RepRap statt CNC

[Günter49]

Obwohl von stochri schon zwei Mal auf das Opensource 3D-Prototyping Projekt „RepRap“ im Roboternetz hingewiesen wurde
( https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?t=26116&postdays=0&postorder=asc&start=22 und https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?t=16456 )
möchte ich das aus aktuellem Anlass mit einem RepRap-Thread noch mal tun, da mit dem RepRap-Projekt eine für Roboterbauer nützliche und zukunftsweise Technologie für einen breiten Anwenderkreis zur Verfügung gestellt wird. Seit gestern findet man bei http://www.communistrobot.com/ einen interessanten (und heiteren) Vortrag über RepRap.
Die Bauanleitung für RepRap findet man hier: http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome

Gruß, Günter

[fumir]

A) kunstoffteile auf diese weise herzustellen, ist sicher eine alternative zu cnc-fräsen. aber im grunde nichts wesentlich neues: auf der einen seite nehme ich einen massiven block und schneide etwas raus, auf der anderen seite nehme ich granulat oder flüssigkeit und kleb was zusammen. wo soll da der prinzipielle unterschied sein.
das reprap ist ja nix anderes als ne cnc maschine für ein bestimmtes fertigungsverfahren, so wie es z.b. cnc-fräsen, cnc-drehen, cnc-kleben, cnc-schweisen, cnc-allesmögliche gibt :-)

B) bzg. reprap wird behauptet, er könne einen wesentlichen anteil seiner selbst produzieren. das ist natürlich völliger unsinn: der wesentliche teil einer solchen maschine ist die elektronische steuerung. das bischen mechanik ist doch damit verglichen völlig nebensächlich. (mal davon abgesehen, das dieses nette spielzeug nicht mal seine eigenen schrauben herstellen kann)
eine sich selbst reproduzierende maschine sollte zumindest prinzipiell in der lage sein, elek. bauteile die der komplexität der eigenen steuerungselektronik entsprechen. herzustellen.

C) auch wenn man den reproduktionsgedanken auf die mechanik reduziert, ist reprap nix besonderes: unsere ganze technik und industrie beruht darauf, das wir mit maschinen andere, gleiche oder bessere maschinen herstellen. das zum herstellen einer maschine bauteile aus der produktion mehrerer maschinen nötig sind ist völlig belanglos, denn man kann die gesamte weltweite industrie als eine einzige große maschine ansehen, die sich ständig selbst erneuert und verbessert. und wie gesagt: damit sich reprap wirklich reproduzieren könnte, müsste es z.b. noch ne chipfabrik beinhalten incl. allem was an zulieferung zum bau und betrieb dieser chipfabrik nötig ist. und damit ist man schnell schon ziemlich dicht dran, die gesamte weltweite industrie zu benötigen!

[oberallgeier]

Also in der Beschreibung steht doch
What is RepRap?
RepRap is short for Replicating Rapid-prototyper. It is the practical self-copying 3D printer
. . . das klingt irgendwie nach Kopierfräse oder so. Ein URALTER Hut, allerdings sind die, die ich kenne, etwas aufwendiger - klar. Für den Heimgebrauch . . . hmmmm . . . sieht aber eher wie ein Experimental aus.

[robo.fr]

Ein URALTER Hut, allerdings sind die, die ich kenne, etwas aufwendiger

Hallo Oberallgeier,

der philosophischer Hintergrund der RepRap-Maschine ist eine sich selbst reproduzierende Maschine. Dabei gibt es folgenden Grundgedanken: Wenn jemand eine RepRap-Maschine hat, kann er beliebig viele andere RepRap-Maschinen damit machen lassen.
Exportiert man das Ding in die 3.te Welt, können die alles selber herstellen.

Der Grundgedanke, das ein Ding sich selber reproduziert mag ein alter Hut sein, das tut jedes höhere Lebewesen. Eine Maschine zu bauen, die das kann ist allerdings noch niemandem gelungen.

Gruß,
robo

[oberallgeier]

Hei, danke, schon recht. In einigen Utopien sind solche Maschinen bekannt (gemacht worden - auch mir). Und dann ist da noch die Theorie der Zellularautomaten. Das erste Mal bin ich neben Zuses 700-Bit-Trommelspeicher darüber gestolpert - worden :) - denn irgendwie hatte auch er sich damit befasst. Damals - Trommelspeicher und so - hatte ich FORTRAN gelernt - aber ich hatte schon eine etwas modernere Maschine, mit Lochkarteneingabe :) :).

Wie schon hier im Thread angemerkt wurde: eine solche Maschine müsste auch Elektronik selbst reproduzieren . . . . . Immerhin, bei solchen Utopien ist immer wieder ein Versuch, auch ein Ansatz, von Interesse.

[stochri]

Obwohl von stochri schon zwei Mal auf das Opensource 3D-Prototyping Projekt „RepRap“ im Roboternetz hingewiesen wurde
Hallo Günther,
besten Dank, dass Du mich da so explizit erwähnst und dass sich noch jemand an die alten Threads erinnert.

Hallo Fumir,


B) bzg. reprap wird behauptet, er könne einen wesentlichen anteil seiner selbst produzieren. das ist natürlich völliger unsinn: der wesentliche teil einer solchen maschine ist die elektronische steuerung. das bischen mechanik ist doch damit verglichen völlig nebensächlich. (mal davon abgesehen, das dieses nette spielzeug nicht mal seine eigenen schrauben herstellen kann)

Wenn ich mich richtig erinnere, war es die Bundeskanzlerin, die folgendes äußerte:
Wir brauchen nicht die Leute, die uns sagen wie es nicht geht, sondern wir brauchen Leute, die uns sagen wie es geht.
Egal wer es gesagt hat, der Spruch gefällt mir immer wieder. Wirklich visionäre Ideen sind natürlich schwierig umzusetzen und deshalb werden sie auch nur von visionären Leuten umgesetzt und nicht von Leuten, die Briefmarken sammeln. O:)

Die Elektronik ist natürlich ein wichtiger Faktor an der Maschine. Mit einem Atmel, ein paar Treibern und einem Schrott-PC dürfte die Maschine schon steuerbar sein. Der Aufwand ist also ziemlich überschaubar.
Wenn man allerdings die RepRap Maschine in ihrer ursprünglich gedachten Form herstellen will, kann man sich in überschaubarer Zukunft auch der druckbaren Polymerelektronik zuwenden:
http://www.polyic.de/de/anwendungen.php
http://www.edn.com/article/CA6466207.html



das zum herstellen einer maschine bauteile aus der produktion mehrerer maschinen nötig sind ist völlig belanglos, denn man kann die gesamte weltweite industrie als eine einzige große maschine ansehen, die sich ständig selbst erneuert und verbessert

Es gibt blos ein kleines Problemchen: Ein Bearbeitungszentrum von Mazak kostett 1Mio€, die RepRap Maschine $400 (mit fallender Tendenz)

[fumir]

was hat das mit visionär zu tun, wenn man
a) nen großen wirbel um ne uralttechnik (rapid prototyping mit polymeren) macht, nur weil das ding selbst ein paar kunststoffteile beinhaltet und aufgrund beschränkter leistungsfähigkeit billig ist.
b) von selbstreproduzierenden maschinen träumt, ohne sich über die tragweite einer solchen maschine gedanken zu machen - gemäß dem motto: last uns das mal bauen, dann werden wir schon irgend ein problem finden, das wir damit lösen können.

im übrigen gebe ich zwar unserer kanzlerin durchaus recht - aber sie spricht dabei von vorhandenen problemen für die lösungen gesucht werden, und nicht von lösungen für probleme, die durch die lösung erst ins leben gerufen werden!

bevor das ganze jetzt aber wieder in ne schlammschlacht ausufert mache ich mal den vorschlag im weiteren zwei dinge zu unterscheiden:
A) reprap als billiges werkzeug zum produzieren von plastikteilen
B) reprap als reproduktionsmaschine

zu A) da muss man sich eben fragen, was man für teile in welcher qualität braucht. wenn reprap dafür zu gebrauchen ist, dann bitte nehmt es!
allerdings bezweifle ich, dass man mit reprap teile herstellen kann, die einer starken mechanischen beanspruchung standhalten (z.b. vgl.mit nem kohlefaserchassis)

zu B) gehört meiner meinung zu den dingen die die welt nicht braucht (oder vor der sich die welt besser hüten sollte)

[fumir]

[quote="stochri"]
Die Elektronik ist natürlich ein wichtiger Faktor an der Maschine. Mit einem Atmel, ein paar Treibern und einem Schrott-PC dürfte die Maschine schon steuerbar sein. Der Aufwand ist also ziemlich überschaubar.
[quote]
wenn du dir die teile bei conrad besorgst ist der aufwand überschaubar.
aber wenn du die teile (oder selbst nen einzelnen transistor) herstellen willst, ist der aufwand groß bis unüberschaubar (je nach dem, ob du nen transitor oder nen ganzen chip herstellen willst)

[Günter49]

Hallo,
ich glaube natürlich auch nicht, dass es sich bei RepRap schon um eine sich selbst reproduzierende Maschine handelt. RepRap kann sich in der dreidimensionalen Welt so wenig selber reproduzieren wie mein zweidimensional druckender Tintenstrahler den Text versteht, den er gerade druckt.

Nur, wenn ich einen Drucker hätte, der mir beliebig geformte Bauteile „drucken“ könnte, wäre ich ihm beim Zusammenbau der Teile gerne behilflich. Diese Drucker gibt es, aber ich kann sie nicht bezahlen. Und deswegen wollte ich auf das RepRap-Projekt hinweisen, weil es diese Technologie in den Bereich der Bezahlbarkeit bringt und damit den Einstieg erleichtert. Und weil ich hoffe, dass es im RoboterNetz genügend Interessierte gibt, die es spannend fänden, eine solche Zukunftstechnologie voranzutreiben, selbst wenn mein eigenes „Rapid-Prototyping“ aus Alters-, Zeit- und Gewohnheitsgründen wohl weiterhin aus fischertechnik und Sperrholz bestehen wird.

Für Interessierte gibt es ein vergleichbares Projekt hier:
http://fabathome.org/wiki/index.php?title=Main_Page

Gruß, Günter

[stochri]

Hallo Günter,

natürlich hast Du recht, die RepRap-Maschine ist noch nicht so weit. Aber wie Du, denke ich, es ist eine äusserst faszinierende Technologie. Ich denke auch schon eine ganze Weile darüber nach, ob es einfach wäre, solch ein Maschine zu bauen. Eigentlich hätte ich große Lust dazu, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob ich die Zeit dazu aufbringen kann.

Ich halte die Rapid-Prototyping Maschinen für eine der Technologien mit dem höchsten Potential dieses 21sten Jahrhunderts.
Wenn man den Grundgedanken der RepRap Maschine phillosophisch weiterspinnen will, könnte man sagen, die Rapid-Prototyping Maschinen sorgen für eine Transformation des Materielen in das rein Geistige. Denn was man für die Herstellung eines beliebigen Gegenstandes schliesslich nur noch braucht ist das Geistige bzw. reine Software oder nur noch Konstruktionspläne. Dies bedeutet, der reine Geist ganz ohne Arbeit formt und verändert die Welt.
Das Argument von Fumir, es wäre doch jetzt schon so, dass Maschinen Teile für Maschinen produzieren und die Industrie ein großer Produktionsaparat, an dem vorne das Material und hinten das Produkt rauskommt, möchte ich nicht gelten lassen.

Die RepRap Maschine ist nämlich in ihrer Reinform die grundlegenste aller Maschinen, eigentlich fast schon wie eine aufs Wesentliche reduzierte Formel in der Physik wie z.B. das Graviationsgesetz. Hat man die RepRap Maschine, kann man damit alle übrigen Maschinen dieser Welt über das rein Geistige, ( Gedanke, Software ) entstehen lassen.

Wie das geht?:
Eine RepRap Maschinen produziert eine größtere oder/ und bessere Maschine. Die neue Maschine produziert wiederum veränderte Maschinen. Die neuen Maschinen können vielleicht sogar irgendwann mal mehr als nur Kunststoffgegenstände herzustellen, vielleicht können diese Maschinen sogar irgendwann einmal Stahl bearbeiten.

Den eines sollte man nicht vergessen: alle Maschinen, die es heute gibt wurden durch Menschenhand erschaffen und diese ist schließlich weicher als der von einer RepRap-Maschine produzierte Kunsstoff .

Soweit zu der Ansicht von Fumir, der Gedanke hinter der RepRap Maschine sei trivial und nichts Neues.

Wenn wir Glück haben, finden sich in diesem Forum doch noch ein paar Leute, die das Thema begeister. Das interresanteste Bauteil an der RepRap-Maschine dürfte wohl der Extruder sein. Wenn man den hat, ist der Rest vermutlich einfach. Eine CNC-Ecke gibt es hier im Forum ja schon.

Bester Gruß,
stochri

[fumir]

Eine RepRap Maschinen produziert eine größtere oder/ und bessere Maschine. Die neue Maschine produziert wiederum veränderte Maschinen. Die neuen Maschinen können vielleicht sogar irgendwann mal mehr als nur Kunststoffgegenstände herzustellen, vielleicht können diese Maschinen sogar irgendwann einmal Stahl bearbeiten.


:-) genau das meinte ich ja! was du für die reprap so schön formuliert hast, ist ja genau das übliche bootstraping verfahren, nach dem unsere jetzt komplizierten maschinen (incl. der reprap) mit hilfe einfacherer maschinen entstanden sind.

interesant wäre die reprap also erst, wenn sie in der lage wäre, nicht nur ein paar teile zu produzieren, sondern wirklich eine kopie von sich selbst herzustellen.

nimm lieber einfach nen sehr flexiblen industrieroboter und programmier ihn so, das er im internet selbst nach bezugsquellen für bauteile suchen kann, diese bestellt und liefern läßt und dann daraus eine kopie von sich selbst zusammenbaut. dieser ansatz ist doch viel leichter umzusetzen als eine (einzelne) maschine, die alle ihre bestandteile selbst herstellen und zusammenbauen kann!

im übrigen kann das nicht mal ein mensch. wir sind nämlich zur reproduktion auf energie angewiesen. und diese können wir nicht selbst erzeugen, sondern erhalten sie in form hochenergetischer moleküle, die andere lebewesen mittels sonnenenergie aufgebaut haben! ohne den zusammenhang mit der gesamten biosphäre dieses planeten wären wir nicht mal lebensfähig, von reproduktion ganz zu schweigen.
insofern ähnelt die übliche art der entstehung einer neuen maschine schon sehr viel mehr unserer eigenen reproduktion als dir bewußt ist!

wozu also noch so ein reprap spielzeug?
(mal davon abgesehen das es aus wissenschaftlicher sicht ein interesantes projekt ist)

noch ein gedanke zu den kosten eines cnc bearbeitungszentrums:
es gibt für den hobbybereich so etwas auch in klein und bezahlbar (wenngleich nicht für 500,-) man muss also nicht gleich millionen ausgeben, um computergesteuert ein alu-teil herzustellen!

[Lunarman]

Ehrlich gesagt redet ihr hier als wolltet ihr ein neues Lebewesen erschaffen 8-[ die RepRap-MAschine kann mir gerne nen Plastikwinkel bauen aber wenns drum geht dass sie selbsttätig neue Maschinen baut, geht mir das etwas zu weit ;)