Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Widerstand verhält sich wie eine Diode
MrNiemand
27.12.2007, 22:57
Abend zusammen,
der Thread Titel ist keine Verarsche, ums mal gleich vorweg zu nehmen.
Es geht um den R3. Wenn ich ihn auserhalb der Schaltung messe, hat er 38,8kOhm, was auch völlig in Ordnung ist.
Aber nun das komische:
Wenn er in der Schaltung eingelötet ist, messe ich in einer Richtung 32kOhm, und wenn ich die Messstrippen vertausche plötzlich 65kOhm. Ich messe allerdings direkt an den Pads von dem Widerstand.
Wie kann das sein? Wer weis Rat?
Grüße,
MrNiemand
http://mrnd.dyndns.org/dreck.PNG
Besserwessi
27.12.2007, 23:12
Wenn man ein Bauteil in der Schaltung mißt, mißt man immer auch die Schaltung drum herum mit. Ob man dabei direkt an den Pads oder irgendwo anders an der Leiterbahn mißt macht fast keinen Unterschied. Es ist aber schon merkwürdig das in der Schaltung ein höherer Widerstand gemessen wird. Das läßt darauf schließen, das noch eine Spannungsquelle in der Schaltung aktiv ist.
MrNiemand
27.12.2007, 23:19
Danke für die schnelle Antwort.
Klar du hast Recht, allerdings ist es mir halt aufgefallen bei der Fehlersuche. Gewöhnlich mess ich halt direkt an den Pads, so kann ich gleich schlechte Lötstellen usw. ausschließen.
Das mit der Spannungsquelle dachte ich anfangs auch, aber es gehen auser meinen beiden Messleitungen keine Strippen mehr zur Leiterplatte (schon allein weil ich mittlerweile gewaltig an mir Zweifel)
pctoaster
28.12.2007, 12:19
Hallo,
eine Spannungsquelle kann auch ein nicht entladener Elko sein. Miß vorher doch einfach mal die Spannung am Widerstand.
Wenn Du keine Spannung mißt und trotzdem noch in einer Richtung 65k misst, dann ist der Widerstand durch oder Du hast eine kalte Lötstelle. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht!
Die 38,8k lassen sich dadurch erklären, daß der Rest der Schaltung ohne den Widerstand unter diesen Bedingungen das Messgerät zufälligerweise diesen Wert anzeigen läßt. Ich drücke mich deshalb so aus, weil hier noch Halbleiter im Spiel sind, deren Widerstand stromabhängig ist und deshalb so nicht hervorhersagbar ist. (Jedenfalls nicht, wenn man sich nicht totrechen will. ;-) )
Gruß
pctoaster
@ MrNiemand
Sind die 65K in einer Richtung konstant ?
einfach mal Länger messen.Ruhig ne halbe Minute lang.
Ist das die komplette Schatung und wirklich Spannungsfrei ?
Ist das Multimeter in ordnung ? (Batterie ?)
Kontakte beim messen ok ?
Im Zweifelsfalle feste Verbindungen zum Multi herstellen.
Nimm mal aus Spaß den C12 (100nF) raus bevor du misst und probiers nochmal.
Ich bin überzeugt davon das an den bis jetzt gegebenen Informationen was nicht stimmt/Fehlt usw.
Da du die Schaltung misst gehe ich davon aus das sie nicht mehr richtig funktioniert und da Halbleiter am anfälligsten sind könnte eine der Transen hinüber sein und sich Elektrisch verändert haben.
Oder liege ich mit der Vermutung daneben ?
MrNiemand
28.12.2007, 15:08
Also, ja die 65k sind auch bei einer Messdauer von 5mins konstant.
Die Schaltung ist Spannungsfrei, heist auch alle Elkos sind entladen. Die Spannung am Widerstand beträgt auch wirklich 0V.
Ich habe zum testen auch mal Drähte an den Widerstand gelötet, und auch ein 2tes Multimeter zeigt den selben Effekt.
Den Kondensator hatte ich auch schon herausen. (hatte ich anfangs auch in verdacht)
@pctoaster: Die 38,8k hat nur ausgelötete Widerstand.
Was kann es sein, das einen Widerstand vergrößert? Die Verkleinerung in der einen Messrichtung lass ich mir ja eingehen durch die Halbleiter, aber ein größerer Widerstand durch Parrallelschaltung?
@Ratber: Ja sie funktioniert nicht richtig. Aber wie soll ein Widerstand steigen? Die Schaltung im Prinzip funktioniert aber so tadellos, hab ich 1:1 schonmal bei der letzten Version selbiger so verwendet, und hatte nie Probs damit.
Ich habe heute nochmal gemessen, aber exakt der selbe Effekt.
pctoaster
28.12.2007, 15:45
Hallo,
also Du kannst da messen, was Du willst: Eine angezeigte oder tatsächliche Widerstandsvergrößerung ohne zusätzliche Spannungsquellle gibt es nicht.
Wenn dem so wäre, wärst Du der erste, der eine Pepetuum mobile zum Laufen gebracht hat. Das hieße nämlich, daß ein negativer Widerstand parallel geschaltet wäre. Lt. eines gewissen Herrn Ohm wäre dann der Ausdruck U/I negativ ;-)
Schau mal lieber, was Du da falsch gemessen hast.
Gruß
pctoaster
@pctoaster
Nicht so eilig mit dem Urteil.
Es gibt da noch Möglichkeiten.
@MrNiemand
Aber wie soll ein Widerstand steigen?
Ich will jetzt nicht nachschauen aber wenn ich mich recht erinnere hat jemand schon erwähnt das du evtl. in eine richtung eine Diodenstrecke misst.
Möglichkeiten dazu sind ja genug da (Transistoren) und wenn eine Transe zerschossen ist ist die Warscheinlichkeit ebenfalls gegeben denn geschmolzene Halbleiter geben die schönsten effekte ab.
Ich hab das Beruflich mindestens einmal die woche das eine zerlötete Schutzdiode an einem Controllerpin (im Controller) die umliegenden Werte der Bauteil runterzieht (oder auch rauf wenn sich zufällig eine gegenpolige diode ergibt) was den Digitaltester dann ganz aus dem Tritt bringt.
Wenn man nicht ganz genau aufpasst dann mißt man eben mal nach und sagt "Is doch ok,hat der Tester mal wieder die Tage oder was ?" dabei würde eine gegenpolige Messung schnell zeigen das da was nicht stimmt.
Zur Erklärung:
Wenn ein widerstand gemessen wird dann gibt es einige Möglichkeiten.
Zb. Man legt eine konstante Spannung an und schaut welcher Strom fließt.
Daran kann man den Wert ablesen und dann umrechnen.
Macht man aber nur selten bei Multimetern weil die Umrechnung zusätzliche Hardware benötigt (Rechenwerk Digital oder Analog bzw. entsprechende Skalen bei analogen multimetern) die man sich eigentlich sparen kann.
Eine andere Möglichkeit ist einen definierten Strom durch den Widerstand fließen zu lassen und den Spannungsabfall zu messen.
Das geht sehr viel einfacher und ist speziell für digitale Multimeter mit weniger Aufwand verbunden.
Und nun ist es nicht mehr sehr weit bis zu unserem Messfehler (Wie gesagt,es ist bis jetzt nur eine möglichkeit).
Wenn ich einen definierten Strom durch eine Diode schicke dann ist der Spannungsabfall an ihre Kennlinie gebunden und die ist ja bekanntermaßen alles andere als Linear.
Bei sehr kleinen Strömen ist der spannungsabfall recht niedrig so das ein "relativ" kleiner Widerstand gemessen wird der eigentlich nicht da ist.
Da jeder Hersteller von Multimetern in abhängigkeit vom beabsichtigten endverbraucherpreis einwenig anders an die Sache herangeht (Präzisere Messschaltungen sind für gewöhnlich teurer) können die gemessenen Werte also je nach Multimeter recht gut abweichen.
Ich habe das mal eben mit einer 1N4148 Signaldiode (Siliziumdiode) und einer USD935 Leistungsshottkydiode (Recht niedrige Durchlasspannung) mit unterschiedlichen Multimetern getan.
Ergebnis:
Hung Chang Bj. 1981 Digital :
1N4148:
=====
Messbereich 200k ca. 180k
Messbereich 2M ca. 1.2M
Messbereich 20M ca. 5.4M
USD935:
=====
Messbereich 200k ca. 65k (!!!)
Messbereich 2M ca. 0.015M
Messbereich 20M ca. 0.01M
Metex M-4650CR bj. 1991 Digital :
1N4148:
=====
Messbereich 20k ca. 7.65k
Messbereich 200k ca. 50.29k
Messbereich 2M ca. 0.33M
Messbereich 20M ca. 1.92M
USD935:
=====
Messbereich 2k ca. 0.33K
Messbereich 20k ca. 1.04k
Messbereich 200k ca. 4.41k
Messbereich 2M ca. 0.01M
Messbereich 20M ca. 0.01M
Escort EDM-089S Bj. 1998 Digital :
1N4148:
=====
Messbereich 400k ca. 331.2k
Messbereich 4M ca. 1.91M
Messbereich 40M ca. 0.19M
USD935:
=====
Messbereich 400 ca. 315
Messbereich 4k ca. 1.58K
Messbereich 40k ca. 4.32k
Messbereich 400k ca. 9.6k
Messbereich 4M ca. 0.01M
Messbereich 40M ca. 0.01M
Nicht genannte Messbereiche ergaben einei Überlauf bzw. keine vernünftige Anzeige.
Ich wollte noch ein Analoges (Elavi3) mit einbeziehen aber da war die Batterie alle also fällt das aus weil ich jetzt keinen Ersatz habe.
Man kann aber schön sehen das man mit Dioden beim widerstandstest im Grunde nur Müll messen kann.
Was ich bis jetzt gelesen habe läast darauf schließen das der widerstand in ordnung ist und du deinen Fehler woanders suchen mußt.
So ins Blaue würde ich sagen das eine der transen nicht in ordnung ist.
Wie stellt sich denn dein Fehlerbild dar ?
pctoaster
28.12.2007, 16:56
@Rathber,
Du hast bei Deinen Ausführungen vergessen, daß MrNiemand den Widerstand außerhalb der Schaltung mit 38,8k bestimmt hat. Wenn dieser im eingebauten Zustand jetzt irgendwie 65k erreicht, dann hat er irgendetwas falsch gemessen. (sonst: Siehe meine Ausführungen oben). Daß eine Diode eine Kennlinie hat, die nicht linear verläuft, ist mir durchaus bekannt. Trotzdem kann man nicht durch parallelschalten von irgendetwas ohne Energiezufuhr einen Widerstand erhalten, der kleiner ist als der ohne Beschaltung.
Etwas anderes ist, wenn MrNiemand die beiden Zustände (eingebaut und nichteingebaut) mit verschiedenen Messgeräten bzw. verschiedene Messbereichen gemessen hat. Dann möge er sich Deine Ausführungen etwas genauer durchlesen ;-)
Eine (wenn auch nur theoretische) Möglichkeit fiele mir noch ein: Der Widerstand ist durchgebrannt und es hat sich an der Brandstelle ein Diodenübergang gebildet. Aber dann hätte das Ding wohl kaum seinen Widerstandsollwert.
Gruß
pctoaster
Was kann es sein, das einen Widerstand vergrößert?
Wenn die Schaltung es nicht sein kann - da hat pctoaster ja recht - bleiben noch du und deine Meßgeräte übrig.
Da es nicht besonders fehrlerträchtig ist, zwei Meßstrippen an die beiden Enden eines Widerstands zu halten, sollte man sich vielleicht mal deinen Meßgeräten widmen.
Was sind das denn für "Dinger" und wie messen die?
Könnte es sein, dass du für 39k und 65k den Meßbereich umschaltest oder deine Geräte das automatisch machen?
Du hast bei Deinen Ausführungen vergessen, daß MrNiemand den Widerstand außerhalb der Schaltung mit 38,8k bestimmt hat. Wenn dieser im eingebauten Zustand jetzt irgendwie 65k erreicht, dann hat er irgendetwas falsch gemessen.
Ich weiß,das ist der Teil der nicht leicht zu durchschauen ist und ich bin icht sehr ausführlich darauf eingegangen da ich davon ausgehe das dem aufmerksamen Leser bei den Messreihen etwas bestimmtes aufgefallen ist.
Das scheinbar in jedem Messbereich ein anderer Messtrom herscht ist wohl eingängig aber schau dir mal die Reihen etwas genauer an.
Steigen die Werte mit den Messbereichen "alle" an oder gibt es da doch ungereimtheiten von Gerät zu Gerät und Bauteil zu Bauteil ? ;)
Ich muß dazu sagen das ich in jedem Falle manuell gemessen habe (Das Fluke und das Escort sind autorange) aber das kann man sich ja sicher denken.
Eine (wenn auch nur theoretische) Möglichkeit fiele mir noch ein: Der Widerstand ist durchgebrannt und es hat sich an der Brandstelle ein Diodenübergang gebildet. Aber dann hätte das Ding wohl kaum seinen Widerstandsollwert.
Ja,die Möglichkeit besteht theoretisch,besonders bei Bleifreien Loten die unsachgemäß verarbeitet wurden (Da blüht einem dann was *g* ) aber ich hatte da noch nichts in dieser Richtung.
Da MrNiemand weiter oben "...Gewöhnlich mess ich halt direkt an den Pads,..." sagte gehe ich mal ganz kurz und ganz keck von SMD aus um auch die Möglichkeiten schnell abzudecken.
Da gibt es einige Effekte.
von nichtlötungen (Chemisch Zinn war defekt etc.) über brüchen (die halben sind die besten) bis zu beschädigten Lacikschichten (Über dem eingentlichen Widerstand).
Aber das nur mal so nebenbei.
Ich weiß ja nicht definitiv was er verbaut hat.
Jedenfalls kommen wir der Sache näher.
@Recycle
Wenn die Schaltung es nicht sein kann - da hat pctoaster ja recht - bleiben noch du und deine Meßgeräte übrig.
Ich kann dir auch gerne noch mein Hameg HM8012 (Neueste Version) anbieten aber das macht es genauso nur einige Stellen genauer.
Wenn du gedult bis übernächste Woche hast kann ich dir auch noch Messreihen von noch tolleren und tweurere nGeräten anbieten.
Es wird aber nichts dran ändern das man beim Messen von diodenstrecken im Widerstandsbereich nur Müll bekommen wird.
Da es nicht besonders fehrlerträchtig ist, zwei Meßstrippen an die beiden Enden eines Widerstands zu halten,
Also darauf würde ich bestimmt keinen Eid leisten.
Gerade bei der Kontaktierung kann man soviel falsch machen ob mnan selber schuld ist oder nicht.
Das einfachste sind oxydierte Lote oder Flussmittelreste die die tollsten effekte hervorrufen.
Auf unseren Testern wird mit nadeln kontaktiert und wir haben bei einigen Produkten immer wieder schnell ein Problem mit Oxyden Rückständen weil jemand mal wieder vergessen hat die Krätze von der Welle zu ziehen oder zuviel Fluxer gegeben wurde.
Selbst bei der Messung (Ich repariere relaitv oft Testausfälle) mit dem Multimeter gibt es schon tolle Effekte wenn sich irgendwas auf den Lötstellen befindet (wir haben fast nur SMD,Stecker und Goßbauteile sind noch in THT.Tendenz abnehmend bis auf die Stecker) und die Messpitzen nicht gerade gut sind.
Manche nutzen noch die einfachen Vernickelten die man meist bei den Multis dabei bekommt oder vergammelte spitzen (Hält ja nicht ewig das Zeug) so das man doch mal falsch miß und das dann noch wiederholt.
Für kritische Fälle nutze ich daher federnde Spitzen die auch wirklich spitz sind.
Da die von Hirschmann doch recht Teuer sind (Man kann sie mit trickserei wechseln aber die halten dennoch nicht lange genug) machen sich mittlerweile fast alle ihre Prüfspitzebn selber aus Hülsen und Nadeln der Tester (Is reichlich da und in allen formen) um wenigstens sowas auszuschließen.
Zurück zu der sache mit "32/65k"
Das hatte ich auch schon gelegentlich.
Ausgebaut stimmte alles.
Eingebaut nur ca. in eine Richtung.
Und in die andere Richtung war der Wert plötzlich größer.
Nanü ?
Meine ersten Gedanken waren die gleichen wie eure.
Kleinergeht aber Größer ? Nö gibts nicht !!!
Dabei vergisst man das die meisten Multis "autorange" sind und in den Bereichen nicht gleich arbeiten.
Wenn MrNiemand also ein manuelles Multi mit intakter Batterie nutzt und keine fremdspannung anliegt sowie ein geladener Elko noch dazwischen hängt stimme ich zu das es nicht möglich ist solche Werte zu bekommen.
Natürlich besteht die Möglichkeit das er unst absichtlich aufs Glatteis führen möchte.
Im MC.net gibts das ja fast täglich ;)
Was sind das denn für "Dinger" und wie messen die?
Könnte es sein, dass du für 39k und 65k den Meßbereich umschaltest oder deine Geräte das automatisch machen?
Die Information hast du ja jetzt.
MrNiemand
28.12.2007, 18:36
Danke für das rege Interesse mal vorab.
Mal ne kleine Sache zu meinen Gunsten, mein Kollege der ebenso wie ich Industrielektroniker ist, kommt auf das gleiche Messergebniss.
Die Messergebnisse, also Widerstand komplett ausgelötet, und in der Schaltung befindlich habe ich natürlich mit beiden Messgeräten gemacht.
Mein eigentliches Messgerät ist von Pollin DMM345 oder so (ist in Wirklichkeit ein Velleman, nur anders gelabelt). Dass das Messgerät bei der Messgröße den Bereich umschaltet kann gut sein.
@Ratber:
Es ist kein bleifreies Zinn. Ja du hast Recht, es sind SMD Widerstände.
Das mit dem Autorange hatte ich komplett auser acht gelassen.
Nachdem ich aber zumindest mit einfachen Mitteln keinen Fehler finde, muss ich wohl oder übel mal die ganzen Transen und Fets die daran angeschlossen sind rausschmeißen.
Ich bin eigentlich auch dafür das ganze auf einen Messfehler, der durch das Messverfahren des Messgerätes verursacht wird, zu schieben.
Die meisten von euch werden sich sowieso denken, warum nimmt der Kasper keinen Analogschalter wie den DG508. Der Grund ist einfach der, dass ich das besser routen konne für meine Leiterplatte, und da ich Akkus messe, die direkt an "Uakku1-4" hängen, komm ich so mit einer sehr kleinen permanenten Belastung meiner Akkus hin.
Übrigens, die federnden Mini Prüfspitzen von Hirschmann nehme ich auch sehr gerne, wirklich ein schickes Spielzeug.
pctoaster
28.12.2007, 18:56
Das scheinbar in jedem Messbereich ein anderer Messtrom herscht ist wohl eingängig aber schau dir mal die Reihen etwas genauer an.
Steigen die Werte mit den Messbereichen "alle" an oder gibt es da doch ungereimtheiten von Gerät zu Gerät und Bauteil zu Bauteil ? ;)
Heb mich mal drauf. Ich sehe keine Ungereimtheiten. Ohne Innenbeschaltung des Messgerätes hast Du keine Aussage, mit welchem Strom in welchem Messbereich gemessen wird. Im Prinzip scheinen wir uns ja einig zu sein aber irgendwie verstehe ich nicht, worauf Du hier hinaus willst. Wenn Du die wieder niedrigeren Werte bei hohen Widerständen meinst: Hier wird vermutlich die Messpannung höher sein. Abgesehen davon, daß der Messfehler mindesten 1% vom Skalenendwert beträgt. Insofern sind die 0,00xx nict so ganz ernst zu nehmen.
Auch mit der Messung an sich muß ich Dir zustimmen. Auf Lötpunkten bekomme ich nur ordentliche Messwerte, wenn ich die Spitze in das Zinn "hineinbohre".
Mit so einen schönen Messgerätepark kann ich ja nicht dienen. Mir reicht mein Voltcraft Teil als Vielfachinstrument. Man muß nur die Messwerte richtig zu interpretieren wissen ;-)
Gruß
pctoaster
@Ratber:
Es ist kein bleifreies Zinn.
Ich habs nur mal so nebenbei erwähnt auch wenn ich weiß das die wenigsten fürs private Bleifreies nehmen.
Übrigens, die federnden Mini Prüfspitzen von Hirschmann nehme ich auch sehr gerne, wirklich ein schickes Spielzeug.
Ja,für SMD sehr viel besseres und einfacheres Messen wenn man mal wieder drei Hände bräuchte. :D
Leider nicht billig mit rund 5-6 Euronen das Stück.
@pctoaster
Heb mich mal drauf. Ich sehe keine Ungereimtheiten. Ohne Innenbeschaltung des Messgerätes hast Du keine Aussage, mit welchem Strom in welchem Messbereich gemessen wird.
Das brauche ich auch garnicht.
Schau mal in welche rictungen die Werte in abhängigkeit vom Bereich gehen.
Mal gibt es nen Knick ,mal sind die sprünge doch recht happig,mal sind benachbarte Bereiche konstant.
Ich habe hier noch etliche andere Mesgeräte (Sammelt sich eben mit der Zeit) aber ich wollte daraus jetzt keine Doktorarbeit machen sondern nur zeigen das man nicht gleich pauschalisieren sollte was Messgeräte angeht.
Worauf es mir im Kern ankommt ist das Autorangemultis meist den optimalen Bereich einstellen was die anzeige angeht.
Es kann zb. sein das in einer richtung zb. der Bereich 200k dargestellt wird und in der Richtung wo wir unsere 65k haben ein anderer mit einem kräftigeren Messtrom der zu diesem seltsamen Ergebnis führt.
auch darf man nicht unterschlagen das einige Autorangegeräte innerhalb eines Messbereiches den messtrom umschalten.
Davon bekommt man meist nichts angezeigt aber es führt bei unserem Problem zu seltsamen anzeigen.
....Hier wird vermutlich die Messpannung höher sein.....
Meinst du "gemnessene Spannung" oder tatsächlich "Messpannung" ?
Es ist wichtig zwischen beiden zu unterscheiden sonst reden wir wunderbar aneinander vorbei.
We schon gesagt ist die häufigere Methode bei der widerstandsmessung die einen konstanten strom zu nehmen.
In verbindung mit einer Diode ist das Fatal aber das habe ich nurn schon oft genug gesagt.
Mit so einen schönen Messgerätepark kann ich ja nicht dienen. Mir reicht mein Voltcraft Teil als Vielfachinstrument.
Den Messpark habe ich mir mit der Zeit zugelegt und ich nutze nicht automatisch "das Beste Gerät" .
Meist Messe ich noch mit dem Metex. oder was gerade in Reichweite ist.
Erstens braucht man für den meisten Kram kein hochgenaues Gerät und zweitens riskiert man nicht so schnell ein Teures Gerät bei einer "mal eben" Messung zu zerstören (Ja,das geht auch sehr schnell).
Man muß nur die Messwerte richtig zu interpretieren wissen
Richtig.
Alter Leitsatz.:
Wer mit Mist misst der misst nur Mist.
Und andersrum gilt genauso:
Ein buch über Fliegerei macht noch lange kein Fliegerass. :D
@Ratber
Ich kann dir auch gerne noch mein Hameg HM8012 (Neueste Version) anbieten aber das macht es genauso nur einige Stellen genauer.
Das nehme ich natürlich gerne an ;-)
Um dem seltsamen Phänomen bei MrNiemand's Messung auf den Grund zu gehen sind die Details zu seinem Messgerät aber eigentlich interessante, auch wenn deins grösser, schöner und bunter ist ;-)
Zitat:
Da es nicht besonders fehrlerträchtig ist, zwei Meßstrippen an die beiden Enden eines Widerstands zu halten,
Also darauf würde ich bestimmt keinen Eid leisten.
Gerade bei der Kontaktierung kann man soviel falsch machen ob mnan selber schuld ist oder nicht
Das ist im Prinzip sicher richtig. MrNiemand hat die Messung aber offensichtlich x mal wiederholt. Bei flascher Kontaktierung wäre es schon recht seltsam, wenn replizierbar immer wieder die selben beiden Werte rauskommen.
Dass der Übergangswiderstand zu den Meßspitzen replizierbar je nach Polung zwischen 25k und 0k wechselt wäre ja genauso rätselhaft.
Mit so einen schönen Messgerätepark kann ich ja nicht dienen. Mir reicht mein Voltcraft Teil als Vielfachinstrument.
Und mir reicht mein 20 Jahre alltes Billigteil für 20 DM aus dem Baumarkt.
Wenn das irgendwas anzeigt was mir nicht einleuchtet tausche ich die Batterie aus und schon passt's wieder ;-)
MrNiemand
28.12.2007, 20:02
Also ich hatte jetzt noch jede Menge rumgemessen, ohne zu tauschen, aber ich finde nichts. Ich werde mal versuchen, ein Messgerät ohne Autorange in der Arbeit dran zu hängen.
Morgen werde ich da aber mal etwas rabiater rangehen, nach dem Motto "Das Bauteil raucht, das wirds sein". Das mit dem Hinweis auf Autorange gibt mir ja neuen Ansporn. Gerade durch die Messreihe von Ratber (Danke nochmal für die Arbeit). Dass die Widerstandsmessung bei einer DiodenMessung nicht wirklich aussagekräftig ist, dessen war ich mir bewusst, nicht allerdings das die Werte u.U. wieder rückläufig sind.
@Recycle
und bunter ist
Bloß nicht.
mir reicht es schon das ich mich auf der Arbeit mit nem bunten XP herumschlagen muß weil die Deppen in der IT auch wirklich alles gesperrt haben und sich weigern den Dreck rauszunehmen (Dienste kann ich aber seltsamerweise verwalten.Naja) ](*,)
MrNiemand hat die Messung aber offensichtlich x mal wiederholt. Bei flascher Kontaktierung wäre es schon recht seltsam, wenn replizierbar immer wieder die selben beiden Werte rauskommen.
Das habe ich ja oben extra angesprochen.
Das passiert tatsächlich.
Ich hatte das anfangs einige male und bin fast bekloppt geworden bis ich mal auf die Idee kam die Lötstelle etwas "aufzufrischen"
Aber auch das war nur ein Beispiel am Rande um zu zeigen das vieles möglich ist.
Wir haben zb. gelegentlich Rückläufer die unterm schutzlack kurschlüsse aufwiesen (die sind natürlich ausgefallen) und anfangs konnte sich keiner so recht einen Reim drauf machen.
Irgendwann kam einer auf den Dreh das diese Schaltungen fast alle wärend der Produktion nachgearbeitet wurden (Kleinigkeiten kommen immer mal vor.Verschobene Bauteile,Brücken am Stecker,Fehlende Bauteile usw.).
Es waren die Fluxerreste von der Reparatur die unterm Lack ein Mikroklima geschaffen haben und damit eine Elektronenmigration auslösten.
Muß man erstmal hinter kommen :-k
Und mir reicht mein 20 Jahre alltes Billigteil für 20 DM aus dem Baumarkt.
Wenn das irgendwas anzeigt was mir nicht einleuchtet tausche ich die Batterie aus und schon passt's wieder
Ja,mir meist auch.
aber wie es überall im Hobbybereich ist kommt man irgendwann an die Grenzen des machbaren bzw. des Gerätes.
Dann muß man eben aufrüsten.
Ich hab auch einfach angefangen.
Erst nur nen Billigmessgerät (Multimeter möchte ich das nicht nennen.Hab es aber noch) und nen einfachen Lötkolben nebst Lot (1mm brrrrrr) und ner Dose Kolophonium.
Papi gab noch was von seinem "Feinwerkzeug" dazu und das wars dann für die ersten monate.
Der Rest kam nach und nach je nach Bedarf und Geldbeutel.
Das dürfte wohl jedem so gehen der keinen goldesel hat.
Ist auch gut so denn sonst lernt man nichts dabei.
Morgen werde ich da aber mal etwas rabiater rangehen, nach dem Motto "Das Bauteil raucht, das wirds sein".
Ich würde ein planvolleres Vorgehen bevorzugen und erstmal T8/10/12/14 nacheinander mit jeweiliger Zwischenmessung herausnehmen.
Wenn sich der Wert normalisiert hast du den Schlingel am Wickel oder zumindest den Schaltungszweig.
Wenn das alles in SMD ist reicht es ja schon jeweils das betreffende Beinchen anzuheben.
MrNiemand
28.12.2007, 20:13
Da muss ich mal mit Stolz sagen, mein erstes Messgerät (Voltcraft) hat mal 15DM gekostet, und das verwende ich heute noch für Messungen alla "könnte passen / komplett daneben". Im Normalfall muss ich sagen ist mein neueres Messgerät echt brauchbar für ca. 50€. (Lass es jedes Jahr von unserem Kalibrier Menschen auf der Arbeit mal mit durchkucken, hat aber bisher immer seine Spez. erfüllt).
Das es z.t. sehr konfuse Fehler gibt, ist ja glücklicher Weise kein Geheimnis. Der beste Fehler bei uns war mal das Lötstellen von Rückläufern Rost dran hatten (nicht irgendwo abgeplatzt oder so, sondern die Pins waren am rosten).
Das mit dem aufrüsten wenns nötig ist, und dem klein anfangen kann ich ebenfalls bestätigen.
Das mit dem einfachen anheben der Bauteile dürfte schwer werden, da nur die Widerstände sind, die Transistoren sind THT (da hatte ich noch viele über). Mit planvoll hab ichs die letzten Tage versucht, allerdings unterliegt das ganze keinerlei Logik. Momentan hab ich aber fast den Verdacht das alle BS250 defekt sind, auch wenn Sie bei manueller Ansteuerung das richtige Verhalten zeigen. Aber dazu morgen mehr
Das mit dem einfachen anheben der Bauteile dürfte schwer werden, da nur die Widerstände sind, die Transistoren sind THT (da hatte ich noch viele über).
Um so besser.
Die sind noch leichter rauszunehmen oder haste die Enden umgebogen ?
MrNiemand
28.12.2007, 20:32
Ne, umgebogen habe ich sie nicht. Aber da es ne doppelseitige ist, dauerts doch immer bissle, die Lötstellen danach sauber zu kriegen, da bevorzuge ich SMD Transistoren, da geht das doch deutlich schneller.
yo,kommt wohl mehr drauf an mit welchem Equipt und unter welchen vorraussetzungen man arbeitet.
Mit Heissluft bin ich bei SMD schneller als THT mit Doppelseitigen Platinen.
Bei uns gibt es noch zwei altprodukte wo die Fets im TO220 noch durch das Kühlkörperloch genietet sind.
Is natürlich nen netter Aufwand wenn einer getauscht werden muß.
entzinnen (Loch ist zu vonner Welle),ausbohren ohne die Leiterplatte zu schädigen und dann die Transe raus.
Bei den anderen in SMD ist das weniger ein Problem sofern die entwickler nicht die Wärmefallen an den Masseflächen vergessen haben :lol:
Ok,dann schau mal morgen in Ruhe nach wer es denn nun wirklich gewesen ist.
pctoaster
28.12.2007, 22:29
Hallo,
@rather: Wir sind uns einig. Mit Messpannung meinte ich wirklich die Spannung, mit der gemessen wird. Wobei ich davon ausging, daß bei konstanter Spannung der Strom gemessen wird. Würde mich aber auch nicht wundern, wenn das umgekehrt gemacht wird.
@MrNIemand: Unabhängig von den letzten Beträgen kann es nicht sein, daß ein Widerstand einen größeren Wert bekommt, wenn er eingebaut wird und in dieser Schaltung keine Energiequelle vorhanden ist. Dies ist unabhängig von irgendwelchen Diodenkennlinien und Meßbereichen schlichtweg unmöglich. Wenn der Widerstand alleine 38.8k beträgt kannst Du innerhalb der Schaltung, egal welcher Messbereich, keinen höheren Widerstand messen. Das wäre dann ein grober Messfehler oder ein defektes Messgerät.
Also kannst Du Dir das auseinanderbauen der Schaltung sparen
Wenn Du mir das Gegenteil bewiesen kannst, dann kaufe ich Dir Deine Schaltung ab und baue mir daraus ein Perpetuum mobile.
Und Stromrechnung ade :-)
Gruß
pctoaster
MrNiemand
28.12.2007, 22:38
@pctoaster: Glaubst du nicht, ich hätte zumindest ein bisschen Zeit in die Fehlersuche investiert, bevor ich einen dermaßen abwägigen Thread eröffne?
Im Gegenteil, ich hab da mittlerweile schon so lange gesucht, dass ich nach jedem Strohhalm greife.
Was sollte an dem Messgerät auch defekt sein, der gemessene Widerstand stimmt doch?
pctoaster
28.12.2007, 23:14
Hallo MrNiemand,
ich vermute mal, Du machst irgendwo einen Denkfehler und zwar immer den gleichen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du Dir irgendwann an die Stirn greifst und laut aua aua rufst ;-)
Du kannst ja mal folgendes machen: Häng den Widerstand parallel an das Messgerät fest und gehe dann mit zwei Strippen an die (Strom- energiefreie ect.) Schaltung. Dann müßte Deinen vorherigen Messungen zufolge der gemessende Widerstand zunehmen.
Ich glaube Dir, daß Du da vorher schon viel geprüft hast, aber noch viel weniger glaube ich an ein Perpetuum Mobile.
Ich müsste einfach mit eigenen Augen sehen, was Du da machst, dann würde mir wahrscheinlich etwas dazu einfallen.
Gruß
pctoaster
Hallo,
@rather: Wir sind uns einig. Mit Messpannung meinte ich wirklich die Spannung, mit der gemessen wird. Wobei ich davon ausging, daß bei konstanter Spannung der Strom gemessen wird. Würde mich aber auch nicht wundern, wenn das umgekehrt gemacht wird.
Äh ? http://home.arcor.de/ratber/smiley2.png
pctoaster
28.12.2007, 23:39
....Hier wird vermutlich die Messpannung höher sein.....
Meinst du "gemnessene Spannung" oder tatsächlich "Messpannung" ?
Es ist wichtig zwischen beiden zu unterscheiden sonst reden wir wunderbar aneinander vorbei.
Sorry, das bezog sich hierauf. Und was ich meinte:
Widerstände kann man messen, indem der Spannung konstant gehalten (eben die "Messpannung") und der Strom gemessen wird oder eben umgekehrt.
Gruß
pctoaster
Ok,dann nochmal getrennt und einfach ohne Schnörkel erklärt.
Man kann die Spannung konstant halten und den Strom messen.
Mit den Digitalen Instrumenten kann man den Strom aber wiederum nur messen wenn man die Spannung an einem shunt misst was ja irgendwie von hinten durch die Brust ist weil man je nach höhe des zu messenden Widerstandes die "shunts" auch noch umschalten muß was nicht unproblematisch ist da die schaltelemente dafür recht hochwertig sein müssen um den messfehler niedrig zu halten.
Einfacher ist es die andere Methode zu nehmen und einen konstanten Strom duch den zu messenden widerstand zu schicken und den spannungsabfall zu messen.
Dort müßte man im Zweifelsfalle nur den eh schon für die Spannungsmessung vorhandenen Messbereichsumschalter bemühen bzw. die Stromquelle entsprechend auf einen anderen Strom programieren (Es wird auch umgeschaltet aber dort fallen die Schaltverluste nicht so stark ins Gewicht wie oben)
Dazu kommen noch etliche der üblichen Probleme wenn man messen will wie zb. Impedanzen,Übergangs- und leitungswiderstände sowie die Latte an Problemen bei der messung kleiner widerstände usw. usw.
Ich will jetzt nicht alles haarklein aufzählen aber es ist mit Konstantstrom einfacher.-> daher billiger -> daher von den Herstellern bevorzugt weils die Gewinnspanne erhöht und den Aufwand mindert.
Das habe ich weiter oben schon mindestens zwei mal zum besten gegeben.
Zudem müssen bei einem Handelsüblichen und vom Bastler noch bezahlbaren Multimeter gewisse Kompromisse gemacht werden damit eben der Preis und die Leistung für den alltagsgebrauch stimmen.
Ist der Punkt nun geklärt oder muß ich mir ne Schachtel Valium besorgen ? http://smilies.vidahost.com/ups/DeNiro/idiot.gif
Mr.Roboto
29.12.2007, 02:34
bin gerade zu faul zu lesen, habt ihr das problem gefunden ?? der messstrom vom Ohmmeter läd 100% den Kondensator auf, mal während der messung des widerstands mir nem anderen multimeter die Spannung am C messen, der läd sich sicher auf ....
naja, aber ihr werdet das problem ja sicher schon gelöst haben .... bin halt lesefaul :-)
bin gerade zu faul zu lesen, habt ihr das problem gefunden ?? der messstrom vom Ohmmeter läd 100% den Kondensator auf, mal während der messung des widerstands mir nem anderen multimeter die Spannung am C messen, der läd sich sicher auf ....
naja, aber ihr werdet das problem ja sicher schon gelöst haben .... bin halt lesefaul :-)
Ja, merkt man ;)
pctoaster
29.12.2007, 12:18
Ist der Punkt nun geklärt oder muß ich mir ne Schachtel Valium besorgen ? http://smilies.vidahost.com/ups/DeNiro/***AUTOZENSIERT%20-%20bitte%20etwas%20höflicher***.gif
Ich glaub Dirs ja ;-). Nur manchmal sind die internen Beschaltungen (gerade was Billiggeräte betrifft) sehr trickreich.
@Mr.Roboto: Wenn Du einen 100n Kondensator auflädtst, an dem sich parallel dazu ein 10k Widerstand befindet, kannst Du gar nicht so schnell die Strippen wechseln, bis sich der Kondi wieder entladen hat.
Tau (99%) = 5 x R x C
das wären hier: 5 x 10 000 Ohm x 0,0000001 F = 0,005 s Entladezeit
Gruß
pctoaster
Mr.Roboto
29.12.2007, 12:30
hmmm gut, da haste auch wieder recht, der 10kOhm is ja auch noch da :-) ..... ich hab keine ahnung .... werf mir mal ein paar valium rüber, wenn du welche besorgt hast
Ist der Punkt nun geklärt oder muß ich mir ne Schachtel Valium besorgen ? http://smilies.vidahost.com/ups/DeNiro/***AUTOZENSIERT%20-%20bitte%20etwas%20höflicher***.gif
Ich glaub Dirs ja ;-). Nur manchmal sind die internen Beschaltungen (gerade was Billiggeräte betrifft) sehr trickreich.
Ja,genau das sagte ich weiter oben schon "mehr als einmal" und was glaubst du warum ich die Messreihe da oben hingeschrieben habe ? ;) ;) ;)
pctoaster
29.12.2007, 12:51
da mußt Du ratber fragen. Mir reicht noch ein kühler Blondes zur Beruhigung.
Gruß
pctoaster
Hallo MrNiemand,
da es keine Bauteile parallel zu R3 gibt, würde ich bei Zweifeln am Wert von R3 eine externe Spannung direkt an R3 anlegen. Der Rest der Schaltung bleibt natürlich spannungsfrei.
Mit einem Strommessbereich von z.B. 2mA kannst du dann den Strom über R3 messen.
Wenn du 5V anlegst, müßtest du ca. 0,13mA messen können.
Das müßte auch nach Umpolen der angelegten Spannung genauso zu messen sein. Dann ist R3 in Ordnung.
Gruß Dirk
.......da es keine Bauteile parallel zu R3 gibt.......
Möööp
Einspruch :D
Man übersieht da leicht etwas in der schaltung aber davon rede ich ja die ganze Zeit.
Ok,ich habe mir mal erlaubt MrNiemands Bild einwenig zu bearbeiten um es zu verdeutlichen.
Als Hinweis möchte ich hier nochmal ins Gedächtnis rufen das seine Schaltung einen Defekt aufweist.(Der Grund für das Topic hier)
http://home.arcor.de/ratber/dreck2.png
Die Masseverbindung die man sonst der Übersicht wegen weg läst habe ich mal zur verdeutlichung eingezeichnet damit sie nicht übersehen wird.
In Blau dann der Weg der an den Bauteilen liegt die parallel zur Messung an R3 und in serie zu R4/C12 liegen.
zusätzlich noch die Parasitäre diode parallel zur DS-Strecke des Fets womit sich ein weiterer möglicher Weg über R5 (Huch,wieder 10k) ergibt.
Dabei habe ich der Übersicht wegen nur einen der 4 Zweige eingezeichnet.
Die anderen Drei (T9/T8, T13/T12 und T15/T14) liegen natürlich parallel zu T11/T10
Wie man sieht reicht es schon wenn ein Transistorpärchen fehlerhaft ist um die Messung zu verfälschen.
Aus dem Grunde habe ich ja vorgeschlagen "zumindest" aus jedem Zweig einen der Treibertransitoren zu entfernen (Basis oder Emitter von T9/11/13/15 anheben) um den Fehlerhaften Zweig zu finden.
Für die alleinige Messung von R3 reicht es schon R4 und C12 zu entfernen.
Warum C12 ?
C12 kann ebenfalls Fehlerhaft sein und gegenüber einem intakten Bauteil seiner Art einen nennenswerten Leckstrom aufweisenwas auf einen defekt des Bauteils schliessen liesse.
Jetzt besser ?
Hallo Ratber,
Möööp
Einspruch
Hast natürlich Recht! Hatte die Masse übersehen!
Peinlich! :-$
Nun werde ich auch nicht mehr empfehlen, R4 auszulöten, damit man den Strom über R3 messen kann! O:)
Gruß Dirk
Hast natürlich Recht! Hatte die Masse übersehen!
Peinlich!
Nö,muß nicht peinlich sein.
Erstens übersieht man das recht schnell und zweitens ist das ja wohl ua. Sinn und Zweck eines Forums.
Nun werde ich auch nicht mehr empfehlen, R4 auszulöten, damit man den Strom über R3 messen kann!
??
Hab ich was überlesen ?
Edit:
Ich wollte es jetzt nicht oben hiheineditieren,das sähe irgendwie blöd aus,also hier noch eine zusatz damits keine Missverständnisse gibt.
Wir diskutieren hier ja nun schon auf mehreren Themen herum ,evtl. defekter Widerstand,defekte Halbleiter,Messfehler seitens Messgerät,Messfehler seitens Anwender usw. usf.
Also nicht alles gesagte für alle Themen in einen Topf werfen sonst sitzen wir noch nächsten Ostern hier ;) :D
Hab' ich das übersehen oder hat schon wer vorgeschlagen, die Messung mit einer externen Spannung /Widerstand zu machen ? (und Spannung statt Widerstand zu messen)
Hab' ich das übersehen oder hat schon wer vorgeschlagen, die Messung mit einer externen Spannung /Widerstand zu machen ? (und Spannung statt Widerstand zu messen)
Kommst du grand vonner Weihnachtsfeier ?
Und wenn ja,warum war ich nicht dabei ? :-b
Schau mal auf 14:11 Uhr ;) :lol:
:oops: gut, gut, ich bin ja eh' schon ruhig :oops:
Wenn er in der Schaltung eingelötet ist, messe ich in einer Richtung 32kOhm, und wenn ich die Messstrippen vertausche plötzlich 65kOhm. Ich messe allerdings direkt an den Pads von dem Widerstand.
Die einzige Erklärung die mir dazu einfällt ist, das der Pad keine Verbindung zum Widerstand hat (Haarriss) und Du desshalb den Weg über die Transistoren misst.
Yyyyyep,da waren wir auch schon.
Es ist jetzt an MrNiemand die möglichen Fehlerquellen zu überprüfen denn er hat die Schaltung.
MrNiemand
29.12.2007, 18:27
Also einen Haarriss kann ich vermutl. ausschließen, den der Messwert des Widerstands ohne die Schaltung stimmt.
Es sind wirklich alle 4 BS250 defekt (T8,T10,T12,T14). Jetzt sind neue drin, und die Schaltung funktioniert so, wie sie soll. (auch der Widerstand ist bei einer Messung gleich, egal wie rum man die Strippen anschließt).
Allerdings funktionieren sie statisch tadellos (zum messen hatte ich die MsAkku Spannung konstant gelassen, oder max. im 1sec Takt toggeln lassen). Heute habe ich allerdings alle paar ms den Eingang durchschalten lassen, da war es offensichtlich, das die BS250 defekt sind. Später im Normalbetrieb wird der Eingang alle 200ms gewechselt, darum hatte ich es nie mit "höheren" Frequenzen getestet, da die Schaltung dafür ja ohnehin nicht ausgelegt ist.
In diesem Sinne, danke nochmal an alle. Vorallem für den AutoRange Hinweis, bei dem ich immernoch denke, das der Schuld ist an meinem "neuartigen" Widerstand.
"neuartigen" Widerstand.
Ja,wenn es ihn gäbe könnte man ihn glatt patentieren lassen und damit ein Vermögen verdienen :lol:
MrNiemand
29.12.2007, 18:36
Naja geben tut es ihn ja, allerdings ist die Schaltung dafür doch ein bisschen aufwendig. Ist ja eigentlich eine kleine Ladeschaltung für meinen Bot, die 4 NimH Akkupacks getrennt managen kann.
Ich meinte als "Einzelbauteil" ;)
MrNiemand
29.12.2007, 18:42
Naja, dass ist eine dermaßen neue Technologie, da kannste doch net gleich so eine Perfektion erwarten....
Yo das ist schon klar.
Ich hätte da schon einige Anwendungsgebiete.(Abstimmung meist)
Jedenfalls konnte man schön sehen wie sich Bauteile gegenseitig beinflussen.
Und das auch schon bei einfachen Schaltungen.
Ich händle jeden Tag mit Schaltungen herum die ein zigfaches an Bauteilen haben (R,C,L und Halbleiter) und da tritt sowas immer mal auf.
Gerade die IC's auf den Schaltungen sind öfters mal für Überaschungen gut.
physikalische und chemische Effekte sorgen ebenfalls für gut besuchte Kaffeautomaten und nebelige Raucherpausenräume :D
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