Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ATTiny´s Massensterben
Ich mach mir gerade mehrere Platinchen, mit ATTiny´s und bemerke ein heftiges Versagen bei den letzten 4 Stück, die ich verbaut habe.
Das Versagen zeigt sich folgendermassen:
Anfangs läuft noch alles, ich freu mich, weils so schnell klappte mit dem smd-Löten und nach ein paar Minuten führt er anfangs mehrfach reset aus, die angeschlossenen LED´s blinken unkontrolliert bis gar nichts mehr geht. Nur eine LED leuchtet noch schwach vor sich hin.
Zur Erklärung. Nach Ulrich Radig´s Vorbild mach ich mir so LED-Kerzen
http://www.ulrichradig.de/home/index.php/avr/avr-rgb-leds
Allerdings teilweise andere Boardlayouts, weil ich verschidene andere Kerzen verwende und dabei ganz flache Dinger brauche usw.
Thema Stromversorgung
Teilweise mit 78L05 in TO92 Gehäuse, teilweise im SOIC Gehäuse teilweise ohne, weil ich es an USB anhängen will.
Aber immer mit dem ATTiny45.
Das besondere an der ganzen Sache ist, dass ich den Chip nach wie vor einwandfrei Flashen kann. Er sich also programmieren lässt.
Jetzt steh ich da und weiß nicht weiter. Einerseits lässt er sich flashen, andererseits siehts aus, als ob ich mit den LED´s die Ports geschossen hätte. Aber die Gesamtaufnahme mit Prozessor und LED´s kommt nicht mal auf die 20mAh. (Habs gemessen an einem, wo es funktionierte.)
Im Moment habe ich 4 Varianten von Boards, wobei bei jeder Variante eine funktionierende dabei ist. Also ich habe die Boards richtig geätzt, sonst würde nicht mind. eins ordentlich laufen.
Hat jemand einen Tip für mich? An den Fuses habe ich nichts geändert, also die sind so, wie bei allen anderen mit BOD disabled, Divide clock by 8 ON. Und Fusebit FEDCBA zeigt ein 100010
Besserwessi
23.02.2008, 18:00
Ohne Schaltplan ist da schwer ein Fehler zu erkennen. Häufig gemachte Fehler sind felhlende oder falsche KOndensatoren am Spannungsregler, sodaß der dann schwingt. Möglich ist auch ein zu empfinglicher Resetpin. Die Ports kriegt man so schnell nicht kaputt, da sollten die LEDs empfindlicher sein. ES könnte auch ein Softwareporblem sein. Eventuell verhält sich das Programm anders wenn schon irgendwas im RAM steht. Ohne Browout besteht auch eine geringe Gefahr das beim Ausschalten das EEPROM oder ganz selten auch mal das Flash verändert wird.
radbruch
23.02.2008, 18:37
https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?t=35489&highlight=tiny13+massensterben
Gruß
mic
Anbei der Schaltplan. Ist ganz einfach.
Nur 330nF und 100nF mit dem 78L05 als Spannungsversorgung. Ergibt gemessene ca.4.97 Volt. Allerdings kein Oszi, daher weiß ich nicht ob es schwingt.
Der Rest ist parktisch nur der ATTiny mit 3 LED´s. Die Widerstände der LED´s sind nicht eingezeichnet, da ich sie stehend an die LED´s anlöte, wegen Platzbedarfsmangel.
Der Link von radbruch bringt mich auf die Idee den Watchdog am Tiny mal explizit zu disablen.
Ich habe mir gerade mal ein anderes der Halbtoten Boards vorgenommen.
Sobald Saft drauf kommt, läuft er noch ein wenig normal. Und nach nicht mal einer Minute fangen Led´s wieder zu blinkern an, bis nix mehr geht.
Dieses Halbfunktionieren konnte ich jetzt 3 mal nachvollziehen. Jetzt ist er ganz hinüber und springt nicht mehr an.
Also das ist jetzt ein neues Verhalten. Und flashen lässt er sich auch nicht mehr. Mistding ist das.
Und was ist mit Reset ?
Sparst Du Dir jetzt einen Widerstand ?
Verbinde den zumindest mit VCC.
Gruß Sebastian
the_Ghost666
23.02.2008, 19:35
Du schreibst, dass du die Platinen selbst geätzt hast, bist du dir sicher, dass überall die Platine fehlerfrei ist, keine dünne Verbindung mehr zwischen 2 Leiterbahnen? Denn wenn es von jeder Art ein funktionierendes Exemplar gibt, scheidet ein Fehler direkt im Layout wohl wirklich aus.
Was hast du mit den freien Beinchen gemacht?
Wie versorgst du die Platinen mit Saft?
Besserwessi
23.02.2008, 19:39
Die Kondensatoren am Regler sollten reichen. Wegen der sehr kleinen Platine sollte es ausnahmsweise auch ohne extra Kondensator am Controller gehen, wenn die Leitungen einigermaßen kurz sind.
Der resetpin könnte einen kleinen Kondensator (100pF-100nF) gegen Masse gebrauchen um ihn etwas weniger empfindlich zu machen und etwas vor ESD zu schützen. Sonst sollte eventuell eine Diode nach VCC rein um den Resetpin zu schützen.
Zum Teil muss man den Watchdog durch die Fuses abstellen, da haben zum Teil die Fuses Vorrang vor den Registern.
Also ich habs mir abgeguckt von Ulrich Radigs Seite. Da ist Reset auch frei gehalten.
Die Platinen sind in Ordnung. Nehme mir jedesmal die Zeit alles durchzupiepsen.
Wenn ein 78L05 im Einsatz ist, wird der zuerst aufgelötet mit den smd-Kondensatoren und nachgesehen ob auch brav die (fast) 5 Volt rauskommen.
Die gesamte Schaltung ist mit einer Diode gegen Verpolung gesichert.
Ich werde mal den resetpin mit einem Pullup gegen VCC verbinden und dann mal schauen. Das und die Watchdog Geschichte ist im Moment das einzige, was ich noch ausprobieren kann.
Der Watchdog lässt sich beim T45 nicht komplett abschalten, so wie es aussieht. Entweder immer ON oder ON unter Softwarekontrolle.
Wenn jetzt SoftwareKontrolle nicht gegeben ist... Hmm..
Aber am ehesten denk ich mal, dass ich den Resetpin nicht so unbedarft frei lassen sollte.
Kaum schaut man sich mal eine Mini-Schaltung ab, ohne selbst zu entwickeln... Na ja.. Ich lerne da sehr viel dabei.
Danke
the_Ghost666
23.02.2008, 20:06
ähm, mir fällt gerade auf, dass du keine Vorwiderstände vor den LEDs hast, ist das Absicht?
@Pmaler
Hab grad das Topic entdeckt,den Plan gesehen und bin leicht erschreckt.
LED's ohne Vorwiderstand ist Tödlich, das sollte sich doch langsam mal rumgeschwiegen haben.
Wenn die LED's alle drei 20mA Typen sind dann betreibst du deinen Tiny45 auch noch ausserhalb seiner Spezifikationen.
(Siehe Datenblatt unter 23.2 DC Characteristics die Fußnoten, speziell 5 und 5-1)
Hinter den Spannungsregler würde ich noch eine etwas größere Kapazität setzen denn die geschalteten LED's können schon reichen die Versorgung zu kippen.
Dazu stellt dein offener Reset (PB5) eine ideale Antenne dar und in Zusammenhang mit der etwas schwachen Pufferung des Reglers dürfte es nicht lange dauern bis die ganze Schaltung als Sender fungiert ;)
Das Verhalten der Schaltung wundert also nicht wirklich.
Der Rest ist parktisch nur der ATTiny mit 3 LED´s. Die Widerstände der LED´s sind nicht eingezeichnet, da ich sie stehend an die LED´s anlöte, wegen Platzbedarfsmangel
Ich bin auch leicht erschreckt, wie gut manche lesen können ;-)
Ich bin auch leicht erschreckt, wie gut manche lesen können
Ja,hab ich überlesen.
Man kann aber auch bei Eagle LED's mit eigenem Vorwiderstand angeben (Steht in der Bib) dann wäre es Übersichtlicher ;)
Wie auch immer
Die anderen Punkte stehen noch aus.
Den RESET darf man nur offen lassen, wenn man den Pin per Fuse als GPIO freigibt, ihm ergo seine Reset-Funktion entzieht. Ansonsten gibt's Mus.
Wenn die Lastwechsel schnell genug erfolgen -und das tun sie- kann die Abblockung mit 100n tatsächlich etwas knapp sein. Ich bemühe mich immer, mit Controllerpins allenfalls Low-Current-LEDs für Kontrollzwecke direkt zu schalten, alles andere bekommt einen Treiber. Relikte aus der NMOS-Zeit ;)
Habe doch geschrieben:
Die Widerstände der LED´s sind nicht eingezeichnet, da ich sie stehend an die LED´s anlöte, wegen Platzbedarfsmangel.
Die LED´s sind mit Vorwiderstand bereits als eine Art Modul gestaltet, damit die auf der Platine keinen Platz wegnehmen.
Da die LED´s per PWM angesteuert werden und ein RGB Farbsignal simulieren, sind maximal immer 2 gleichzeitig am leuchten.
Die gesamte Schaltung mitsamt Attiny braucht maximal 20 mAh im laufenden Betrieb.
Mein Messgerät (Fluke 179) kann zwar keine Spitzen dabei raus messen, aber in der Range Min Max Einstellung kommt 18,2 mAh raus.
Verwende ich die LED´s mit 140000 mcd komme ich auf 21 mAh. Da sind die LED´s größer als die Platine.
Ich habe 4 solcher Kerzen in verschiedenen Variationen bereits gebaut und dabei den Reset bisher frei gelassen. Die laufen bei uns als Nachtleuchte seit langem durch ohne das geringste Problem.
Und plötzlich ist eine ganze Serie von neu gekauften ATTiny´s nach wenigen Minuten hinüber? Also für einen Statistiker wäre es ein gefundenes fressen zu behaupten, dass da eine Serie geliefert wurde, die einen Schlag weg hat.
Die ersten 5 stammten nämlich aus einer anderen Lieferung von Reichelt. Und ich habe, nachdem ich 3 des ersten Kaufs verbaute, die rechtlichen zu den neu gekauften dazu gegeben.
Stimmt meine Vermutung, dann sind aus meinem Pool an ATTiny´s noch 2 davon in Ordnung.
Ich werde es rausfinden.
Auf alle Fälle wird Reset in Zukunft ge-pull-up´d gegen VCC.
Außerdem gibts einen 100nF zwischen GND und VCC, wenn keine Stromversorgung am Board ist.
Ist der 78L05 dabei, sind die Wege sowieso im "wenige mm Bereich" und der 100nF am Ende der Stromversorgung sollte reichen.
Der Rest ist parktisch nur der ATTiny mit 3 LED´s. Die Widerstände der LED´s sind nicht eingezeichnet, da ich sie stehend an die LED´s anlöte, wegen Platzbedarfsmangel
Ich bin auch leicht erschreckt, wie gut manche lesen können ;-)
Ich muss mich selbst oft an der Nase nehmen, weil ich schnell schnell was überlese. Gerade bei einem Thema, das mehr als 3 Messages hat, wird es einem relativ schnell "zu viel" und man überfliegt die Wörter ohne sie zu lesen.
Also verstehe ich die Fragen nach den Widerständen, obwohl ich es (vorsorglich) ja schon reingeschrieben hatte.
.....obwohl ich es (vorsorglich) ja schon reingeschrieben hatte.
Wenn man einen Schaltplan bekommt dann liest man den Text nicht mehr so genau. ;)
Aber egal.
Kommen wir zum Thema.
Da die LED´s per PWM angesteuert werden und ein RGB Farbsignal simulieren, sind maximal immer 2 gleichzeitig am leuchten.
Die gesamte Schaltung mitsamt Attiny braucht maximal 20 mAh im laufenden Betrieb.
Meinst du wirklich "mAh" oder doch "mA" ?
Ersteres sagt für das Problem nichts aus.
Letzteres müßte noch zerlegt werden in Eigenverbrauch des Reglers und des Controllers (Kann man aus erfahrungen annehmen) und eben den LED's.
Mein Messgerät (Fluke 179) kann zwar keine Spitzen dabei raus messen, aber in der Range Min Max Einstellung kommt 18,2 mAh raus.
Verwende ich die LED´s mit 140000 mcd komme ich auf 21 mAh. Da sind die LED´s größer als die Platine.
Ja,die 170er Serie kenne ich.
Wir hatten mal die 177/179er zur Probe aber waren nicht geeignet weil die Stromauflösung mit 10µA für unsere Zwecke nicht fein genug war.
(wir müssen an unseren Modulen ab und an auch mal nen Ruhestrom nachmessen und der liegt im Bereich von ca. 1µA)
Sind aber denoch nicht übel die Teile.
Wenn deine PWM im gültigen Bereich liegt dann sollten die Werte in etwa stimmen.
Ich habe 4 solcher Kerzen in verschiedenen Variationen bereits gebaut und dabei den Reset bisher frei gelassen. Die laufen bei uns als Nachtleuchte seit langem durch ohne das geringste Problem.
Das sagt nicht viel aus.
Wir bauen unter kontrollierten Bedingungen jeden Tag die gleichen Schaltungen und trotzdem laufen die mal flüssig (Keine ausfälle an den Teststationen,keine Produktionsfehler auf SMD oder THT) und an manchen Tagen könnte man Kotzen. :lol:
Und plötzlich ist eine ganze Serie von neu gekauften ATTiny´s nach wenigen Minuten hinüber? Also für einen Statistiker wäre es ein gefundenes fressen zu behaupten, dass da eine Serie geliefert wurde, die einen Schlag weg hat.
Die ersten 5 stammten nämlich aus einer anderen Lieferung von Reichelt. Und ich habe, nachdem ich 3 des ersten Kaufs verbaute, die rechtlichen zu den neu gekauften dazu gegeben.
Stimmt meine Vermutung, dann sind aus meinem Pool an ATTiny´s noch 2 davon in Ordnung.
Ich werde es rausfinden.
Also dazu kann ich nur sagen das es da unzälige Möglichkeiten gibt die für Fehler sorgen können.
Das fängt bei Herstellungsfehlern an wo Fehlerhafte Chargen nicht entsorgt und mit Einschränkungen auf den Markt gelangen und windige Händler diese als "Normal" verkaufen.
Es geht über falsche Lagerung,Handhabung,transport und ESD-Schädigungen beim weiteren Handling.
Und es endet bei dir Zuhause wo es schon reicht wenn du beim auspacken des nächsten Päckchens einen neuen Pulli angehabt hast und du die Bauteile durch die Ladung vorgeschädigt hast weil ESD bei dir nicht so das Thema ist oder dein Lötprozess nicht ok war (Zu heiss,zu lange,zu oft...etc)
Also da kannst du nur herumraten und Fehlerwarscheinlichkeiten erfassen ohne je zu wissen was es wirklich war.
Auf alle Fälle wird Reset in Zukunft ge-pull-up´d gegen VCC.
Ja,der interne Pullup ist einfach zu schlapp dafür.
Zusätzlich würde ich noch nen 47nF-100nF gegen Masse legen um Spikes abzuwürgen.
Die Controller reagieren schon auf sehr kurze Impulse (Tiny x5 lt. Datenblatt >2.5µs) und die kann man sich sehr schnell einfangen.
Man kennt ja das Spiel.
Auf dem Tisch läuft alles stabil und im Feld gehen die Merkwürdigkeiten los.
Leider nicht sofort sondern schön schleichend das man bekloppt wird :D
Meinst du wirklich "mAh" oder doch "mA" ?
Hüstel. Da ballert meine Modellflugzeit durch, wo man Akkus... Na weißt eh :-)
Ja,die 170er Serie kenne ich.
Wir hatten mal die 177/179er zur Probe aber waren nicht geeignet weil die Stromauflösung mit 10µA für unsere Zwecke nicht fein genug war.
(wir müssen an unseren Modulen ab und an auch mal nen Ruhestrom nachmessen und der liegt im Bereich von ca. 1µA)
Sind aber denoch nicht übel die Teile.
Wenn deine PWM im gültigen Bereich liegt dann sollten die Werte in etwa stimmen.
Ist ein feines Teil, finde ich. Hab mir zwar schon mind. 10 mal die "Nadeln" reingeballert, aber zum Messen ist das Teil das beste was ich bisher in Händen hielt. (Hab 4 verschiedene)
Das sagt nicht viel aus.
Wir bauen unter kontrollierten Bedingungen jeden Tag die gleichen Schaltungen und trotzdem laufen die mal flüssig (Keine ausfälle an den Teststationen,keine Produktionsfehler auf SMD oder THT) und an manchen Tagen könnte man Kotzen. :lol:
Hmm. Ich bin Programmierer und wenn ein Programm getestet auf 4 Rechnern läuft, dann hat das gefälligst auf dem 5ten auch zu laufen. Aber ich seh schon Hardware... Software... 2 Welten.
Ich ging bisher davon aus, dass identisch aufgebaute Schaltungen, in denen Toleranzen vorhanden sind, zu 99% laufen sollten.
Mit Toleranzen meine ich, dass die 330nF Kondensatoren eben nur 329 haben oder die 100nF 101,2 und so. Aber das sollte doch egal sein.
Also dazu kann ich nur sagen das es da unzälige Möglichkeiten gibt die für Fehler sorgen können.
Das fängt bei Herstellungsfehlern an wo Fehlerhafte Chargen nicht entsorgt und mit Einschränkungen auf den Markt gelangen und windige Händler diese als "Normal" verkaufen.
Also die hab ich letzte Woche von Reichelt bekommen. Und der verkauft die Dinger ja wohl nicht einmal pro Jahr, sodaß Schimmel die Dinger angegriffen hat...
Und es endet bei dir Zuhause wo es schon reicht wenn du beim auspacken des nächsten Päckchens einen neuen Pulli angehabt hast und du die Bauteile durch die Ladung vorgeschädigt hast weil ESD bei dir nicht so das Thema ist oder dein Lötprozess nicht ok war (Zu heiss,zu lange,zu oft...etc)
Das dachte ich ursprünglich auch. Aber die Lötzeiten liegen unter 1,5 Sekunden pro Pin, ich entlade mich bevor ich mich vor meine Rechner hocke. Hab nämlich schon mal an meinem Arbeitsplatz eine Gewischt bekommen, wodurch ich mir angewöhnte mich vorher an der Heizung hinter mir zu entladen.
Trotzdem will ich nicht ausschließen, dass ich was falsch gemacht habe.
Auf alle Fälle mach ich mir eine Teststation, wo ich die restlichen ATTinys einspannen, Flashen und Dauertesten kann.
Sobald die dann 15 Minuten ohne Probs laufen und ich sie dann einlöte und dann gehen sie nicht mehr... Dann liegts definitiv bei mir.
Sind die anderen aber auch defekt, dann werde ich wohl mal beim Kundendienst von Reichelt anrufen müssen. Sonst gehts einem anderen womöglich auch so.
Kann ja sein, dass eine Stange von Atmel schon verballert geliefert wurde.
Der Fehler tritt ja erst auf, wenn der Chip eine Zeit lang gelaufen ist.
Zusätzlich würde ich noch nen 47nF-100nF gegen Masse legen um Spikes abzuwürgen.
Die Controller reagieren schon auf sehr kurze Impulse (Tiny x5 lt. Datenblatt >2.5µs) und die kann man sich sehr schnell einfangen.
Danke für den Tip. Mach ich.
Man kennt ja das Spiel.
Auf dem Tisch läuft alles stabil und im Feld gehen die Merkwürdigkeiten los.
Leider nicht sofort sondern schön schleichend das man bekloppt wird :D
Das kenn ich ja leider noch nicht. Oder zum Glück noch nicht? ;-)
Hi pmaler,
meine Vorgänger haben ja schon alles gesagt.
Ich würde alles auf einem Steckboard aufbauen zum Testen
damit man den Fehler eingrenzen kann.
Das hast du wahrscheinlich mit deiner Teststation vor.
mfg,MX3
kalledom
24.02.2008, 10:32
Thema Stromversorgung
Teilweise mit 78L05 in TO92 Gehäuse, teilweise im SOIC Gehäuse teilweise ohne, weil ich es an USB anhängen will.Womit versorgst Du die Schaltung im Moment ?
USB liefert 5V, ein 'normaler' Spannungsregler benötigt am Eingang ca. 3 Volt mehr als am Ausgang.
Wenn Du die Schaltung mit USB / 5V versorgst, dann könnte der Tiny noch bei 2,???V laufen und nach wenigen Minuten, wenn der Regler (oder was auch immer) sich erwärmt hat, nicht mehr.
Hmm. Ich bin Programmierer und wenn ein Programm getestet auf 4 Rechnern läuft, dann hat das gefälligst auf dem 5ten auch zu laufen. Aber ich seh schon Hardware... Software... 2 Welten.
Ähhhh....ich weiß nicht "WAS" du nimmst aber ......kann ich auch was davon haben ? :mrgreen:
Spaß beiseite.
Im Grunde stimme ich dir zu aber in der täglichen Praxis sieht das anders aus.
Beispiel:
In meiner Abteilung arbeite ich mit ca. 12 Kollegen zusammen.
Die Rechnerhardware ist gleich (Letztes jahr gabs endlich neue Rechner für Alle) und das Grundsystem ebenfalls.(XP,die gleiche Grundaustattung an soft)
Wir haben auch alle die gleiche Schnittstellenkonfiguration für die Prüfadapter.
Das jeweilige Prüfprogramm ist entsprechend anders (Laufen unter Labview) aber da es aus dem Netz aufgerufen wird spielt es keine Rolle fürs System denn man kann jeden Adapter an jedem Rechner betreiben.
So sollte es jedenfalls sein.
Bei einigen Leuten gibt es aber dennoch Probleme.
Denk mal zurück an 2000-2003 wo LCD's am Parport unter NT-Systemen stark in Mode waren (Systemanzeige usw.).
Damit der Parport auch Registerweise angesprochen werden kann mußte man den gesperrten direkten Hardwarezugriff mit nem Porthandler umgehen.
Wie irgendwo schonmal gesagt,....Theorie und Praxis.....etc. :D
Ich ging bisher davon aus, dass identisch aufgebaute Schaltungen, in denen Toleranzen vorhanden sind, zu 99% laufen sollten.
Mit Toleranzen meine ich, dass die 330nF Kondensatoren eben nur 329 haben oder die 100nF 101,2 und so. Aber das sollte doch egal sein.
Bei komplexeren Schaltungen würde ich jetzt ein Veto einlegen aber bei deiner sind die Bauteile nicht kritisch.
Ob die Blocker 90,100 oder 120nF haben ist Latte und solange die Vorwiderstände die LED's in ihren Grenzen halten bzw. der Regler nicht schwingt bzw. die Versorgung störungsfrei ist sollte da nicht viel passieren.
Bei mir würden also immernoch die beiden Punkte ESD und Spitzen in der Versorgung auf dem Zettel stehen weil da oft genug was passiert.
Also die hab ich letzte Woche von Reichelt bekommen. Und der verkauft die Dinger ja wohl nicht einmal pro Jahr, sodaß Schimmel die Dinger angegriffen hat...
Das ist für mich kein Argument.
Gerade solche Händler (auch conrad usw.) gehen mit der Handhabung der chips oft lasch um.
Kleine Chips kommen normalerweise als SMD auf Gurt bzw. als DIL in derStange und beides ist in einer Folientasche nebst Silica und Messkarte eingeschweisst bzw. (DIL) ähnlich verpackt.
Der Hersteller gibt dabei explizit Verarbeitungs- bzw. Offenzeiten an.
Der erste Fehler ist dann das die Rollen ausgepackt werden wo sie dann an der "Lagerluft" hängen bzw. die chips in Streifen in einer Kiste lagern.(SMD)
Da die Streifen nicht dicht sind (Loch auf der Muldenrückseite) kann Feuchtigkeit eindringen (Lagerräume sind oft keine besonderen Klimazonen) und diese kann sehr wohl den chip angreifen.
Auf einer Reflowanlage gäbe es dann alles von ausfall bis Popcorneffekt.
Bei genügend Feuchte im Chip kann auch eine Handlötung ausreichen um ihn zu zerstören.
Die DIL-Versionen lagern meist in ihren Stangen aber auch offen weil die Stangen selber nicht dicht sind.
Dann kommt die Handhabung.
Wenn man die Teile in geschnittenen Gurtstücken bekommt kann man noch glücklich sein.
Manche packen die aus fassen sid mit Händen an um sie in ein Stück Leitschaum zu stecken.
Ich will ja nicht übertreiben aber das ist Tödlich.
Bei DIL werden die Teile eh aus der Stange entfernt sofern man nicht ganze oder Teilstangen kauft.
Ob der betreffende Mitarbeiter dann wirklich immer "geerdet" ist wage ich zu bezweifeln.
Die Verpackung ist ein Thema für sich und was auf dem Transport passiert lasse ich mal aussen vor ausser wieder die Feuchtigkeit.
wie Pakete lagern muß ich ja nicht groß erwähnen.
Natürlich sollte man das nicht übertreiben aber auch nicht ignorieren.
Chips die ich per Versand bekomme lasse ich absichtlich einige Tage trocken liegen oder ich "backe" sie bei 50-80° einige Zeit trocken wenn es eilig ist. (Ich hab dafür nen kleines Miniöfchen was gut isoliert ist und auch wenig Energie schluckt).
Bei größeren Chips (zb. Prozessoren usw. im QFP) natürlich erst recht.
Reichelt bietet Preiswert an, keine Frage, ich kaufe selber oft dort ein, aber schon rein finanziell könne die sich keinen megaaufwand erlauben was das Handling und die Lagerung angeht.
Natürlich kannst du wirklich nur mal Pech gehabt und eine schlechte Lieferung bekommen haben.
Auszuschließen ist das nicht weil, wie schon gesagt, zuviele Faktoren einfluss haben.
Das dachte ich ursprünglich auch. Aber die Lötzeiten liegen unter 1,5 Sekunden pro Pin,....
Wie gesagt, wenn der genug Feuchtigkeit gezogen hat oder schon vorgeschädigt ist spielt es keine Rolle mehr wie gut du löten kannst.
Sobald die dann 15 Minuten ohne Probs laufen und ich sie dann einlöte und dann gehen sie nicht mehr... Dann liegts definitiv bei mir.
"Eingelötet -> geht -> Alles in Ordnung" ist die Landläufige Meinung.
Das wort Vorschädigung ist leider immernoch fremd.
Dabei gewinnt es bei steigender Integrationsdichte der Bauteile zunehmend an Bedeutung.
Beispiel aus dem All-Tag (Kleiner Scherz).
Du fährst mit deinem KFZ mit dem Vorderrad unsanft gegen den Bordstein oder recht ruppig auf diesen hinauf.
Solange du im Ort bleibst ist wenig zu befürchten aber wenn du auf die "Piste" gehst und den Hobel auf 200 bringst kann dir plötzlich der Wagen ausbrechen weil sich eine "vorgeschädigte" Felge oder Teile des Lenkgestänges verabschieden.
Das Gleiche gibts bei Halbleitern und auch bei allen anderen Bauteilen.
Kann ja sein, dass eine Stange von Atmel schon verballert geliefert wurde.
Der Fehler tritt ja erst auf, wenn der Chip eine Zeit lang gelaufen ist.
Ja,gerade sowas läst ein vorschädigung vermuten die überall (siehe oben) auftreten kann.
Thema Stromversorgung
Teilweise mit 78L05 in TO92 Gehäuse, teilweise im SOIC Gehäuse teilweise ohne, weil ich es an USB anhängen will.Womit versorgst Du die Schaltung im Moment ?
USB liefert 5V, ein 'normaler' Spannungsregler benötigt am Eingang ca. 3 Volt mehr als am Ausgang.
Wenn Du die Schaltung mit USB / 5V versorgst, dann könnte der Tiny noch bei 2,???V laufen und nach wenigen Minuten, wenn der Regler (oder was auch immer) sich erwärmt hat, nicht mehr.
Nicht falsch verstehen.
Ist USB im Spiel, fällt der 7805 weg.
Ist 7805 eingebaut, dann bewege ich mich zwischen 7,5 und 12 Volt Steckernetzteil.
Neuigkeiten aus dem Bastelkeller.
Also... Ich habe
1. 10 k Widerstand zwischen Reset und VCC
2. 100nF Kondensator zwischen Reset und GND
eingebaut.
Das System (Wow :-) ) läuft ca. 5 Minuten ohne Probleme.
Nach 5 Minuten fängt es an zu Resetten. Jede Sekunde ein Reset (na ungefähr)
Habe den 100nF Kondi entfernt und der Reset kommt nun alle 3-4 Sekunden.
Ich tippe nach wie vor auch auf eine Watchdog Geschichte in Kombi mit anderen Faktoren.
Hat jetzt noch einer einen Tip, wo ich angreifen könnte?
Hat jetzt noch einer einen Tip, wo ich angreifen könnte?
also ich hätte allerspätestens jetzt meinen Oskar angeheizt um mir mal die Versorgung,den Reset und den Rest anzuschauen.
Hast du zufällig einen ?
Wen nicht, dann klemm mal einen 5 oder 1K widerstand an den Reset bzw. zusätzlich noch einen weiteren bzw. größeren Kerko
Anmerkung:
Das es auch software sein könnte habe ich im Hinterkopf aber nur so als information.
Nein. Ich hab leider kein vernünftiges Oszi.
Nur einen etwas besseren Multimeter, der ein kleines Display hat und ein Soundkartenoszi.
Aber ich versuche damit etwas rauszubekommen.
Ausserdem versuche ich mal Programmatisch was zu machen. Also irgendwie den Watchdog auszuschalten.
Da ich C-mässig nicht so gut drauf bin, dauert das jetzt etwas. Oder ich finde im Internet etwas passendes.
Damit man sich vorstellen kann, was ich so treibe, hier mal 3 Varianten des Boards. Ich habe inzwischen sogar 5 verschiedene. Die hochaufgelösten Bilder sieht man, wenn man auf die kleinen Klickt
Als erstes die USB-Variante. Oben auf ist jetzt der 10K Widerstand zu sehen. Man sieht auch die Schutzdieode, die ich immer drin habe.
Die Bauteile sind alle Oberflächengelötet. Es sind zwar Löcher um die LED´s durchzustecken, aber unten wird mit einer Feile alles flach gemacht, damit es nach dem Einbau nicht eine Oberfläche zerkratzen kann, wenn man es, eingebaut in einer Kerze, auf eine Glanzoberfläche stellt.
http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52217s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52217.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52218s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52218.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52219s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52219.jpg)
Hier eine "ohne SMD" Variante. Mit Flashmöglichkeit
http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52220s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52220.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52221s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52221.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52222s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52222.jpg)
Hier die Doppelseitige SMD Variante. Auf der einen Seite die überdimensionierten Kondensatoren.. Hab die falschen gekauft. :-)
Der 78L05 in SMD Ausführung. Auf der anderen Seite wieder der nachträglich aufgelötete 10K Widerstand.
http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52223s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52223.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52224s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52224.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52225s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52225.jpg)
Hier sieht man, warum ich so flache Boards brauche, die stehend eingebaut werden.
Zugegeben, es sieht absolut wunderbar aus und wird ein Geburtstagsgeschenk. Hier auch der Beweis, das es ohne Widerstände usw. funktioniert.
Die flache Kerze läuft seit mehr als 24 Stunden zum Test durch.
http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52226s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52226.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52227s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52227.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52228s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52228.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52229s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52229.jpg)
Hier die große Kugelvariante. Es gibt auch kleine Kugeln usw.
http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52230s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52230.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52231s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52231.jpg)
Jetzt mal eine andere Frage,
Das Makefile hast Du an Deinen µC angepasst, oder ?
Daß die Geschichte was mit Watchdog zu tun hat, will ich nicht glauben.
Jetzt mal eine andere Frage,
Das Makefile hast Du an Deinen µC angepasst, oder ?
Daß die Geschichte was mit Watchdog zu tun hat, will ich nicht glauben.
Na klaro. Hab mehrere Möglichkeiten zu flashen. Einerseits den USBISP der zum Bascom passt, andererseits einen USBASP selbstgeschnitzt der mit avrdude läuft und noch seriell, als auch Parallel á la lancos mit Ponyprog.
Ich gebe zu, dass ich mich mit den Fuses noch nicht all zu sehr auseinander gesetzt habe und nur die verstehe einzustellen, die ich unbedingt brauche, aber ansonsten ist flashen inzwischen eine relativ einfache Sache.
Aber was ganz anderes. Bei einem der Boards bin ich dahinter gekommen.
1. kein Kondensator zwischen Reset und GND
2. 10k Zwischen Reset und VCC
3. Die kalte Lötstelle beheben, die ein ordentliches RESET<->10KWiderstand Verhältnis verhinderte.
Das eine Board, das Längliche Doppelseitige wie oben gezeigt, das funktioniert jetzt. Ich habe es auch gleich in die Kerze eingebaut.
http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52232s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52232.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52233s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52233.jpg)http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52234s.gif (http://www.pherzog.de/ledkerzen/SSA52234.jpg)
An dieser Stelle einen herzlichen Dank an alle Mithelfenden.
Tolles Forum, tolle Leute. Sollte man sich mal treffen, ich schulde euch einen Drink oder dergleichen.
Jetzt gehts noch an die Fehler der anderen Boards. Hab bei einem anderen zwar auch einen 10K an Reset angelötet und alles so gut als möglich kontrolliert, aber da ist es anscheinend ein komplett anderer Fehler.
Wenn ich weiß, was es ist, sag ich bescheid.
oberallgeier
24.02.2008, 17:04
Hallo alle, hei pmaler,
es wird das Problem nicht lösen, aber mich interessiert Folgendes: warum muss man so etwas mit SMD lösen? Ist für dieses Spielzeug nicht ein tiny in 20PU/DIP8 ausreichend klein ? Da könnte man den IC-body als "Platine" nehmen ? ? und in "Freiform" löten . . . .
Wie gesagt - Dein Problem würde das wohl auch nicht lösen.
Du meinst, direkt an die Beinchen ranlöten...
Ja geht natürlich auch. Aber wenn ich schon murkse, dann mit Stil :-)
Und dadurch war ich gezwungen mir einen Belichter zu bauen, das Ätzen zu lernen, das smd-löten, der Umgang mit Eagle, Auswahl der richtigen Bauteile usw. usw. usw.
Für mich ist es reines Hobby, macht sehr viel Spaß und wenn ich dann was bauen kann, was noch anderen gefällt, dann habe ich den Sinn meines Lebens gefunden.
the_Ghost666
24.02.2008, 17:49
Ich hatte da mal ein ähnliches Problem bei einem Attiny26, der lief genau 3 Sekunden lang perfekt, aber dann machte er erst stuss und dann einen reset, dann das gleiche Spiel von vorne.
Die Ursache war die Software, ich habe mit vielen Unterprogrammen gearbeitet und an einer stelle ein POP zu wenig gemacht. Das Resultat war ein Überlauf des Stack nach X Aufrufen, sodass der Rücksprung in den ungenutzten Bereich oder so geschah und irgendwann ein Reset geschah. Mit einem InCircuit-Debugger/Emulator war das einfach zu finden, ohne schwieriger, aber der Simulator hatte ja zum Glück das gleiche Problem.
Das würde allerdings nur bedingt einen funktionierenden Controller erklären.
@Pmaler
wie schon gesagt.
Versuchs mal mit nem 1-5k Pullup und mehr als 100nF am Reset zum austesten.
Wenn das noch nix bringt den Watchdog auch mal ausschalten.
Das Wochenende ist vorbei. So wie ich meine Tage kenne, komme ich erst wieder nächstes Wochenende zum testen.
Auf alle Fälle hat Ulrich Radig jetzt eine Variante 1,1 auf der Website, weil ich ihm den Tip mit dem Reset<->10K gegeben hab.
Immerhin hat jemand sein Projekt abgeändert, weil ich ein Problem gefunden hatte. Kleiner Stolz am Sonntag Abend. :-)
Hä ??
Das man den Reset mit einem Widerstand und einer Kapazität abschließt ist Asbachuralt.
Hier im forum und auch woanders wurde es nun oft genug erwähnt (Ich predige es auch regelmässig.Weiter oben auch,wenn auch nicht explizit.Dachte die Andeutung würde reichen) und selbst in jeder Appnote seitens Atmel und anderer MC-Hersteller wird es erwähnt.
Dazu ist Ulrich nun lange genug dabei um es längst zu wissen.
Ich kann den Jubel also nicht wirklich verstehen. :-k
PS:
10k halte ich nach wie vor für etwas mager wenn keine Kapazität im spiel ist.
Ich persönlich nehme 5k (4.7k) und in Härtefällen 250nF und 1-2k sowie kürzeste Leitungslängen wenn das Umfeld verseucht ist (Netzbetrieb,Staubsauger oä. in der Nähe usw.)
Dazu ist Ulrich nun lange genug dabei um es längst zu wissen.
Ich kann den Jubel also nicht wirklich verstehen. :-k
Aber er hatte es nicht drin. Und es steht explizit dort, ich zitiere:
Aufgrund der Einfachheit des Projektes ist dieses gut für Anfänger geeignet, die sich aber trauen sollten wenige SMD Bauteile zu verlöten
Da ich mich zu den Anfängern zähle und er keinen Widerstand drin hatte, denkt sich ein "Anfänger" dass das wohl so in Ordnung sein sollte.
Ergo lässt ein "Anfänger" ihn weg. Wenn es dann Probs gibt wie bei mir und ich als Anfänger ihn anmaile, dass ein Widerstand fehlt, er dann (heute aufgrund meiner Mail) eine Änderung an den Dateien vornimmt, dann hab ich ... der kleine Anfänger... was auslösen können.
Und das ist das, was kleine Anfänger stolz macht.
Lass mir doch meinen Spaß. Oder willst Du mir jetzt den Sonntag versauen, jetzt wo ich die Kerzen schon verpackt habe und sie morgen an die Geburtstagskinder rausgehen sollen?
:-)
Ne das nicht aber Ulrich ist kein Anfänger mehr also ist diese gänzlich fehlende Beschaltung des Reset eher Peinlich oder findest du nicht ?
Gerade über die lasche Resetbeschaltung stolpert man normalerweise zu Anfang der Bastelei wenn das Tischmuster ins Feld wandert.
In meinen Augen einfach eine Diskrepanz.
Ne das nicht aber Ulrich ist kein Anfänger mehr also ist diese gänzlich fehlende Beschaltung des Reset eher Peinlich oder findest du nicht ?
Menschlich. Ich bin froh, dass es solchen Größen, die in Elector genannt werden usw., auch passiert.
Dann ist es weniger schlimm, wenn ich solche "Patzer" mache.
Sei gnädig. Wie heißt es so treffend... wer ohne Schuld, werfe den ersten Stein... :-$
Sicher,Fehler macht jeder nur wer etwas veröffentlicht sollte es auch vorher ausgiebig getestet haben und einwenig Sattelfest sein.
Sei gnädig. Wie heißt es so treffend... wer ohne Schuld, werfe den ersten Stein...
Nö,wer öffentlich auftritt und grundlegende Fehler macht muß den Spott vertragen können ;)
Ich muß dem Ratber recht geben,
Uli hat da mißt gebaut und das hätte ihm nicht passieren dürfen ;-)
Gruß Sebastian
Und wenn ihr ihn weiter so hinstellt, wird er ein ganz menschliches Verhalten zeigen und so kleine Projektchen einfach sein lassen.
Ich finde es in Ordnung was er machte. Und er korrigiert auch was, wenn ihm ein Nobody davon erzählt. Also was solls.
Ich wette, bei seinem Webserver-Projekt hat er besser aufgepasst. Alleine wenn ich dran denke, dass er die Spulen einbaut oder die Sicherungen usw...
Da darf ihm bei einem kleinen Spielprojektchen auch mal was passieren.
Ich will ihn ja nicht schlecht reden, ich kenne seine Projekte und habe schon das eine oder andere nachgebaut, es hat bis jetzt alles auch super geklappt inklusive ARM Webserver.
Und ich habe bis jetzt noch nie solche Probleme mit meinen Schaltungen.
Ich denke das liegt u.a. daran, daß ich immer die Mindestbeschaltung einhalte.
Wie dem auch sei, Uli hat den Fehler behoben und die Welt ist wieder in Ordnung :-)
Und wenn ihr ihn weiter so hinstellt, wird er ein ganz menschliches Verhalten zeigen und so kleine Projektchen einfach sein lassen.
Ja und ?
Das würde nur zeigen das er nicht kritikfähig ist.
Ich sagte ja,wer öffentlich auftritt muß damit leben können.
Ich wette, bei seinem Webserver-Projekt hat er besser aufgepasst. Alleine wenn ich dran denke, dass er die Spulen einbaut oder die Sicherungen usw...
Nicht wirklich.
Diesen da ich beobachte ich eine lange Zeit (Yoda)
Das Webserverprojekt entsprach seiner Zeit und hatte ähnliche Fehler die mit der Zeit rausgewachsen sind,das ist ganz normal.
Da darf ihm bei einem kleinen Spielprojektchen auch mal was passieren.
Es spielt keine Rolle wie klein das Projekt ist.
Wie Izaseba schon sagte ,die Grundbeschaltung ändert sich ja nicht.
Ich will Ulrich ja nix persönlich nur wer eine gewisse Bekanntheit geniesst und auf seiner Seite Nachbauprojekte veröffentlicht sollte sie auch getestet haben sonst sind sie nix wert und anfänger (wie zb. du) haben damit ihre Probleme.
Hier hat einfach die sorgfalt gelitten.
Ich entwerfe ja auch ab und an für andere oder gebe eigenes weiter aber ich stelle immer klar das es sich entweder um ein Prinzip handelt oder die Schaltung nicht komplett bzw. bnicht ausgetestet ist.
Aber egal.
Wie Izaseba schon sagte,der Fisch ist gegessen.
Einen Aufriss darum wollte ich eigentlich auch nicht machen sondern dazu anregen zu hinterfragen.
Ich denke das liegt u.a. daran, daß ich immer die Mindestbeschaltung einhalte.
Ich habe mir die Appnotes mal durchgelesen. Was ein Anfänger eigentlich nicht macht :-) (AVR042 ist sehr gut versteckt...)
Da steht nun drin, dass optimal für Reset ein Widerstand 4K7 oder mehr, mit einer Diode gegen VCC und andererseits ein C gegen GND wobei hier keine Werte angegeben werden.
Tja. Was ist nun mindestens notwendig? Ein Blick ins Datasheet (ins große) verrät uns, dass es zwischen 10K und 20K beim Widerstand sein sollte. Direktes Verbinden gegen VCC ist absolut falsch.
Über den Capacitor hab ich in den 231 Seiten leider nur das gefunden, dass man ihn weglassen muss, wenn man debugWire verwendet.
Aber in den EMC Design Considerations steht ein Wert von 4,7nF
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc1619.pdf
Mit meinen 100nF war ich da ja extrem daneben. Habt ihr einen original Link zu einem Atmel Paper, was mir weiterhelfen könnte?
Wenn man hier fragt, dann bekommt man zwar Antworten, aber anscheinend muss ich mir die Infos an der echten Quelle besorgen, also in den offiziellen Papers von Atmel selbst.
Nur finden ist das Problem.
Gilt der C51 von Atmel in diesem Fall auch für den Attiny ? Wenn ja, dann hier: How to Calculate the Capacitor of the Reset Input of a C51 Microcontroller
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc4284.pdf
Ihr seht, ich habe mich bemüht an die Infos ranzukommen. Trotzdem ist es für mich leichter eine deutsche Seite zu besuchen und eine kleine Schaltung nachzubauen, auch auf die Gefahr hin, dass selbst von einem Profi kleine "Hoppalas" gemacht werden.
Immerhin. Wäre das Problem nicht entstanden, hätte ich mich jetzt nicht mit den Whitepapers, Appnotes und Datasheets befasst. Zum Glück kann ich einigermaßen gut englisch. Ein junger Neuling hat vermutlich da auch schon Probleme.
Was ich letztendlich sagen möchte... Ich bin froh, dass es so Seiten wie thomaspfeifer.net, UlrichRadig.de und andere private Sites gibt, die kostengünstig Infos weitergeben. Auch wenn in einem kleinen Fall ein kleiner Fehler drin war, so hat es mir persönlich einen Quantensprung an Informationen und Wissen gebracht.
Beim Nebenbei Durchblättern der Datasheets bin ich an diversen anderen Infos hängen geblieben. Hätte mir jemand um die Ohren gehauen: "Lies mal dies und das" dann hätte ich das vermutlich nicht gemacht und wäre gefrustet gewesen. So aber bin ich selbstständig durch fragen und lesen und ausprobieren zu einem Ergebnis, und somit zu einem gewaltigen Lernerfolg gekommen.
Der kleine Fehler in Ulrichs Schaltung hat mir persönlich sehr viel geholfen und daher kann und will ich ihm nicht böse sein. Im Gegenteil. Ich kenne ihn nicht persönlich, aber er ist mir gerade wegen des kleinen Fehlers sehr sympatisch. Und da ich was von ihm verwendet habe, auch wenn ich es veränderte, so wird er eines Tages die Beerware von mir erhalten, die er als Bezahlung fordert. :-)
Hallo pmaler,
Ich bin persönlich kein Theoretiker und bevor ich lange suche,habe mir meine 'Standardbeschaltung' auf mikrokontroller.net abgeguckt 8-[
Also ein Pullup von 10 k und einen 47nF Kondensator gegen GND.
Den Kondensator lass ich aber fürs erste weg, um mir eventuell das Debuggen per Debugwire nicht zu versauen.
von Dir angeregt, habe ich mir mal die Standardbeschaltung von STK500 angeschaut. Im Anhang kannst Du Dir die angucken.
Ich lasse aber die Dioden weg, ob es gut ist, weiß ich nicht, bin bis jetzt auch ohne gut gefahren.
Gruß Sebastian
Ich habe mir die Appnotes mal durchgelesen. Was ein Anfänger eigentlich nicht macht
Traurig eigentlich.
Wer Elektronische schaltungen bauen möchte der sollte sich eigentlich erstmal die Grundlagen aneignen.
Ich glaube da sind wir uns sicher einig.
Die Praxis sieht da natürlich anders aus.
Etliche wollen gleich "voll" einsteigen (Langsam ist ja "Uncool" )und das Ergebnis sieht oft ebenso ernüchternd aus.
Meist so das es erstmal in die Hose geht weil dann doch die Grundlagen fehlen und es zu reichlich Fehlinterpretationen kommt.
Das fängt bei fehlenden Blockern an Spannungsreglern und jedem schaltendem element an,geht dann bei überlastenten Bauteilen weiter und endet nicht selten in Schaltungen die mehr schlecht als Recht laufen.
Das jemand einfach mal eine Grundschaltung ausexperimentiert sieht man nur noch selten.
Ich für meinen Teil muß das ja nicht noch fördern.
Meine Methode ist es auch nicht den Leuten ständig aus der Patsche zu helfen sondern zu eigenständigem Denken und nachfragen bzw. suchen anzuregen.
Da steht nun drin, dass optimal für Reset ein Widerstand 4K7 oder mehr, mit einer Diode gegen VCC und andererseits ein C gegen GND wobei hier keine Werte angegeben werden.
Ja,das ist teilweise Absicht und teilweise Unsicherheit.
die sicherung hat einen grund und die Werte werden durch diesen Grund und den elektrischen Charakteristiken der beteiligten Bauteile bestimmt.
Einerseits zieht ein niedriger Widerstand den Reset stabil nach "oben" und ein großer "UND" niederohmiger C ( Stichworte ESR und Spikes) sorgt dafür das auch massive Störungen nicht dazwischen funken können.
Andererseits darf diese Kombination nicht zu "Stabil" sein wenn man da noch programieren möchte und man die Gegebenheiten des Programmers und des Protokolltimings berücksichtigen muß.
Die nötigen Informationen sind in den Datenblättern enthalten aber eben nicht "Mundfertig".
Dazu kommt das die Entwickler weder Lust noch Zeit haben jeden Kack haarklein darzulegen.
Wer ernsthaft Schaltungen mit den Controllern entwirft der hat eigentlich das nötige Grundwissen dazu aber auch hier greift das aus vorhergenannten Gründen in der Praxis nicht.
Welche Werte vorliegen ist prinzipiell für jeden chip anders.
Man sollte nicht drauf vertrauen das innerhalb einer Familie alles gleich ist.
Wer mal die Datenblätter der Tinys oder der Megas vergleicht, der wird feststellen das es schon bei eigentlich sehr nahen Verwandten teilweise starke Unterschiede gibt.
Wie man sieht, stößt man immer wieder auf die Grundlagen.
Das ist so ähnlich als ob man seinem PKW NOX gönnen möchte, fröhlich einen Satz einbaut (Pulle,Ventil,Schalter,fertig) und sich dann wundert warum der motor gleich beim ersten mal platzt obwohl der Verbrennungsdruck laut Tabelle eigentlich nicht zu hoch ist.
Ich bin kein Maschinenbauer aber ich habe in meiner ausbildung noch einen 3 Monatskurs in Mechanik und anderen ähnlichen Gebieten gemacht.
Daher fallen mir dazu sofort noch weitere Begriffe wie "Impuls,Dehnung usw." ein und mir wird schnell klar das der Motor fürs Lachgas viel zu schwach ist als das er die Kräfte halten könnte.
Nur finden ist das Problem.
Nein,nicht wirklich.
Zugegeben, man muß sich schon selber beibringen wie man sucht aber ich sehe das viele Leute bei so alltäglichen Themen wie Wetter,Handyklingeltöne,Systemtricks (OS) usw. recht gut ihre Infos finden also gehe ich davon aus das es bei gewissen Themen einfach nur der innere Schweinehund ist.
Ich habe in meinem bisherigen Leben viele Interessen gehabt und schnell gelernt wie ich am besten an die nötigen Informationen komme.
Dabei ging das lange vor Internet,Mailboxen und Computern los.
als ich die Bastelei angefangen habe gabs das für den kleinen Mann noch garnicht.
Datenblätter waren auch ein Fremdwort und nur selten in den Händen zu halten.
Wissen über Bauteile hab ich aus Vergleichstabellen gezogen und aus Experimenten mit den Bauteilen. (Nicht immer Zerstörungsfrei).
Also wie gesagt, wer findet hat auch gesucht ;)
Gilt der C51 von Atmel in diesem Fall auch für den Attiny ?
Weiß ich nicht aber wie oben schon geschrieben würde ich da nichts in einen Topf werfen.
Den C51 gibts auch von anderen und seine Architektur ist anders als die der 8-Bit Risk Atmels also vermutlich auch die Elektrischen Größen rund um den Reset.
Ich hab die App jetzt nur grob überflogen aber soweit ich sehe beschreibt sie genau das was ich eben geschrieben habe sehr gut und detailiert.
Also das Grundprinzip ist das Gleiche nur die Werte werden etwas abweichen.
Ihr seht, ich habe mich bemüht an die Infos ranzukommen. Trotzdem ist es für mich leichter eine deutsche Seite zu besuchen und eine kleine Schaltung nachzubauen, auch auf die Gefahr hin, dass selbst von einem Profi kleine "Hoppalas" gemacht werden.
sorry aber du hast immer noch nicht verstanden worauf ich die ganze Zeit hinaus will.
Also ein Beispiel aus einem anderen Gebiet.
Ein automobilhersteller aus Deutschland geht her und entwickelt ein neues Fahrzeug.
Dieses Modell wird auch gebaut und steht in den Läden.
Erst jetzt bemerkt ein Kunde das dieses Modell weder über Gurte noch Airbags noch KAT verfügt.
Einen "Hoppala" kann man das sicher nicht mehr nennen denn diese Austattungsmerkmale gehören zum Gesetzlichen Standard.
Sowas nennt man einen "Groben Designfehler"
Wenn also Bauteile falsche Werte ala 100µF statt 100nF haben dann ist das was anderes.
Hier fehlt die Resetbeschaltung gänzlich.
Immerhin. Wäre das Problem nicht entstanden, hätte ich mich jetzt nicht mit den Whitepapers, Appnotes und Datasheets befasst. Zum Glück kann ich einigermaßen gut englisch.
Na siehste, hat meine Meckerei doch was gebracht :lol:
Ein junger Neuling hat vermutlich da auch schon Probleme.
Warum ?
Ist Englisch kein Hauptfach mehr ?
Was ich letztendlich sagen möchte... Ich bin froh, dass es so Seiten wie thomaspfeifer.net, UlrichRadig.de und andere private Sites gibt, die kostengünstig Infos weitergeben. Auch wenn in einem kleinen Fall ein kleiner Fehler drin war, so hat es mir persönlich einen Quantensprung an Informationen und Wissen gebracht.
Ja,wie gesagt will ich dem lieben Uli ja nichts ausser das er zu schnell veröffentlicht hat.
Die Seiten sind trotzdem sehr wertvoll.
Beim Nebenbei Durchblättern der Datasheets bin ich an diversen anderen Infos hängen geblieben........
Sag ich ja immer wieder.
Das Datenblatt mal grob durchzulesen hilft viel über das Bauteil zu erfahren.
@Izaseba
Den Kondensator lass ich aber fürs erste weg, um mir eventuell das Debuggen per Debugwire nicht zu versauen
Der sollte eigentlich nicht stören.
Ich lasse aber die Dioden weg, ob es gut ist, weiß ich nicht, bin bis jetzt auch ohne gut gefahren.
Die sind für die Funktion unerheblich, sie stellen nur einen Überspannungsschutz für die Resetleitung dar.
sorry aber du hast immer noch nicht verstanden worauf ich die ganze Zeit hinaus will.
Also ein Beispiel aus einem anderen Gebiet.
Ein automobilhersteller aus Deutschland geht her und entwickelt ein neues Fahrzeug.
Nur das es sich hier nicht um ein Fahrzeug gehandelt hatte sondern um die Hupe des Fahrzeugs (Oder die Tagfahrlichtschaltung, um es näher ran zu rücken)
Also der Vergleich hinkt ein wenig... Aber es ist jetzt auch schon egal.
Traurig eigentlich.
Wer Elektronische schaltungen bauen möchte der sollte sich eigentlich erstmal die Grundlagen aneignen.
Ich glaube da sind wir uns sicher einig.
Nein. Tut mir leid. Solange nicht definiert ist, was die Grundlagen sind, welchen Umfang sie haben, dann kann ich Dir nicht zustimmen.
Bedeutet Grundlagen, dass man zuerst mal 6 Monate studieren muss um zu lernen, wie wo was Transistor, pnp, npn, Kapazitäten, bla, quitsch, peng usw. usw. ..... Dann hätte ich nie damit angefangen.
Ich habe meine erste Schaltung aufgrund von mikrocontroller.net gebaut. Ohne Grundlagenforschung.
Kann sein, dass du jetzt sagt: "Hätt er doch nie damit angefangen" Aber es ist bei vielen Hobbies genau so. Man bekommt ein Beispiel vorgekaut, findet Interesse und baut es nach. Wurschtegal ob Handbook not read error auftritt, ob gnadenlos "Gestze" missachtet werden, oder ob die Elkos platzen.
Dieses Prinzip findest Du bei vielen Hobbies. In der Malerei war das Bob Ross Malerei und die "echten Maler" wenden sich mit Grausen ab.
In Kürze macht Elector mit ccZwei gemeinsam ein Atmel-Projekt. Mit Fernsehunterstützung usw.
Also auch so eine "Probiers mal aus, ohne die Grundlagen gelernt zu haben" Geschichte. Soll man denen das jetzt verbieten? Also mit dem Hinweis: "Lern zuerst mal die Grundlagen ?"
Warum ?
Ist Englisch kein Hauptfach mehr ?
Die können nicht mal richtig Deutsch, was sollen die dann mit Englisch?
"Machst Du krass Druck und schliesst korrekte Elko an die Strom an"
=P~
Nur das es sich hier nicht um ein Fahrzeug gehandelt hatte sondern um die Hupe des Fahrzeugs (Oder die Tagfahrlichtschaltung, um es näher ran zu rücken)
Also der Vergleich hinkt ein wenig... Aber es ist jetzt auch schon egal.
Ne,da hinkt absolut nichts.
Der Controller ist Kern der Schaltung und die Grundbeschaltung ist zu 99% immer gleich.
Saft,Reset "sicher" auf High,Taktquelle.
Die Hupe des controllers wäre sowas wie eine Betriebs-LED
Nein. Tut mir leid. Solange nicht definiert ist, was die Grundlagen sind, welchen Umfang sie haben, dann kann ich Dir nicht zustimmen.
Bedeutet Grundlagen, dass man zuerst mal 6 Monate studieren muss um zu lernen, wie wo was Transistor, pnp, npn, Kapazitäten, bla, quitsch, peng usw. usw. ..... Dann hätte ich nie damit angefangen.
Doch die Grundlagen sind sehr gut definiert.
Egal was du elektrisch machst, was Selektrischer Strom überhaupt ist, das Ohmsche Gesetz, Ladung (Kondensator), Induktivität und einige andere Sachen sind "IMMER" im Spiel egal ob du nur Lämpchen verdrahtest, controllerschaltungen baust oder in der HF herumspielst.
Wer sie nicht mal ansatzweise kennt wird dabei ebenso oft anecken.
Wenn du RC-Modelle bauen würdest und nicht die geringsten Kentnisse in Mechanik,Aerodynamik allgemein usw. hättest würdest du genauso ständig mit den einfachsten Problemen konfrontiert.
Die Grundlagen sind immer wichtig.
Schau dich bitte mal im Forum (Andere ähnlich gelagerte Foren auch) um wie oft nach Vorwiderständen für LED's gefragt wird, Selbstbauprogrammer nicht funktionieren weil einfach die Kabel zu lang waren, wie oft es um Relaisschaltungen geht (Dioden fehlen), Transistorstufen nicht voll laufen) oder sonstige Probleme (Überlastete Servos, glühende Spannungsregler usw.) dann hast du einen eindruck davon das es sehr oft nur um eben diese Grundlagen geht.
Gerade die Elektronik ist ein "seeeeeeeeehr weites Gebiet" und Grundlagen sind erforderlich.
Man muß keine 6 Montate studieren aber eine weile büffeln ist nicht verkehrt und erspart einem eine Menge Frust.
Dafür gibt es eine Reihe an einfachen Grundlagenkursen gratis im Web.
zb. der Elektronikgrundkurs aus dem Maus net oder Artikel im Elko oder auch hier im Wiki einige.
Einfach damit anzufangen irgendwas zusammenzustecken mag zwar den Spieltrieb befriedigen aber es hilft keinem.
Geh mal in irgendeine elektrisch gelagerte Ausbildung.
Bevor es "an die Sachen" geht gibt es "immer" eine Grundausbildung und die beginnt ebenso "immer" mit der Definition des elektrischen Stroms (Vereinfacht ausgedrückt) ,dem Ohmschen Gesetz ,Kirchhoffschen Regeln usw.
Warum sollte die Bastelei eine Ausnahme sein ?
Die können nicht mal richtig Deutsch, was sollen die dann mit Englisch?
"Machst Du krass Druck und schliesst korrekte Elko an die Strom an"
Tja,traurig ist das.
Mit Ausnahme gewisser Jahrgänge aus den neuen Bundesländern die russisch gelernt haben, einigen "frischen" imigranten und einigen ebenso "frischen" Gastarbeitern sollte jeder der hier zur schule gegangen ist auch wenigstens grundlagenmässig Englisch können.
Ich habe es sprechenderweise nur selten angewendet (Es reicht gerade um nicht zu verhungern und klingt sicher wie Tourist im Supermarkt ) und war darin auch kein besonders folgsamer Schüler aber da meine Hobbys meist Technisch sind bin ich von Anfang an gezwungen es wenigstens lesen zu können weil die meisten Anleitungen ,Datenblätter und sonstigen Dokumentationen eben in Englisch sind.
Beruflich kommt das natürlich auch zum tragen.
Wie man sieht gibt es überall Grundlagen die Zwingend sind um eine Tätigkeit auszuüben.
Die Grundlagen sind immer wichtig.
Dem will ich dir auch gar nicht widersprechen. Aber ich habe gelernt, dass man nicht von sich auf andere schließen darf.
Thema Englisch als Beispiel: Ich spreche, schreibe, verstehe relativ gut Englisch. Habe Messestände in den USA als Aussteller betreut und wenn du da nicht voll Englisch sprichst, bist du weg. Außerdem lebte mein Vater in den Staaten, also...
Aber nur weil ich relativ gut englisch kann und es jährlich mind. einmal anwende (Konferenz mit amerikanischen Sprechern), so darf ich nicht davon ausgehen, dass es jeder so gut können muss.
Und warum gerade Englisch. Ich kann kein Wort Russisch, wobei das in meinem kleinen "Dorf" in dem ich lebe, durchaus hilfreich wäre. Wir haben eine sehr starke russische Truppe hier.
Modellbau ist auch ein nettes Thema... Habe damals mit Helicoptern angefangen. Kennst Du RCLine? Ich war mal Admin vor 100000 Jahren.
Und ich habe nicht Aerodynamik studiert. Ich habe einfach gemacht. Das notwendige Wissen um Fehler zu vermeiden, dass kommt mit der Zeit.
Und genauso mach ich es bei der Elektronik. Ich will (wie viele andere auch) einfach mal Anfangen. Etwas bauen. Das Ding soll blinken, piepsen, bloß nicht explodieren oder abfackeln.
Schnell zu kleinen Ergebnissen kommen.
Jeder will das, wenn er hier im Forum landet.
Einen kleinen Krabbelkäfer, ein kleines Auto, dass selbst zur Tür rausfindet. Womöglich sogar wieder zurück kommt. Geil, super. Das ist was.
Aber nicht, wenn ich vorher Kirchhoffsche- oder Ohmsche Gesetze lernen muss. Und solange es die bewunderswerten Leute gibts, die einem auch bei kleinen dummen Fragen großzügig helfen, unter die Arme greifen, einen nicht gleich mit "verwende die Suchfunktion" abspeisen, wird es immer wieder Neulinge geben, die zwar auch auf die Nase fallen, aber dabei etwas lernen. Und wenn von 10 solcher Newbies einer dabei ist, der irgendwann mal einem anderen Newbie einen Tip geben kann, dann hat das Forum seinen Zweck erfüllt.
Ulrich hat mit seiner Webseite vielen mit Ideen und Wissen geholfen, bzw. Spaß bereitet. Na und... War ein kleiner Fehler in einer Schaltung. Die Welt geht deswegen nicht unter.
So. Ich muss mich jetzt wieder in die Arbeit stürzen. Mal sehen ob ich wärend der Woche zum Hobby komme.
Dem will ich dir auch gar nicht widersprechen. Aber ich habe gelernt, dass man nicht von sich auf andere schließen darf.
Das hat nichts damit zu tun das man von sich auf andere schließt.
Wer sich mit Elektronik beschäftig und kein Ohmsches Gesetz usw. kennt wird über simples zusammenstecken nie hinaus kommen.
Wer Fliegen oder sich mit einem Boot auf den Meeren herumtreiben will und keinen dunst über navigation hat wird irgendwo landen.
usw.
Man kann es drehen und wenden aber ohne Grundlagenwissen kommt man fast nirgends weit.
Da steigt dann nur der Frustfaktor.
Vieleicht entgeht den meisten Heutzutage diese Notwendigkeit einfach weils das internet gibt wo man jederzeit hilfe erhoffen kann.
Vor über 10 jahren noch hätten die meisten "Bastler" hier vermutlich entweder frustriert das neue Hobby gleich wieder aufgegeben oder hätten sich die Grundlagen angeeignet.
Literatur gab es ja zu jederzeit genug.
Heute bekommt man sie sogar "kostenlos"
Thema Englisch als Beispiel: Ich spreche, schreibe, verstehe relativ gut Englisch. Habe Messestände in den USA als Aussteller betreut und wenn du da nicht voll Englisch sprichst, bist du weg. Außerdem lebte mein Vater in den Staaten, also...
Aber nur weil ich relativ gut englisch kann und es jährlich mind. einmal anwende (Konferenz mit amerikanischen Sprechern), so darf ich nicht davon ausgehen, dass es jeder so gut können muss.
Ja,die Notwendigkeit hat dich dazu getrieben deine Kentnisse zu vervollständigen bzw. das in der schule gelernte zu behalten.
Genau das was ich die ganze Zeit sage.
Notwendigkeiten.
Im Falle elektronik ist es aber so das man in der schule wenn überhaupt meist nur die simplen Geschichten mit Reihen- und Parallelschaltungen von Glühlämpchen oder moderner LEDs gezeigt bekommt.
auf dem Gebiet muß man sich also selber anstrengen.
Und warum gerade Englisch. Ich kann kein Wort Russisch, wobei das in meinem kleinen "Dorf" in dem ich lebe, durchaus hilfreich wäre. Wir haben eine sehr starke russische Truppe hier.
Die Frage war sicher rhetorisch gemeint ja ?
Wenn es für dich notwendig wird wirst du sicher zumindest ein paar Brocken russisch lernen.
Modellbau ist auch ein nettes Thema... Habe damals mit Helicoptern angefangen. Kennst Du RCLine? Ich war mal Admin vor 100000 Jahren.
Sorry aber in modellbauforen habe ich mich nie herumgetrieben.
Den modellbau betreibe ich seit einer Zeit als es nichtmal Computer für den kleinen Mann gab.
Als es dann vor rund 15 jahren Internet für jeden gab hat mich das nicht mehr gereizt und der Zweig meines Hobbys lag schon mehr ruhend als Aktiv (Keine Zeit,wie immer)
Und ich habe nicht Aerodynamik studiert. Ich habe einfach gemacht. Das notwendige Wissen um Fehler zu vermeiden, dass kommt mit der Zeit.
Du entwickelst also flieger zu 100% gänzlich ohne Grundlagen und Hilfstabellen ?
Oder steckst du mehr oder weniger nur zusammen und bedienst dich gewisser Tabellen für den Rest ?
Schnell zu kleinen Ergebnissen kommen.
...sagte der Hochspannungsbastler als er im Krankenhaus vernommen wurde nachdem er sich selber nebst Empfang in der Nachbarschaft lahmlegte weil ihm die Begriffe "Abschirmung" und "EMV" so rein garnichts sagten. :lol:
zu schnellen Ergebnissen will jeder kommen und das schon seit Urzeiten (Hechel. anm. der Red.) aber wie man oft sieht fallen gerade die einfach nur vor sich hin basteln ständig mit den gleichen Fehlern auf die Nase weil ihnen ständig die gleichen Grundlagen fehlen.
Einen Fall habe ich noch gut im Kopf:
Anfangs konnte er nicht proggen weil dem Spannungsregler auf der Schaltung so jegliche Stütze fehlte und er fröhlich Sender und Heizung spielte.
Dann ging der Controller nicht zu programieren weil das Hotwire-Kabel viel zu lang war.
Ursache: Mangelnde Kenntnis der Leitungswiderstände und kapazitäten.
Danach brachte eine Schaltstufe das Ganze dauernd zum absturz.
Ursache: siehe eins drüber !
später dann produzierte die kleine selbstbautastatur merkwürdige Fehleingaben.
Ursache: siehe zwei drüber !
Zuletzt zeigte das LCD meist nur Müll.
Ursache: du weißt schon.....siehe drei drüber !
usw.
Wild herumexdperimentieren macht sicher spaß aber ist genauso sicher frustfördernd es sei denn man hat spaß daran das nix richtig läuft.
Ich fände es sicher interessant wenn jemand nach der Methode ein komplettes Haus bauen will ohne Ahnung von Statik und Material zu haben Am besten noch mitten im winter :lol:
Jeder will das, wenn er hier im Forum landet.
für mich gibt es hier 2 Sorten von Fragenden und beide wollen Wissen haben.
Die die "vorher" Wissen haben wollen weil sie sich für einen Teilaspekt interessieren oder an irgwendeinem Detail hängen.
Und dann noch die die Wissen wollen warum ihr Machwerk so überhaupt nicht geht und jeder mit nur etwas Grundwissen die Hände übern Kopf zusammenschlägt bzw. die Herren Ohm, Ampere, Volta,kirchhoff, Gauss, Faraday...etc. wie bekloppt im Grabe rotieren (Wäre doch eine alternative energiequelle oder ?)
Wenn ich mich mit "Bastelfreunden" oder auf der Arbeit mit den kollegen unterhalte ist das viel entspannter.
Grundlagenthemen sind kein Gesprächsstoff und niemand kommt bei der Verwendung des Amperemeters dazugelaufen und gibt vorsichtshalber Ratschläge (wir haben Netzteile die 40/60 bis Teilweise 120A liefern) wie man Unfälle vermeidet.
Beim Löten redet auch keiner rein es sei denn es gibt was neues (Stationen,spitzen,Lote,tischofen usw.)
Das ist auch nicht nötig weil jeder vom anderen weiß das er es weiß (Klingt komisch,ist aber so)
Da reden wir mehr über weiterführende Details.
Wie auch immer.
Ohne die nötigsten Grundlagen ist das ziemlich witzlos und man eckt immer wieder an.
Einen kleinen Krabbelkäfer, ein kleines Auto, dass selbst zur Tür rausfindet. Womöglich sogar wieder zurück kommt. Geil, super. Das ist was.
Aber nicht, wenn ich vorher Kirchhoffsche- oder Ohmsche Gesetze lernen muss. Und solange es die bewunderswerten Leute gibts, die einem auch bei kleinen dummen Fragen großzügig helfen, unter die Arme greifen, einen nicht gleich mit "verwende die Suchfunktion" abspeisen, wird es immer wieder Neulinge geben, die zwar auch auf die Nase fallen, aber dabei etwas lernen. Und wenn von 10 solcher Newbies einer dabei ist, der irgendwann mal einem anderen Newbie einen Tip geben kann, dann hat das Forum seinen Zweck erfüllt.
Ja siehe weiter oben.
Wer basteln will sollte sich mit den allgegenwärtigen Größen vertraut machen oder er wird immer wieder gegen eine Wand rennen.
Ich sag es immer scherzhaft das die drei kleinen Trolle Widerstand,Induktivität und Kapazität in "JEDER" Schaltung mitspielen und einem oft das Leben schwer machen also sollte man sich die Gesichter der drei gut einprägen.
Grundlagen sind Grundlagen weil sie auf dem Grund lagen also alles auf ihnen aufbaut.
Die meisten Beispiele von dir beschreiben genau die Luftschlösser die so oft abstürzen weil sie kein Fundament haben. ;)
Ulrich hat mit seiner Webseite vielen mit Ideen und Wissen geholfen, bzw. Spaß bereitet. Na und... War ein kleiner Fehler in einer Schaltung. Die Welt geht deswegen nicht unter.
Das kann man sich so schön reden wie man möchte.trotzdem gehört der abgeschlossene Reset zu den "Grundlagen" in jeder schaltung.
Genauso könnte ein "Profi" den 2100nF am Spannungsregler weglassen.
Das ist Standard weil nötig.
Es ändert nix.
So. Ich muss mich jetzt wieder in die Arbeit stürzen. Mal sehen ob ich wärend der Woche zum Hobby komme.
Ja,bei mir das Gleiche.
Muß auch gleich weg, vor mitternacht nicht zurück und Vormittags läuft nicht viel.
Bis denne
BASTIUniversal
25.02.2008, 11:34
Hi!
Ich möchte eure Diskussion ja nicht stören, aber die letzten Post's hatten ja nicht ganz so viel mit dem Thema zu tun.
Hier mal drei Alternativen für die Zukunft von diesem Thema:
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MfG
Basti
Oha,der Hilfssheriff ist gekommen und stellt die drei Standardultimaten :D
Noch aufgebracht wegen dem einen der etwas müllig rüberkam ?
Naja,wenn man mehr als die besagten letzten Posts gelesen hätte dann wäre nicht entgangen das man eigentlich immer noch beim Thema ist und sich momentan nur zunehmend wiederholt.
Der Strang ist in etwa Grundlagen, Erfahrungen, Veröffentlichungen, Glaube daran, grober Fehler, wie schnell jemand drauf reinfallen kann wie man sieht und das zerpuzzlen der Ansichten.
Aber gut,es wurde ja eigentlich schon alles nötige gesagt, die Sichtweisen verkündet.
Wenn es dann doch zu sehr an seinereiner Nerven geht kann man auch aufhören.
Man möchte ja nicht das seinereiner Nervenkostüm schaden nimmt denn so wichtig ist die Thematik nun auch wieder nicht. ;)
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