf jeden fall mind. 2-3 finden, die sich öfters über den Weg laufen...
Soweit erstmal von mir ;)
@Kurzer: Die von dir erwänte Energieefizienz ist auf jeden Fall ein sehr wichtiger punkt! Das gute daran ist auch noch, dass man diese Kalkulation gut in eine Simulation einfliessen lassen kann.
Ausserdem dürfte es sehr Schwierig werden ein Geeignetes Testgelände zu finden! Denn am Ideallsten wäre eine Halle, die mit Sand gefüllt ist, und Lichtdurchläsiges (Glas ^^) Dach hat, sowie ein paar Räume für Änderungen an der hardware, sowie messplätze.. und sowas gibts nun mal nicht an jeder Ecke für ein paar Euro ^^
mfg Borki90
Is Halle überhaupt möglich? Weiß ja nicht was Solarzellen mit Sonnenlicht, dass durch Glas geschirmt wurde noch anfangen können, braun wird man davon jedenfalls net mehr^^
Zur Not müsste man versuchen im Sommer Kurzzeitversuche im Freien zu starten. Für den Rest müssen die eigenen 4 Wänder herhalten erstma^^
Lunarman
18.03.2008, 20:06
Wir könnten auch die Simulation der Sonne benutzen, die hat Herr Edison erfunden. *rofl*
Stimmt daran habe ich nicht gedacht.. Ist aber eigentlich gar nicht so wichtig, da es sowiso zuerst die Simulation braucht..
Wäre es wohl möglich, dass man ein auf dem Bot ein Betriebssystem programmiert, in das man einen Basic (oder C..) Code einfügen kann, den man auch für eine Simulation brauchen könnte? Also, dass im eigentlichen Sinn, auf dem Bot und in der Simulation das Gleiche Programm läuft nur unter einem anderen "Betriebssystem". Also, dass die Komunikation und der Antrieb über Variablen gesteuert werden, die auf dem Bot zum Beispiel zu PWM Signalen und am PC zu Bewegungsvektoren umgewandelt werden.
Ist etwas in der Art realisierbar?
mfg Borki90
EDIT:
@Lunarmann:
Also bei mir Funktionieren die Zellen bei normalen Glühbirnen nicht. Da fehlt die richtige Strahlung..
Wenn du mal die Sonne Simulieren willst, kaufst du dir ein paar von denen
http://solar.web.psi.ch/ (Rechts unten)
Lunarman
18.03.2008, 20:41
Ähm ich meinte schon Scheinwerfer, damit sollte es einigermaßen gehen...
Was die Simulation angeht, möchte ich eure Gedanken mal in Richtung c't-Bot stupsen, bei dem es möglich ist, den code am pc zu simulieren - mit dem selben code wie für den roboter.
Schließe mich dem an. Man sollte versuchen die Simulation entsprechend anpassen und nicht das Robotersystem, weil sonst kann man den guten alten AVRs oder so gleich Byebye sagen. Weiß zwar nicht wie das beim Ct-Bot genau gemacht wird, aber da funzt es prima ;). Sollte imho auch einfacher sein als umgekehrt.
Achja, wo das Problem gerade indirekt auftauchte, was würdet ihr für Sprachen favourisieren? Also ich find ja Basic ist nicht so der Hammer, vor allem wenns etwas komplizierter werden sollte. Assembler ist nur was für Suchtis oder Codepassagen, die es wirklich brauchen^^. Ich würde folglich C vorschlagen. Dann schön Doxygen rum, damits auch jeder versteht^^.
Lunarman
19.03.2008, 09:49
Richtig. Ohne C geht gar nix, vor allem können das viele und so können auch viele evtl. eigtl. unbeteiligte Code beisteuern. Und: C kennt Funktionen, Basic eher schlechter (hört auf mit den Subs die sind doch nich das wahre, und alles steht in einem file -.-). Wahrscheinlich kann man das ja auch so aufbauen das man mehrere header macht - jeder der will steuert einfach ne zusätzliche header und c datei bei mit funktionen drin... sollte ja nicht das Problem sein. Dann ist es wirklich modular, zumindest was die Software angeht.
Achja - avrgcc ist kostenlos *g*
MfG
oratus sum
19.03.2008, 12:45
Natürlich C was denn sonst...
Etwas was auch noch recht wichtig ist, ist die Hierarchie.
Dann muss man noch ein System entwickeln, die für die globale Fehlerbehandlung zuständig ist.
Dann muss man auch noch die Aufgaben möglichst so verteilen, dass wenn z.b. im Aufbaustadium ein Fehler eintritt, dass dann nicht das Chaos ausbricht.
Ich finde solche Ideen auch immer sehr interessant und finde es dann immer sehr schade wenn die Projekte sterben, ob aus Zeit- Geld- Lustmangel oder warum auch immer.
Es wäre mal interessant zu wissen, wie viele Asuros die RN-User eigentlich besitzen, also insgeamt. (Vielleicht eine Umfrage?)
Vielleicht ließe sich mit einer entsprechenden Erweiterungsplatine (soft-I²C oder gar IR ausbauen und per hard-RS232) und der Idee den ATMEGA 8 evtl. nur als Co-Prozessor laufen zu lassen ein entsprechendes System aufzubauen. (Nur mal so meine Idee ^^)
Kleine Anmerkung zu den Hitze-Sensoren, die reagieren meines Wissens auf Hitze(IR)-Strahlung, denn wo läge sonst der Unterschied zu einem NTC/PTC-Widerstand?
Ich weiß zwar nicht wie die Sim-Software des c't-Bot aussieht, aber so etwas sollte sich doch auch für den Asuro finden/basteln lassen, das hier ist schließlich das WorldWideWeb!?
Mit freundlichem Gruße datobbs
als versuchsort würde ich einen sportplatz (hartplatz, tennisplatz, kunstrasenplatz, ...) vorschlagen - eben, feste oberfläche, ggf. teilweise beschattet, keine natürlichen hindernisse - dürfte dem anforderungsprofil entsprechen
Das beste wäre, wenn du eine Projektpage online stellst.
Dort kann man sich dann auf Schnittstellen/Standards einigen.
Wenn dann ein Sponsor gefunden wird, kann eine Halle gemietet werden und alle können dorthin ihren nach den Vorgaben entwickelten Bot mitbringen und dann kann das komplexe System getestet werden.
Eine Projektpage ist dringend notwendig, wenn du das verwirklichen willst, denn in einem Thread wird das ganze langsam unübersichtlich.
MfG Kevka
AndyTrendy
19.03.2008, 20:36
Hallo
Wie ich bereits öfters in diesem Thread gesagt habe würde ich das ganze etwas langsamer und einfach angehen bzw umsetzten um erfahrungen zu sammeln.Allerdings will ich euch nicht im weg stehen im gegenteil ich habe neben meinen anderen Homepages bestimmt noch platz auf meinen webspace wo ich euch ein Forum einrichten könnte .Bei bedarf also einfach melden.
Falls einer von euch sich meinen Postings in diesem Thread durchliest und sich eher damit identifiezieren kann oder sonst irgenwie interesse hat kann er sich auch gerne melden.Ich denke zwar nicht das man auf die schnelle mal umsetzten kann aber mit den Partner (Studenten) könnte man vileicht ansatzweise vortschritte machen.(Bezieht sich auf meine postinngs ^^)
so, dann meld ich mich mal wieder :-)
zunächst zur programmiersprache: für den roboter sehe ich da keine andere wahl wie c, für den pc und die simulation (ich weiß leider nicht ob die simulationssprache und die mit der die simulation gemacht wird dieselbe ist) hätte ich nur auf c zurückgegriffen wenn es darum geht den code direkt wie auf dem roboter zu usen.
ich glaube die software für den c'tbot ist sogar open source, vlt. kann man sich da einige ideen abgucken - aber wie gesagt habe ich keine ideen bisher wie ich das angehen würde, bis auf eine art bibliothek anzufertigen einmal für den roboter einmal für auf den pc und da dann reinzuschreiben was passiert wenn fahrNachLinks(30,90); aufgerufen wird.
eine projektpage - gute idee, ich guck mal wann ich dazu komme und stelle dann eine online, da ich aber noch arbeite und ostern feiere kann ich nichts genaues sagen, wenn ihr jetzt schon weitere ideen für die page habt immer her damit.
@AndyTrendy: hehe, lieb gemeint ;) hab aber auchnoch webspace der momentan ungenutzt ist und daher massiv freihe ressourcen hat :-) sollte auch eine forensoftware drauf laufen und evtl. auch eine art shoutbox für aktuelle ideen, diskussionen usw.
den angesprochenen punkt mit der energieeffeizient sollten wir wirklich beachten, zwar ist es später wohl sehr wahrscheinlich das man diese noch steigern kann aber pfuschen und den bots neue akku's liefern damit man nicht 6 stunden warten muss möchte ich auch nicht oder nur sehr ungern.
was meinen standort anbetrifft so liegt dieser recht nahe Köln (ca. südlich 50km) - ihr ?
das wars leider schon wieder von mir, muss morgen früh raus :-( ...
bis morgen abend!
xray
Hallo,
ich bin neu im Forum und bei der Suche nach Informationen zu einem Bausatz über diesen Thread gestolpert. Ich habe also noch keinen Roboter(vielleicht werde ich mir angesichts von mangelnder Zeit und Technikkenntnissen auch nie einen zulegen), aber vielleicht darf ich mich trotzdem mit meinen Ideen einbringen.
Zur Ausgangsidee: Ich verstehe nicht warum man Daten mit Robotern transportieren muss. Jedenfalls nicht unter nicht also widrigen Umständen. Das kann man auch anders, siehe unten.
Mir stellt sich eine Frage: Warum macht eine Universität das nicht gleich selber? Ich meine es gibt Ähnliches. Zum Beispiel den Robocup. Wenn man sich dort die SSL anguckt, haben wir ja Schwarmverhalten. Dort wird übrigens eine Kamera genutzt die an eine Zentrale Recheneinheit angeschlossen um den Schwarm zu koordinieren. Solch eine Übersicht bräuchtet ihr auch.
Meine Ideen:
- [b]Sonnencollector, Orientierungspunkt und Informationsverteiler in einem. So eine Art WLAN Repeater, der Daten empfängt, sendet, verstärkt, weiterleitet. Gleichzeitig dient er als Leuchtfeuer zur Orientierung und sammelt Sonnenenergie. Denn da wo Energie ist, ist Leben und da braucht es auch Kommunikation. Durch Repeater die die empfangenen Daten verstärken und weiter senden würden auch die Bitroboter wegfallen.
- Modularer Aufbau: Jeder Roboter besteht aus einem Grundmodul (Base Unit). Diese besteht aus einem Chassis, Controller, Antrieb, Kommunikation und Grundsensorik(Kollision etc.). Auf dieses Grundmodul kann ein Einheitenmodul (Executiv Unit) per Schnittstelle aufgesteckt werden. Dieser Modulare Aufbau vereinfacht auch die Entwicklung.
Zum Projekt:
- Wählt einen Projektleiter der die Führung übernimmt und vergibt klare
Rollen (Programmierer, Elektroniker, Mechaniker...)
- Vielleicht missbraucht ihr nicht ein forum sondern nehmt Software die extra für solche Projekte geschrieben wurde, so genannte Groupware. Diese hilft unheimlich die Projektrecourcen zu koordinieren und steigert die Effektivität.
/EDIT: Universitäten machen so etwas:
http://de.youtube.com/watch?v=zEYaee0f7lA
http://de.youtube.com/watch?v=-G66iL__VdA
Gruß Swoosh
AndyTrendy
20.03.2008, 16:13
Hallo
Also anscheinend werden meine Dineste doch nicht benötigt :-)
Dieses Projekt finde ich fantastisch , genau das habe ich gemeint mit Grundlegendem Schwarmverhalten.Die Idee mit dem Farben ist schlichtweg Perfekt.Vieleicht könnte man an hand dieses Projektes ein eigenes Projekt aufbauen.Ich habe die Homepage zu diesem projekt gefunden und werde mich jetzt mal fleißig durchlesen.Derweil werde ich mal einen Thread in ein paar Programmierforen aufmachen vieleicht können wird dort wichtige informationen bzg der Simulation bekommen oder sogra Leute finden die interesse hätten uns zu helfen.
http://www.swarm-bots.org/index.php?main=3&sub=31&conpage=sbot
minium :)
21.03.2008, 15:28
Hallo,
ich bin von diesem Projekt auch sehr begeistert !
Wie möchtet ihr denn einen Bot an einem anderen centimeter genau andoggen lassen ? Per IR ?
mit begeisterten Grüßen,
Jonas
oratus sum
24.03.2008, 08:40
Das ist eher wohl kein Problem. Da gibt es einige Möglichkeiten z.b. durch Abstandssensoren (IR, US, Laser usw) Damit lässt sich das recht genau koordinieren.
Die Idee mit dem Modularen aufbau finde ich recht gut. Damit würde man auch die von mir genannten Probleme (Ausfälle von Bots etc) auch bewältigen. Weil wenn z.b. beim Aufbau ein wichtiger Roboter ausfällt weil z.b. sein Getriebe kaputt ist, dann kann man seine Module abbauen und auf einen anderen aufbauen. Dazu bräuchte man aber wahrscheinlich wieder extra Bots, aber es würde sich lohnen, da auch die Komplexizität sehr erweitert wird. Weil am Anfang werden z.b. mehr Baubots benötigt als Xplorer z.b.
Eine Projektpage würde sich auf jedenfall lohnen.
Das Projekt braucht aber noch ein Ziel, eine Aufgabe, die die Bots erfüllen müssen und die über die reine Selbsterhaltung hinausgeht.
Stimmt.
Insekten haben meiner Meinung nach als Ziel die Vermehrung, oder nicht? Das scheint mir als Ziel für die Roboter auch sinnvoll. (Bitte jetzt keine Panik-SciFi-Film-Fantasien :D)
Die Vermehrung ist in unserem Fall sicherlich kompliziert, aber der erste Weg dahin ist die Selbsterhaltung.
Wie man an unserer Art sieht, ist die Selbsterhaltung und Vermehrung mit Forschung und Evolution von statten gegangen.
Also müssen die Roboter vermutlich auch erstmal lernen um im Endeffekt auf das Ur-Ziel zu kommen.
mfg
Andun
Evtl. könnte man als Simulator auch den Simulator aus dem Microsoft Robotics Studio nehmen. Dieser hat eine komplexe Physik Engine und auch weitere Sachen. Man müsste halt nur schauen, wie man diese per C ansprechen kann, so dass man den Sourcecode für den Bot einfach in die Simulation schmeißen kann.
Für die Positionsbestimmung würde ich soetwas machen: Man hat vier Türme, die irgendwo aufgestellt sind und deren Position man nicht kennt. Nun können diese Türme erst einmal ihre Position untereinander bestimmten (irgendein Punkt muss dann als Referenzpunkt, also (0,0) zählen. Kann man zur Not auch später bestimmen). Man braucht vier, da wenn man nur drei hat diese die Position unter sich selbst nicht bestimmen können (einer will die Position haben, kriegt aber nur zwei Referenzkreise von den anderen Türmen und hat somit zwei Schnittpunkte - Position könnte an beiden Punkten sein). Das Bild veranschaulicht dies etwas besser.
Optional haben diese Türme auch noch Solarzellen, muss aber nicht sein.
Ich möchte an diesem Punkt noch eine andere Idee einwerfen. Wie wäre es, wenn man die Stromversorgung mit Induktion machen würde? Man bräuchte dafür eine zentrale Station die den gesamten Strom der Sonnenanlagen bekommt, und dann per Induktion an die Roboter schickt. So müssen die keine Akkus tragen und sind somit um einiges leichter. Oder man könnte zumindest eine Ladestation auf diese Weise realisieren. Was haltet ihr von der Idee?
Um Sponsoren zu kriegen könnte man dem Projekt zum Beispiel ein tieferes Konzept beilegen. Sobald man erstmal eine sich selbst versorgende Basis hat, kann man von dort Trupps losschicken um den Planeten zu erkunden etc. Die gesammelten Daten kann man anschließend an die Erde schicken und somit Informationen über den Planeten erhalten. Das tolle hier dran ist, dass man (sofern man ein kollektives Gedächtnis hat, spricht keinen Roboter der alle anderen Bots steuert) keinen Single Point of Failure hat.
Insbesondere wenn man die Hardware + Software modular aufbaut kann man, wenn ein Problem mit dem Chassis besteht, z.B. einfach nur das Chassis austauschen, wobei der Rest vom Roboter (jemand hat das hier im Thread bereits Executive Platform oder so genannt) weiterhin problemlos funktioniert.
Induktion kommt denke ich nur zum laden in Frage, da meines Wissens nur sehr kurze Entfernungen mit vertretbaren Mitteln überbrückbar sind. Eine möglicherweise interessante Idee wären allerdings im oder auf dem Boden verlegte Induktionsschienen. Diese würden einen Roboter automatisch zu einer der Basisstationen führen und könnten Roboter, die sich auf diesen Wegen befinden, auch mit Energie versorgen und evt sogar Informationen zu diesen übertragen. Einfache Transporteinheiten (ohne Batterien) könnten auch an diese gebunden sein.
so, ich meld mich mal wieder zu wort - war leider ziehmlich stressig über ostern und bin nicht zu dem ziel gekommen was ich eigentlich erreichen wollte - eine projekthomepage :-(
ich werd mich da aber aufjedenfall nächste woche dransetzen und dann sollte sich auch was vertretbares online gesellen.
die idee mit der induktion hatte ich auchschonmal, aber nur für die ladestation - ich glaube es gab dabei aber das Problem das man sehr wenig effizienz erreicht und wenn ein roboter der ladestation zunahe kommt ist es auch die frage ob er keinen kurzen kriegt und sich verabschiedet. alle anderen bots rennen auch hin und haben daraufhin auch wenig überlebenschancen :-)
Wo mir gerade eine neue Bot-Art eingefallen ist:
Der Draufgänger - er ist ein kleiner Bot der sich eigentlich nur Bewegen kann und ein paar Sensoren hat - kommt ein Roboter zum Stillstand erkundigt er zunächst erstmal die Laage. Kommt der nicht wieder zurück dann vergisst der Schwarm den einen zu Retten - und denkt sich wieso alle in ein tiefes loch fallen wo man nicht wieder rauskommt wenn wirs bei den beiden belassen können?. Er ist sozusagen eine Art Billig-Bot welches einen wichtigen Zweck hat: das Überleben der Kolonie.
Als projekt-ziel würde ich sagen, ein Roboterschwarm der sich selbst versorgen kann und eventuell sogar eine Überproduktion an Energie hat, welche nutzbar wäre für: Ressourcenabbau, Handymasten auf fremden Planeten mit "Smart-Bot-Power"-Versorgung :D
Weitere Ideen? Ihr habt immer so tolle!!!
"Forschung und Evolution"
in diesem Sinne,
XRay
PS: Ich hoffe ihr verzeiht mir des mit der Page.. komme einfach net dazu momentan :-(
Bezüglich des Draufgängers: Würde nicht einfach ein "Blackbox" Datenpaket reichen, das die letzten Sensor-Daten enthält, die der Bot empfangen hat, bevor die Batterie leer ist oder er einen Abgrund hinunterfällt (wobei man die Programmierung beim Abgrund besser so gut macht, dass dies nicht passiert :D)
oratus sum
25.03.2008, 20:51
Die Idee mit der Induktionist eig nicht schlecht. Allerdings würde das ja die Funkübertragung stören... oder nicht?
Die Idee mit "fremde Planeten" ist etwas zu weit herbeigeholt. Du musst bedenken, dass auf jedem PLaneten die Sonnenverhältnisse (dadurch auch die Temperaturverhältnisse) anders sind. Also sind auch die entsprechenden Jahreszeiten usw kürzer bzw länger.
Im Idelfall geht man davon aus, dass wir 14h Sonnenschein und 10h Nacht haben. 14h deswegen, weil ja die Sonnenmodule ja auch schon um 5h in der früh die Sonnenstrahlen einfangen.
Die Idee mit dem Draufhänger ist nicht wirklich gut. Anstatt Bots zu machen die Suizid als Schicksal haben, könnte man die Chassis der Bots mit einem Deformationsgitter versehen. Das sind Gitter aus dünnen Kupferfäden, die in der Chassis drinnen sind, sobald sich die Chassis durch Kollision sich verformt ider beschädigt wird, und so ein Faden reisst lässt sich das feststellen und Protokollieren.
Mit dieser Information sollte es dann möglich sein festzustellen wie fatal der Schaden ist.
Also das Ziel sollte ja wohl klar sein:
Ein Roboterkolonie, welches vollkommen autonom sich Entwickelt und aufbaut.
Zusätzlich können nich aufgaben zugeteilt werden wie z.b. Abbau von Gestein und Sortierung und Lagerung dieser.
Aber ich glaube, dass man beim erst erwähnten auch schon einige Sponsoren findet. Natürlich würde das in den USA etwas leichter gehen...
Hier sind nochmal mehr Informationen zu dem Simulator vom Microsoft Robotics Studio:
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/bb483076.aspx
Ich denke, wenn man das irgendwie mit dem AVR C-Code zum Laufen kriegen könnte, wäre das echt ganz gut.
man könnte eine quasi-reproduktion als zweck einführen:
auf dem versuchsgelände werden anfangs bauteile für weiter bots verteilt, aus denen automatisiert neue bots zusammengesetzt werden.
somit hat man nach dem grundaufbau der energieversorgung einige weiter aufgaben:
- auffinden von teilen
- transport zu einem lager inkl lagerverwaltung
- erkennen und richtiges zusammensetzen der bauteile
und das ganze stets bei möglichst effizienter energieausnutzung
Man könnte auch verschiedene Arten der Energieerzeugung mit Sonnenkraft einbauen und vielleicht diese Firma für das Amt des (bzw. eines) Sponsors ansprechen:
http://www.naturenergie.de/cms/Businesskunden/index.php
Also- die Idee mit dem verteilen von Bauteilen auf einem Gelände finde ich eine super idee - hatte ich ganz zum anfang auchmal bloß hab die nicht weiter so verfolgt weil das für ein wenig "irreal" ausgeschaut hat - jetzt nach ein wenig nachdenken habe ich aber für mich selber beschlossen das dies nicht anderes ist als wenn an diesen stellen eine fabrik steht die das bauteil produzieren kann und so hätte man gedanklich eine reproduktion. Halt nur das die Bauteile nicht produziert werden in real sondern noch von Hand gefertigt werden.
eine andere Idee die mir gekommen ist betrifft die Funkübertragung.
da diese möglichst geringe kosten aufweisen muss (es sollen ja viele bots bezahlbar bleiben) kam mir da heute die Idee was ist den wenn man kräftige Lautsprecher an jeden Bot dranbaut und ein Mikrofon immer dabei hat, und sich dann eine datencodierung aufbaut, die mit lautsprechern klarkommt. Dies wäre dann auch gleichzeitig eine sehr anschauliche variante, weil man direkt den "funkverkehr" mithört und so an den Protokollen gefeilt werden könnte bis diese perfekt funktionieren und da andere funkprotokolle soweit ich weiß ja auch nur mit 1 und 0en funktionieren können wäre dies ja übernehmbar, nicht?
was haltet ihr von der idee? es wären keine großen datenraten aber man hätte da bestimmt seine möglichkeiten.. oder was habt ihr für ideen für billige funklösungen?
mfg,
xray
AndyTrendy
28.03.2008, 23:48
Hallo
Was die Reprodduktion angeht kamm mir beim durchlesen noch eine Idee.
Wie wärs wenn man das ganze von der Energieausbeute abhängig machen würde.Aud die Idee bin ich gekommen als ich Starwars gesehen habe.Man könnte eine Art Mutterbot bauen der mehere kleine Arbeiter , sucher usw an Bord hat.Je nach dem wieviel Strom die Sonnenanbieter liefer könnte dieser Mutterbot immer mehr Bots zu leben erwecken.Bei diesem Vorgang könnte man dan immer den Enrgiehaushalt im Auge gehalten bzw zur Referenz nutzen.Falls im LAufe der Zeit zuwenig Strom erzeugt wird werden Bots wider zum MutterBot beordert und eingelagert.Was also bedeutet das man folgende Bots hat.
Explorer:
Sucht Licht und Wasser als Rohstofflieferant.
Erstellt Karte von Resouren und dem Terrain
Sonnenanbeter:
Bot mit grosen Solarzellen und Akku dir den Strom liefern.Dien gleichzeitig als Tabkstelle für alle anderen Bots.Akkus werden geladen und geben den Strom an die anderen Bots weiter.
Mutterbot.
Trägt mehere Bots aller Arten mit sich und erweckt sie je nach dem wie groß der Energieüberschuss ist.Eine Strategie dabei wäre natürlich sinnvoll zBSp am Anfang nur Sonnenanbeter usw.
NavigationsBot:
Is eigentlich nichts anderes als eine Art Leuchturm/Bake der immer an den aüßersten Rand des erschlossenen Gebietes Positioniert wird und als Referenz für die anderen Bots dient.Am besten ohne Gps sondern mit Kompass jeweils in der Himmelsrichtung ein NavBot also insgesamt 4.Dadurch könne man eine Centimeter genau Navigation ermöglichen.
http://safarof.de/kolonie.JPG
networkr
03.04.2008, 15:50
Hallo,
ich beobachte euer tun schon ein ganzes Weilchen und bin begeistert!
Evtl könnte man die Simulation als Open-Source gestalten und zB. auf Sourceforge hochladen. (Man bräuchte dann aber einen Projektitel)
mfg networkr
gut, eine simlulation steht ja mehr oder minder nun schon fest - bloß bei mir ist so ein bissle das problem, ich programmiere zwar schonmal manchmal was, das ist dann aber in PHP, höchsten Javascript - machmal eben auch "Basic Dialekte" und kleine tests in c++ (lerne das aber erst und finde nicht so richtig die zeit zu)..
kann das hier wer? oder weiß wie man da vorgeht? ich tue mir ehrlich gesagt schwer die ganzen schnittstelen zwischen den bots und der ausgabe auszudenken (das einzige was mir einfällt ist einfach funktionen zu definieren die auf dem bot geladen die räder bewegen, auf dem pc simliert einafch eine bewegung um xy cm in eine richtung erledigen - allerdings ist dann die simluation unreal..)
mfg,
xray
AndyTrendy
03.04.2008, 18:40
Hallo
Also wenn es nichr darum geht die Simulation und den Code für den Bot zu schreiben sondern ausschlieslich für die Simulation müsste das ganze machbar sein.Was nicht bedeutet das man das ganze nicht auch so machen könnte das der Code auch für den Bot benutzt werden könnte nur denke ich wäre das eine mege an mehr Aufwand der meiner Meinung nach nicht berechtigt ist.
Wie wärs wenn wir in den etablierten Foren bzg Gameentwicklung einfach einen Thread aufmachen in dem wir Leute suchen die sich an diesem Projekt beteiligen wollen.So könnten wir Leute zusammenführen die sich perfekt ergänzen würden(Elektronik Software und Simulation).Helfen könnten uns auch die Leute aus dem Bereich Maschienenbau die wissen wie man Bewegung richtig berechnet und simuliert.Was haltet ihr von diesem Vorschlag
moinsen,
da habt ihr ja hammer idee, ein super projekt auf die beine zu stellen !!
zu dem simulator, nemmt einfach AntMe http://antme.net/
das ist ein einfacher Ameisen Simulator von Microsoft, den man frei in C programmieren kann!!
mit ihm könnte man das verhälten jedes einzelnen bot austesten!!
greezZ
AndyTrendy
03.04.2008, 20:00
Hallo listner
Dieses Programm ist absolut Perfekt vielen vilen Dank fürs Posten.
Das sieht man mal wieder wie gut oder besser perfekt Foren sind um Ideen und Gedanken auszutauschen.Ich werde es mir glleich mal runterladen und anfangen mich einzulernen.Neben dem eigentlichen Projekt werde ich auch mal an dem Spiel teilnehmen und schauen was man machen kann.Die Idee alleine ist ja schon fantastisch.Vileicht kann man sogar die ein oder anderen Leute finden die schon länger damit arbeiten bzw spielen und diese dan für unsere sache gewinnen
Nochmals vielen dank fürs posten
Vincent
np, np,
freut mich das mein Vorschlag auf begeisterung stößt !!!
ich hab zwar erst gerade mit BOTS angefangen.. (asuro seit ner kurzen zeit) und werd mich auch noch weiterhin mit meinem asuro beschäftigen, würd aber gerne bei euch einstegein!!. das AntME werd ich jetzt auch mal wider benutzen. und hoffe auf gute zusammenarbeit, auf das dieses wunderbare projekt was wird :)
networkr
03.04.2008, 21:04
Das mit AntMe find ich eine super Idee.
Die Profiversion (http://antme.net/default.aspx#Kit1) ist anpassbar, da könnte man zB Zuckerberge zu Hindernissen umschreiben.
Leider ist das C#, kann das jemand?
mfg networkr
es gibts auch in C++ ..
die version habe ich und werd mich mal demnächst mit geschäftigen.. aber der asuro geht erstmals vor. ..
Ich finde die Idee auch sehr gut, jedoch würde ich bi C# Bleiben, da auch der Controller damit Programmiert werden kann.
Aus den Ameisen Bots zu machen, und gewisse Libs umzuschreiben, sehe ich (als C-Programmier-unkundiger) kein grosses Problem.
Ist es jedoch Möglich 3D-Landschaften zu generieren?? Dies dürfte für die verschiedenen Licht (Sonnen) Verhältnisse von entscheidender Bedeutung sein.
mfg Borki90
Christopher1
19.04.2008, 11:26
Gibts mittlerweile eine Simulation/HP oder sonstige Neuigkeiten?
Wär schade wenn der Thread ins RN Nivana abrutscht ;-)
Gibts mittlerweile eine Simulation/HP oder sonstige Neuigkeiten?
Wär schade wenn der Thread ins RN Nivana abrutscht ;-)
ja, wäre wirklich zu schade!! hat sich einer in der letzten zeit mit dem "AntME!" beschäftigt??? ...
also ich bin nicht dazugekommen :/ ...
keiner mehr ne idee oder anregungen??
Hallo Zusammen
Ich hatte mich mal ein bischen mit AntME! beschäftigt, ist ganz lustig. Allerding s sind meine Programmierkentnisse zu schwach, um die Libs umzuschreiben.. Jedoch sollte es möglich sein, da man den kompletten Sourcecode herunterladen kann.
mfg Borki90
also, viel geld das kosten wird ;)
ich sehe als hauptprobleme eine gute Ortung zu bauen, sprich dass wenn 2 roboter an einer karte arbeiten, da auch eine karte raus kommt und nicht irgendwelcher wirrwar.
nächste problem ist ganz klar die größe der roboter. es würde sich natürlich anbieten kleine, eichte roboter zu bauen die wenig strom verbrauchen, aber das geht nicht ganz, da diese nicht geländefähig sind, bzw. nur sehr begrenzt. ich denke eine plattform mit entweder kettenantrieb oder 4-rad-antrieb (am bessten jeden rad ein Motor) wäre hier sehr viel besser geeignet, wäre abe r auch größer und schwerer.
manche der einheiten sind evtl. auch nur begrenzt brauchbar. so würde ich z.B. sagen es ist unsinn datenleitungen zu legen, denn es gibt sehr schnelle wireless-protokolle die auch ein Haufen an daten transportieren können, dann lieber statt des diggers module bauen die sationiert werden können und den datenverkehr auffrischen (repeater). so würden sich auch lange strecken überbrücken lassen.
insgesamt gefällt mir die idee absolut gut. klar, manches ist unsinn, z.B. dass jedes teil in einer kleinen "fabrik" nachgebaut werden könnte, aber wenn man ein paar teile nimmt und diese aus GFK baut, dann könnte man zumindest diese schonmal nachbauen. schwieriger wirds dann bei motoren etc, aber schon alleien das austauschen von ersatzteilen wäre ja eine riesen nummer wenn das funktioniert.
mfg, zachso
Hallo Leute,
Endlich fertig, hab mir so ziehmlich jeden Beitrag hierzu durch gelesen...
Hammer! Hoffentlich geht die allgemeine Begeisterung nicht zu schnell wieder verloren, denn das ist ja mal eine tolle Projekt-Idee, die auch wirklich nur mit Teamwork angegangen werden kann. Also bräuchte es ein Team von Interessierten und was ist eigentlich mit der Hp?
Ich selbst habe mich die letzten Monate mit Schwarmverhalten beschäftigt, aber einfaches Verhalten und versucht, das mit einem Partikelysystem(C++, OpenGl) umzusetzen, aber... abgebrochen
Bei Antme versuche ich mich auch hin und wieder, aber nicht ernsthaft.
Wenn man diese Ziele anstrebt:
Roboterkolonie kann sich selbst versorgen (Strom, Ressourcen für Wegbau?)
Roboterkolonie erforscht Umgebung, baut Wegsystem aus, sucht Lichtquellen und "Weg-Bau-Ressourcen-Quellen"
Dann hat man zwar eine komplexe Idee, aber im geordneten, gut organisierten Team kann man das doch verwirklichen
-> Teilbereiche (Software, Elektronik, Mechanik, ...)
-> Teilaufgaben(Coden, Platinen, Chassie, ...)
Also, lasst diesen Thread nicht verreken oder verpuffen, bei dieser Idee.
Wenn jemand etwas neues über Hp oder so weiß, dann posten, thx.
Rob
Hey Leute,
schade, dass das Thema eingegangen ist, hat denn keiner mehr ideen oder so?
Roboterbauen
20.06.2008, 18:30
hi, der thread ist ja schon etwas auf eis...ich wollte wissen, ob es fortschritte in diesem themen bereich gibt? ich weiss, dass das us militär mit schwarmtechnik arbeitet und in diesem zusammenhang auch natürlich eine neue ki. klar, macht sinn wenn ein panzer aus vielen kleinen autonomen teilen besteht und bei beschuss nicht komplett ausfällt, sondern sich in teile auflöst und 100 m weiter sich wieder so zusammensetzt, dass die defekten teile nicht benötigt werden. Zukunftsmusik denkt der eine, ich denke, dass das sehr bald umsetzbar ist. schreib mal, wenn es was neues gibt, insbesondere die simulation interessiert mich brennend.
ZellRobi
20.06.2008, 19:51
Ehrlich, aber ich habe mich nicht durch alle Beiträge durchgelesen.
Wir sollten diese Idee anders herum anfangen. Die teilautonomen Roboter sind eigentlich nur einzelne Roboter-Zellen. Man wählt die Zellen aus, die für eine Aufgabe benötigt werden und setzt sie zusammen.
Je nach dem, wie selbständig die einzelnen Zellen sind, können sie sich selbst zusammenbauen, oder müssen von anderen Zellformationen zusammengebaut werden oder ein Mensch setzt sie zusammen.
Also muß man sich fragen, was eine einfach Zelle können muß bzw. kann. Ich glaube, bei unseren derzeitigen technischen Möglichkeiten: nicht viel.
Die Natur zeigt uns, welche Möglichkeiten bestehen. Sie baut aber immer komplexe autarke Systeme (z.B. der Mensch), aus vielen einzelnen ähnlichen Bausteinen auf (z.B. die Körperzellen). Aber die Menschen bilden gemeinsam auch eine Art "System". (Man kann den Mensch im Beispiel auch durch eine Ameise ersetzen. Der Ameisenhaufen ist das System)
Also heißt das Prinzip: aus kleinen ähnlichen Teilen ein komplexeres Größeres zusammenstellen.
Also benötigen wir einfach einen "Roboterbaukasten" mit funktionalen Zellen. Einen Zelltyp für die Energieversorgung, einen für die Logik, einen für die Motorik, einen für den Sensor x, einen ...
Wir definieren die Schnittstelle zwischen den Zellen (Mechanisch, elektrisch, logisch, ...), so dass man sie nur einfach zusammenstecken muß. Wie die Zelle ihre Funktion dann ausführt, ist alleinige Sache der Zelle...
Wenn wir es gemeinsam angehen, kann es auch realisiert werden. Die Natur zeigt uns, dass das Prinzip funktioniert...
@ZellRobi
wie sieht denn eine Fortbewegungszelle aus, du scheinst auf das selbe abzuzielen, was auch schon besprochen wurde: einzelne Plattformen(Units)
Main-Unit, Calculate-Unit, etc.
Alle Units sind modularisiert, sodass sie gut zu verbinden sind.
Für eine Realisierung bräuchte man ein starkes Team, das vor allem den Willen hat, so einen Traum wahr zu machen.
Bisher kenne ich da kein Team.
ZellRobi
21.06.2008, 14:12
Ich würde noch nicht einmal mit einer vollständig eigenständigen Zelle anfangen. Eher mit einem Baukasten, aus dem dann Fortbewegungszellen erstellt werden können. Jeder so, wie er es möchte.
Die einfachste Zelle zum Fortbewegen erscheint mir eine "Muskelzelle" zu sein: einfach ein Zylinder wie bei einem Bagger. Natürlich müsste sie elektrisch betrieben sein, Hydraulik erscheint mir zu kompliziert. Druckluft soll ungenau sein.
Hat man so eine Schubstange, dann kann man diese je nach Bedarf mit Gelenken und anderen Schubstangen verbinden. Die Natur kennt keine Räder (Wohl wegen der erforderlichen Verbindungen: Blutgefäße und Nervernstränge), man könnte natürlich auch eine Zelle mit einem Rad definieren. Braucht man ein Auto, so nimmt man 2, 4 oder 6 oder ... Radzellen. Eine Gelenkzelle an der richtigen Stelle ermöglicht das Lenken. Die Schubstange gibt die Kraft dazu. Eine oder mehrere Logikzellen geben den Radzellen die nötigen Informationen, Sensorzellen erkunden die Umgebung, ...
Dahinter steckt die Idee, die Komplexität in die Software zu verlegen. Hardwareseitig so einfach wie möglich zu bleiben. Software läßt sich verändern (ohne allzuviel Kosten).
Und dazu kommt noch der "Gelbe Seiten"-Effekt: Jemand, der sich mit Motoren gut auskennt, entwickelt die Zelle (oder den Motoranteil) für die Bewegungeselemente. Jemand, der sich mit Mechanik gut auskennt, entwicklelt ... Dann haben aber alle etwas davon: Ist die Zelle einmal fertig entwickelt, kann sie von allen eingesetzt werden, ohne vertiefte Kenntnisse haben zu müssen. Man könnte sogar der Logik (Softwarezellen) die Grenzen und Tolleranzend er Mechanik beibringen. Beim Zusammenbau erzählt der Roboter dann einem, was nicht mehr geht ... :wink:
Keine Ahnung, wie weit man kommt. Wenn man anfangen wollte, bräuchte man einen Platz, wo man diskutieren kann (ein Forum haben wir ja) und einen Platz, wo man ein Grundgerippe entwerfen kann:
Was sind überhaupt die zu besprechenden Themen. Wie weit sind bereits Festlegungen getroffen worden, ...
Wo könnte das erfolgen? :-k
Hallo zusammen
ich habe mir mal die Zeit genommen und den Thread durchgelesen. Das was ihr da vor habt klingt für mich zwar nach einem sehr interessanten, aber vorallem nach einem sehr schwierigen Vorhaben.
Daher würde ich sehr einfach anfangen (ohne Hubschrauber & Co. nur auf glattem Untergrund, nur mit den wichtigsten Funktionen).
Genau so würde ich die Simulation so einfach wie möglich halten... Warum braucht Ihr eine 2D oder gar 2D Darstellung? Alleine das Programmieren einer 3D Welt benötigt gute Kentnisse in Programmierung & benötigt auch seine Zeit... und dann habt Ihr noch immer nichts das sich Bewegen würde.
Ich würde für einen Simulation eine ObjektOrientierte Sprache wählen (Java z.B., da relativ einfach zu erlernen) und am Anfang nur mit Textausgaben arbeiten.
Pro Bottyp kann eine Klasse erstellt werden, aus diesen Klassen können dann beliebig viele Objekte ("Software-Bots") erzeugt werden. Diese Bots haben Membervariablen (Position, Richtung, max. Geschwindigkeit, wasweissich...) und Funktionen (linksDrehen, rechtsDrehen). Zudem braucht es eine Klasse "Terrain" mit den Geländedaten, so das man Sensoren simulieren kann:
-> Bot fragt Funktion Sensor "ist was im Weg" -> Funktion Sensor übergibt der Terrainklasse die aktuelle Position des Bots sowie die richtung -> Terrain übergibt der Sensorfunktion "vorne alles Frei"
Wenn man will kann man das ganze später immer noch mit einem GUI nachrüsten (Einfache Grafikkomponenten, stellen Hindernisse und Bots dar).
Der Nachteil davon ist, dass man nicht direkt mit C simulieren kann, aber meiner Meinung nach liegt die Hauptarbeit beim programmieren beim finden einer passenden Logik, bzw. eines passenden Algorythmus...
Das Umsetzen in einer Programmiersprache ist dann relativ schnell erledigt.
mfg
harato
hi harato,
warum keine win-api in c/c++?
Ich frage jetzt: Wer erklärt sich bereit, eine Simulation umzusetzen?
Dann diskutieren wir Konzept (Uses-Cases, etc.), grafische Umsetzung(ich bin für OpenGl :) ), Programmiersprache (z.B. c/c++), das Klassendesign, ...
Wenn ersteinmal solch eine Simulation steht, kann man bestimmt gut damit locken. In diesem Forum gibt es so viele Leute, die sich wunderbar mit Elektrotechnik, Mechanik, Programmierung, etc. auskennen. Da kann doch ein Team entstehen.
Meldet euch doch wenn ihr euch bereit erklärt, so eine Simulation zu unterstützen, da es für einen Einzelnen ersteinmal große Arbeit ist und einer hat immer weniger Idenn als ein Team.
natürlich geht es auch mit c++ (c eher ungeeignet da nicht OO)
Ich denke einfach das Ziel einer Simulation sollte sein möglichst einfach zu Testen ob ein Konzept funktioniert. Natürlich schaut es mit openGL schöner aus, aber der Nutzen am Schluss ist nicht grösser, der Aufwand allerdings schon.
mfg
harato
FeiaDragon
22.06.2008, 11:00
Hey!
ich bin gestern über diesen Thread gestolpert und find die idee echt toll ;)
das man die nicht in allen punkten erfüllen kann ist klar, aber der weg ist das ziel :)
ich hab direkt ein paar ideen:
Energieversorgung:
-> wenn man von anderen Planeten jetzt mal absieht könnte man eine gerine energieversorgung auch durch Brennstoffzellen aufbauen, als unterstützung für die Solarpanels.
Bei den Akkus gibts noch Probleme - welche Temperaturbereiche? LiPolys/LiIonen wären ja ideal, haben aber spezielle Wünsche an die Temperatur...
Damit wäre der andere Planet auch ein bisschen erschwert ;)
Soo, jetzt zur Simulation:
ich würde Java dafür benutzen - und zwar nur Java!
Erstmal, bei so einem großen Projekt haben ja auch viele Leute verschiedene Systeme (hier sind bestimmt auch Linux/Mac User), die wären mit der meisten c programmierung direkt ausgeschlossen.
Ausserdem machen es komplett kostenlose Entwicklungsumgebungen (Eclipse/Netbeans) mit subversion Servern sehr einfach ein Hobby-Projekt aufzuziehen.
Java hätte auch noch einen ganz großen Haufen an vorgefertigten Funktionen, eigentlich alles was man sich so wünschen kann.
Eine 3d-Darstellung ist in Java auch ausgesprochen simpel (zB: JMonkeyEngine, Java3D). Das übrigens auch noch plattformunabhängig.
Also ich finds nicht so besonders wichtig das es die gleiche Programmiersprache der Atmegas (wieso eigentlich keine PICs? ich hab hier nur PICs :( ) ist, denn das hochsprachen C ist nicht mit aktuellem C++ zu vergleichen. Und so eine Simulation schreibt man nicht in C^^
hi,
kann man c++Entwicklungsumgebungen etwa nicht auf linux/ Mac, etc. benutzen? Opengl ist komplett Plattformunabhängig. Es gibt genung Leute, die auf ihrem Mac OpenGl nutzen.
Ich würde mich zu gerne an einer Sim beteiligen, aber Java ist bei mir nicht, ich kenne ausschließlich c/c++. :(
Noch ein Vorteil der grafischen Darstellung: Mit einer fertigen Simulation kann man viele doch bestimmt schneller locken, wenn sie plastisch vorgesetzt bekommen, um was es geht.
Also, ich freue mich vor allem, dass dieser Thread wieder aufgewärmt wird. Wäre ja auch zu schade gewesen.
FeiaDragon
22.06.2008, 13:09
ja klar kannst du einiges von c++ auch im linux/mac benutzen.
insbesondere opengl, nur man muss sich dann halt irgendeine plattformunabhängige GUI suchen, mit der sich dann auch jeder schon auskennt...
die winapi oder wie die windoof gui noch heißt ist ja alles andere als kompatibel ;)
unter java hätte man halt schön swing für alle...das kann jeder der java kann und das funktioniert auch überall :)
wenn du c++ kennst kannst du nach 10 minuten auch java :)
der umstieg ist sehr einfach...muss sich eigentlich nur an andere namen gewöhnen *g*
the.speciali
28.06.2008, 18:03
schade das es hier net weiter geht, verfolge den thread schon einige zeit. also ich bin grad erst am anfang der robotik (asuro) aba will hier trotzdem zu dieser fantastischen idee was beitragen.
Erstmal: bei der simulation bin ich dabei sobald ihr i-wann mal damit anfängt (bin gut in c++ und wenn ihr sagt es ist nicht weit von java nach c++ dann bin ich auf jeden fall dabei sofern ihr es in java machen werdet).
ich würde trotzdem parallel dazu anfangen die roboter zu planen. meine idee wäre es wie anfangs beschrieben in einer turnhalle oder ähnliches (ein großes zimmer reicht auch) mit ein paar lichtquellen zu versehen. dann vielleicht eine n stationären mutterroboter zu haben der die kleinen koordiniert.
die kleinen sollen ganz einfach nach einer lichtquelle suchen. zwischen dem mutterroboter und den kleinen besteht eine ständige kommunikation. so damit die mutter immer weis wo die kleinen sind und die kleinen sich nicht über die füße tretten^^
die kleinen sollten nur mit dem nötigsten ausgestattet werden: 4 rädern, 1 motor, eine "kommunikationsschnittstelle", etwas zur lichtortung (da gabs dochmal diese kleinen analogen roboter die selbständig zum hellsten punkt "gingen"), natürlich ein paar akkus/batterien und evtl etwas zur hindernisserkennung.
das einzige schwere wird hier wohl die positionbestimmung aber da kenn ich mich (noch) nicht aus, i-welche ideen?^^
später sollte man probieren die sonnenanbeter (oder einfach der mutterroboter mit sollarzellen) dorthin zu bewegen wo die kleinen die lichtquelle ausfindig gemacht haben.
ich weis nicht ob ihrs kennt aber auf galileo gabs mal diese riesige modelleisenbahnanlage. dort haben sie auch wagen, autos gehabt die selbständig zur ladestation gefahren sind wenn ihre akkus fast leer waren, das laden geschah auch automatisch. mal schauen vielleicht find ich das wieder aber sowas ähnliches könnte man ja auch bei denn kleinen machen die zum mutterrobter fahren und dort geladen werden.
so das wars erstmal, hoffe ich konnte mich "verständlich" ausdrücken^^.
mfg
the.speciali
ps: wie schauts mit der homepage aus?
Edit: ich hab ganz vergessen warum es ideal wäre es parallel zu entwickeln: man will ja mit der simulation sozusagen das endprodukt simulieren, aber dies nimmt seine zeit in anspruch. in dieser zeit kann man ja langsam sich von der hardware seite herantasten und nicht nur die informatiker haben in der anfangsphase ihren spaß^^
Schön wieder neuem Ergeiz zu begegnen!
Also, wer/wie gestaltet jetzt die simulation, oder hp?
Hab in der nächsten Zeit erstmal schicht im Schacht-> Ferien, 1. 3 Wochen weg, also viel Glück hier vorerst.
Bis denne
hab mir so was ähnliches auch schon mal überlegt, aber alleine ist das unmöglich
würde aber helfen, wo ich kann
AndyTrendy
29.06.2008, 13:08
Hallo
Also , habe ja schon länger nichts mehr zu diesem Thread beigetragen.
Ich bin immer noch der Meinung das man das ganze mit etwas Hilfe und Zusammenarbeit umsetzten könnte.
Natürlich müsste man wie ich schon am Anfang gesagt habe Vorhaben wie Hubschrauber Baubots usw weglassen.Vielmehr sollte man sich ein Konzept für die Kommunikation überlegen.Ich denke das ist das Wichtigste.Wenn man sich mal auf einen Standart bei der Kommunikation geeinigt hat kann man anfangen mehere Bots zu bauen unabhängig von der Bauform , Controler usw. Hauptsache die Kommunikation stimmt.Ich denke am Anfang sollte man sich dan auf kleinere Dinge festlegen wie die gemeinsame Suche nach Licht.Diesen Vorgang könnte man versuchen zu optimieren damit die Anzahl der Bots bestmöglich ausgenutzt wird usw.
Wenn man in der Theory erstmall einen Standart für die Kommunikation entworfen hat , sich auf das Aufgabenfeld geeiningt und ein Team auf die beine gestellt hat kann jeder der beteiligten seinen Bot relativ eigenständig aufbauen solange er sich an die Standarts hält.Dann könnte man ein Treffen organisieren wo alle Bots zusammen kommen , am betsen über ein Wochenende und das ganze in der Praxis testen.
Was die Homepage angeht ich könnte ein Forum aufsetzten wenn ihr wollt.
the.speciali
29.06.2008, 16:46
Ich schliese mich AndyTrendy vollkommen an^^
Und des mit dem Forum wäre schon mal ein Anfang um überhaupt zu schauen wer bereit wäre mit zumachen.
also wie gesagt, ich bin dabei
auch wenn ich nicht so viel praktische erfahrung bisher hab (ich werd sie mir aber im laufe der zeit noch holen)
ich schau mir glaub mal den code vom c't-bot simulator an
wird ne weile dauern, aber dann kann man den ja erweitern eigentlich
sobald n forum steht einfach posten!!!
dort wäre dann alles gebündelter und besser koordinierbar
Ich würd mich mal ganz spontan bereit erklären euch ne webseite zu basteln.
Was ihr dann genau braucht, kann man ja noch klären, sollte aber alles kein problem sein.
€dit: grade erst gesehn das AndyTrendy schon n Forum machen will. Hätte aber noch werbefreier Webspace im angebot falls nötig, und ne "Hauptseite" könnt ich euch dann auch noch machen.
hallo,
zum thema simulator:
microsoft robotics developer studio
http://msdn.microsoft.com/en-us/robotics/default.aspx
beinhaltet eine mehr-roboter fähige 3D simulationsumgebung, samt physik engine; kostenlos für nichtkomerzielle nutzung, windows/.net
player/stage/gazebo
http://playerstage.sourceforge.net/
beinhaltet ebenfalls eine mehr-roboter fahige 2D und 3D simulationsumgebung, physik engine; opensource, linux
lg
the.speciali
29.06.2008, 21:49
Die Simulatoren sind ja alle sehr interessant. Aber: um überhaupt mir die Site zum Microsoft simulator anzuschauen musste ich mich erst mit meinem Firefox nee halbe stunde lang durschkämpfen und naja Microsoft ist da nicht so mein Ding. Trotzdem muss ich sagen er ist der Simulator der am meisten kann.
Der Gazebo ist der Simulator der wohl uns am meisten nutzen würde: Erst ist opensource also erweiterbar. Leider ist er nicht sehr gut dokumentiert wie ich das auf den ersten blick erkannt habe.
Auf den C't simulator trifft das gleich zu (obwohl mir doch der Gazebo besser gefällt^^).
Trotzdem stellt sich überhaupt die Frage: Bestehenden Simulator verwenden oder doch von ganz vorne anfangen?
@BurY: Das mit der Hompeage finde ich Super! Ich würde einfach erstmal eine Hauptseite verwenden wo drinnen steht was wir machen wollen und dann ein Link zum Forum vielleicht posten das würde doch fürn Anfang reichen, oder was haltet ihr davon?
mfg
the.speciali
ganz neu anfangen wird schwerer, aber nicht unmöglich
dazu müsste man bestehende simulatoren n bissl analysieren und dann das was man braucht implementieren
the.speciali
30.06.2008, 16:40
Also ich wäre dafür einen bestehenden Simulator vorerst zu verwenden. Vielleicht später soweit man sich mit der Materie auskennt und schon einige funktionierende Simulationen hinbekommen hat eine komplett eigene Simulation programmiert.
Hab bezüglich von Swarmbots noch einige sites gefunden (wurden hier alle schon mal im Forum gepostest^^):
Eine sehr interessante Site zum ideen holen. Leider zeigen sie auf den youtube.com videos noch kein sehr intelligentes Verhalten (die Blinken aber toll :D )
http://www.swarmrobot.org/
Eine Partnersite von den swarmrobot obwohl die sich hier um einiges mehr vogenommen haben:
http://www.i-swarm.org/
Trotzdem wäre es gut erstmal zu sehen wie viele Leute überhaupt bereit wären bei sowas mitzumachen, deswegen würde ich erstmal auf ein Forum warten^^ btw: AndyTrendy und BurY wie schauts bei euch aus? Habt schon i-was angefangen oder braucht ihr Hilfe bezüglich Design etc...?
mfg
the.speciali
Ich beginne jetzt mal mit der Hauptseite , bzw mit dem code.
Falls ihr design wünsche habt, dann könnt ihr die ja nennen. Sonst würde ich das ganze mal nach Standard bauen (Head, navi links, daneben der inhalt...)
dazu noch n board installieren, das phpbb wenn niemand was dagegen hat.
€dit://
http://board.roboswarm.florian-bury.de/
hier hab ich euch mal was installiert, mehr kommt dann morgen!
Vorschläge zu Kategorien?
the.speciali
30.06.2008, 22:00
Das Forum ist ja schon mal toll geworden. Mit Iphpbb lassen sich ja auch schnell schöne Foren erstellen hab selber damit Erfahrung also wenns Hilfe brauchst^^ Naja als Kategorieren würd ich vorschlagen (ich will aber nicht alles alleine entscheiden also sagt auch mal bitte was dazu^^):
1. Katogerie: Simulator (Foren: Entwicklung...)
2. Katogerie: Roboter (Foren: Planung, Kommunikation, Orientierung...)
3. Katogerie: Sonstiges
So das erstma von meiner Seite. Was haltet ihr davon?
Achja und ich hab eigentlich keine Designwünsche es sollte halt nur schlicht sein finde ich^^
so in das forum kann man nun auch schreiben, soory hatte die rechte vergesssen...
Naja ich würde die aufteilung so lassen dann kann man simulationen, und planungen speziell für die einzelnen bots einordnen
ZellRobi
11.07.2008, 19:56
So ganz verstanden habe ich das noch nicht.
Wollt Ihr nun simulieren, oder einen Roboterschwarm bauen?
Simulieren läuft doch darauf hinaus, dass man viel (sehr viel) Zeit und Aufwand in Software investiert: Man erhält dafür ein Roboterspiel ...
Den Aufwand kann man doch auch gleich in den Bau von Robotern stecken, wenn man Roboter als Ziel hat.
i_make_it
29.07.2008, 15:36
Moin, ich habe vom Thread bis jetzt nur die ersten paar posts gelesen. Weis also noch nicht ob jemand anderes schon den selben Ansatz verfolgt hat.
Meine Idee zu einem Roboterschwarm baut auf identischen Chasis auf mit 2-3 abweichenden Spezialisierungen.
ich habe mir einen achtbeinigen Spider ausgedacht der um einen H2, O2 und H2O Tank gebaut ist. eine Brennstoffzelle erzeugt strom der mit Accus und GoldCap Kondensatoren zwichengespeichert werden kann.
Auf dem Rücken ist ein entfaltbares Solarpanel das zusammen gefaltet 24x14x3 cm groß ist und entfaltet 12dm² aktive Fläche hat.
Der Spider Rumpf ist ca. 30x14x8cm. Jedes der acht Beine hat 5 Freiheitsgrade und es gibt an jedem Ende eine Kupplung die eine Verbindung zum Tausendfüßler erlaubt.
Getrennt sollen die Spider per Funk kommunizieren. Verbunden mit einem I2C ähnlichem Protokoll über Token Passing.
Jeder Roboter selbst besteht aus einem Masterkontroller und und via I2C angebundenen Nodes für Sensoren und Aktoren.
Aus einem Flach Speicher können unterschiedliche Betriebsprogramme in die MC's geladen werden, so das aus einem (oder mehreren) Speider ein Paralellrechner in Beowulf Design werden kann.
Ein erstes Chasis habe ich ma aus 3er Sperrholz mit Modellbauservos gebaut. Ein Solarpannel mit polikristallinen Zellen exisitiert auch schon.
Die Brennstoffzelle sind zwei Module von Conrad Elektronic, der Metall Hydrid Tank stammt auch da her.
Hinter einem H2 Verdichter ohne größere Leckagen bin ich noch her.
Ein Bein habe ich mal komplett mit Sensoren Controllern und Aktoren aus Alu gebaut. Ich tüftel aber noch an der taktilen Sensorik durch Drehmomentauswertung.
Wenn sich zwei Spider zusammenkoppeln, sollten die äußeren Beinpaare als Zweifingergreifer nutzbar sein.
Ebenso lassen sich vier der dann 8 Beinpaare zur Ladungssicherung nach oben drehen.
Somit habe ich einen Tranporter und einen Manipulator/Kran
Mit Teamwork mehrerer Einheiten können mehrere Manipulatoren komplexere Montageaufgaben erledigen.
Mein Hauptproblem sind die höheren Ebenen der KI.
the.speciali
29.07.2008, 21:31
So da keiner hier weiter antwortet mach ich des mal. Sry erstmal für die späten antworten hab in letzter zeit ein bisschen viel um den Kopf^^
@ZellRobi: Das eine und das andere. Zum einen wollen wir eine ordentliche Simulation bereitstellen um das "Endprodukt" zu sehen und ob sowas möglich KI technisch möglich ist. Zum anderen wollen wir gleichzeitig Roboter entwickeln. (Bitte sagt was wenn ihr nicht der Meinung seit ich hab das nur so aufgefasst^^)
@i_make_it: Wir haben ein Forum eingerichtet für Diskussionen:
http://board.roboswarm.florian-bury.de/
steht eigentlich ein paar Posts weiter oben.
mfg
the.speciali
ZellRobi
03.08.2008, 12:52
Das Forum ist bekannt.
:-# Mit den Diskussionen hat es da noch so seine Probleme ... Aber man muß halt Zeit dafür finden. :-#
papitenhallo
22.11.2008, 20:06
1234567890
robofan34
22.11.2008, 22:51
Hallo
Die Idee ist in der Tat super!!...leider glaube ich, dass dieses Projekt den Hobbybereich ziemlich deutlich verläßt. [-X
Im kleinen Maßstab könnte man sich er was machen, der Zweck müsste dann halt neu definiert werden. Jedenfalls wird das Ding eine gewaltige ( und damit interessante) Herausforderung was Mechanik, Elektronik, Programmiertechnik, und was weiß ich betrifft. Lass dich nur nicht davon abbringen !!! =D>
harri
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