Ein allumfassendes Praxisbuch

[konservator]

Liebe Gemeinde.

Es gibt immer wieder die gleichen Problemstellungen. Einmal soll als Beispiel ein Motor angetrieben werden, dann zwei Teile relativ zueinander bewegt werden und ich frage mich: Gab es das Problem nicht schon tausendfach ? Wenn ich in einem Forum wie diesem nachfrage, bekomme ich entweder falsche, unzureichende oder richtige Antworten.

Es muß möglich sein, nur das zu erfahren, was auch funktioniert.

Wenn ich mir als Beispiel mp3-Player ansehe, so wurden zur gleichen Zeit von verschiedenen Herstellern gleichwertige Modelle auf den Markt gebracht; der Standard war hoch und ich glaube kaum, daß sich die Hersteller unteinander Hilfe geleistet haben.

Daher drängt sich mir der Verdacht auf, daß es eine Art "Problem -> Lösungsmöglichkeit"-Buch für den Maschinenbau, Elektrotechnik, sprich für die ganze Mechatronik geben muß.

Sodaß ich nur noch nach "Schrittweise antreiben" schauen muß und ich sehe, daß dies mit Schrittmotoren möglich ist, welche Schrittmotoren es gibt usw.

Wir alle wissen, daß man einen Großteil eines Studiums nicht braucht um Roboter herstellen zu können. Wo ist dann das, was man braucht, niedergeschrieben ? Wenn ich weiß, was es gibt, was möglich ist oder weiß, was ich will, soll das Buch mir als Lexikon Antwort geben können.

Welche Informationsquelle gibt es, die gesamt oder getrennt den Maschinenbau, die Elektrotechnik und Informatik behandelt und sich nicht in Details verliert ?

Wenn ich also zur Dimensionierung einer Sache übergehe, dann gibt mir das Buch Hinweise, unter welchen Fachbegriffen es zu finden ist, geht aber selbst nicht darauf ein.

Programmiertechnisch gesagt: High-Level mit Hinweisen auf Low-Level

[robodriver]

Hm, es kann gut sein das es ein solches Buch gibt.
ICh habe hier z.B. ein "Mechatroniker-Buch" aus meiner Lehre rum zu liegen.
Da steht auch so ziemlich alles Angeschnitten erklärt.
Seien es Fertigungsverfahren, Arten von Industrierobotern, Motorarten und deren Funktionsweisen, Hausinstallation, Elektronische Bauelemente wie Tyristor, Spule, Kondensator.

Das alles hat aber einen Nachteil:
Es besteht aus purer Theorie. Ganz nach dem Motto: "Ein Motor setzt elektrische Energie in Mechanische Energie um."
Okay, bei Schrittmotoren steht dann auch noch dabei wie die spulen angeordnet sind und die Schrittweise Ansteuerung.

Aber alles in allem muss ich dir sagen: Mit diesem Buch kann man bei eigenen Projekten/Schaltungsentwurf und so nix anfangen. Weil so ein breit gefächertes Buch nur oberflächlich Grundlagen vermittelt.
Aber mit den Grundlagen weiß ich dann halt immer noch nicht wechlen Schrittmotor ich als Roboterantrieb am besten verwende. Ich weiß nur welche Arten es gibt.

Verstehst du was ich meine?
Für die Umsetzung eines Projektes bringt so ein Buch kaum etwas. Dafür muss man dann schon spezielle Fachbücher kaufen.

Gruß Robodriver

[PicNick]

Wenn ich die Frage richtig verstehe, wäre eigentlich genau das Gegenteil gefragt:
Also nicht, was es alles so ganz allgemein gibt (Top-Down)
sondern: Welches Problem, und wie kann man das lösen (Bottom-Up)

[konservator]

Verstehst du was ich meine?
Du schreibst mir, daß dein Buch nicht für mich geeignet ist.

High level ist quantitativ; es heißt: Man nutzt Technologien, die auf vorhandenen Technologien basieren, die auf vorh...., ..., die auf der Physikalischen Basis basieren.

Das klärt die Frage aber nicht. Vieleicht sollte ich nicht nach Büchern fragen, sondern allgemein nach Informationsquellen.

[Steinigtmich]

Ich denke, so ein universelles aber doch spezielles Werk wird es nicht geben, KANN es garnicht geben.

So ein Buch könnte höchstens eine handvoll Probleme aus einem unendlich grossen Problempool des mechatronischen Sektors abhandeln und dann auch nur eine sehr begrenzte Anzahl an Lösungsmöglichkeiten aus der unendlich grossen Lösungsmöglichkeitenmenge anbieten.

Ich will damit sagen, so ein Werk müsste die gesamte Ingenieurskunst der letzten paartausend Jahre abdecken, was schonmal vom Umfang her nicht möglich wäre, und Ottonormalverbraucher könnte mit 99,999% der Lösungen nichts anfangen, weil die nicht in dem Werk behandelten theoretischen Grundlagen fehlen.
Was Du suchst klingt mir nach einem Mechanik/Elektronik-Baukasten.
Fertige Bestandteile die sich durch zusammenstecken nach Anleitung zu einer funktionalen Einheit verbinden lassen. Aber auch hier wirst Du nicht unbedingt fündig werden, denn solche Baukästen handeln umfangsbedingt auch nur die generellsten Themen ab.

Ansonsten, vielleicht garnicht mal schlecht... ich empfehle Märklin, und Fischertechnik soll ja auch nicht übel sein.
Und ein Kumpel von mir hatte als Kind so einen Kosmos-Elektronikkasten. Das war auch toll, kleine Alarmanlagen, Sirenen usw auf nem Steckbrett zusammenstecken. Hatte Spass gemacht, und man hat dabei auchnoch was gelernt. Aber auch hier sollen eher die Grundlagen simpel vermittelt werden, als das eine "production-grade"-Lösung für die kleinen Elektronikprobleme des Kunden hingestellt wird.

Kurzgesagt, eine gemeinsame universelle Quelle für Probleme->Lösungen kann und wird es in diesem Bereich nicht geben, man muss tausende Quellen (Bibliothek, Fachzeitschriften, Internet) konsultieren und sich den für das jeweilige Problem optimalen Lösungsweg herausfiltern.

[Kiraminh]

Wenn man ein problem loesen will, haengt das von sehr vielen Faktoren ab. Aendert sich ein kleines Detail kann es schon einen kompletten Loesungsansatz ueber Bord schmeissen und man muss ganz von vorne anfangen. Das ist, so denke ich, auch der Hauptgrund, warum Fragen immer wieder gestellt werden, auch von Leuten, die sich vorher durch das Forum geklickt haben. Irgendwas ist immer irgendwie anders, so dass man sich nicht mehr sicher sein kann, ob man die schon vorhandenen Loesungen auch wirklich benutzen kann. Und besonders als Anfaenger weiss man und kann man vielleicht auch nicht genau wissen, ob schon vorgeschlagene Loesungen angewandt werden koennen oder nicht.

Deswegen denke ich, dass es so ein Buch/Informationsquelle nicht geben kann. Es werden dieselben/aehnliche Fragen immer wieder gepostet werden.

Liebe Gruesse,
Kiraminh

[PicNick]

OT: @kiraminh wie spricht man das aus ? "Lafboro" oder "lochboro" ? anders ?

[Kiraminh]

OT: @PicNick Lafboro trifft's am naechsten. Betonung auf der ersten Silbe ... Am besten waeren hier phonetische Zeichen, aber damit kenne ich mich erstens nicht mehr so aus und zweitens muesste ich die hier in der Symboltabelle auch erst suchen.

[PicNick]

OT @Kiraminh: Paßt schon so, kenn mich aus. Is ja nur, falls ich mal nach dem Weg fragen muss :-)

Topic, Enzyklopedia robotzki: Wahrscheinlich sind das alles Gründe, warum auch keiner wenigsten anfängt damit. Man könnt' schon mal sammeln, indem man nur hier im roboternetz alle fertigen Projekte nach halbwegs allgemein gültigen Lösungen (die funzen, logo) durchforstet.
Und bei Adam und Eva müßt man ja nicht unbedingt anfangen.

[Kiraminh]

Der Unterschied zwischen allgemein der Elektronik/Mechanik und Programmiersprachen ist, dass jede Programmiersprache durch seine eigene Grammatik limitiert ist und somit nur ein begrenztes Gebiet abdeckt. Du wirst ja auch nicht mit Perl nen Microcontroller programmieren. Deswegen ist es zwar nicht leicht, aber doch einfacher ein Buch zu einer Programmiersprache zu schreiben, als zu allgemein der Elektronik/Mechanik. Es gibt bei beidem so vieles zu beachten, dass es sehr schwer ist ein quasi einfuehrendes Buch zu schreiben.

Ich wuesste da nicht, wo man anfangen sollte. Bei der Mechanik vll, aber schon bei der Mechanik, muss man die Elektronik beachten und anders herum. Alles ist voneinander abhaengig, wohingegen man bei Programmiersprachen gut und gerne den komplizierten teil erstmal ausblenden und die einfachen Befehle/Strukturen erklaeren kann.

[Steinigtmich]

Wie ich diese Unmöglichkeitsaussagen verabscheue. Auch wenn du damit nur dir selbst die Unfähigkeit unterstellst, soetwas schreiben zu können, schafft es doch auch in diesem Forum ein schlechtes Klima, Steinigtmich.

Nun, man darf halt keine Fragen stellen, wenn man das Risiko einer Entmutigung nicht eingehen kann.

Du führst Bücher über Programmiersprachen an, aber es handelt sich um zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Schon vom System her. Intern gibts da immer Compiler/Interpreter, die eine Hochsprache in etwas maschinenausführbares runterbrechen. Auch dort wirst Du nur allgemeine Einführungen in die Materie finden, fertige Programme, Quelltextschnipsel, Algorithmen.
Aber auch die sind ja nicht in der Lage ein universell gültiges Programm für jeden Einsatzzweck den Du Dir erhoffst, auszuspucken.
Bücher/Tutorials über Programmierung sind klasse um in etwas einzusteigen, aber auch dort wird - im Gegensatz zu dem eingangs von Dir verlangten, erwartet, dass der User die Sprache dadurch lernt, und nicht nach Schema Bauklotz ohne Hintergrundwissen das gewünschte Programm zurechtklickt.
Zugegeben, es gibt Programmiersprachen (z.B. Visual Basic), wo die Entwicklung in Richtung diesem Konzept geht.
Auf die Mechanik übertragen haben wir hier wieder kleine Steinchen die man aneinandersteckt. Lego/Fischertechnik/Märklin und Co.
Nur lösen die auch, ebenso wie VB, nicht absolut alle Probleme. Fürs allgemeine schön und gut, aber sowie es etwas spezieller wird, ists einfacher, eine andere Programmiersprache (z.B. C++,C#,Java usw) zu nehmen, bzw die Mechanik und Elektronik selbst zu konstruieren.

Um mal Dein Beispiel vom "Schrittweise antreiben" zu nennen, Google mal nach Schrittmotor. Du wirst dort reichlich Stoff zum Thema finden. Artikel von Leuten die mal welche verbaut haben und dann schreiben, wie sie es gemacht haben. Aber ausser Du willst genau das Gleiche bauen wie die, wird oft Dein Bedarf an Lösungen höchstens teilweise oder suboptimal gedeckt, das schriebst Du ja selbst schon. Gäbe es ein universelles Nachschlagewerk, müsste für die für Dich optimale Lösung für genau Dein Problem dadrin beschrieben sein. Dieses Problem mag allerdings nun 95% der anderen die dieses Werk verwenden nicht betreffen, und fragen sich nun, warum deren Probleme nur teilweise oder suboptimal abgedeckt sind...
Es gibt dann auch noch sowas wie das RN-Wissen, da stehen wirklich nützliche Dinge drin, aber auch halt nicht in jedem Bereich, den man abhandeln könnte. Auch dort finden sich Infos über Schrittmotoren, aber es wird Dir nicht sagen können, was Du mit Deinem Schrittmotor anzustellen hast, um Deine Entwicklung damit betreiben zu können.

[HannoHupmann]

Mhm also ich weis nicht ob er passt aber ich würde den Tietze Schenk mal ins Rennen werfen. In dem sind so ziemlich alle elektrischen Grundschaltungen drin die man brauchen kann. Z.B. sucht man nach Transistoren als Schalter findet man dazu Grundschaltungen und kurze Erklährungen. Oder zu AD und DA Wandlern. Problem ist nur, es ist ein Werk für Profis d.h. es ist nicht immer Anfängerfreundlich geschrieben sondern setzt gewissen Grundlagen der E-Technik voraus.
Für alle Bereich des Maschinenbaus wirst du kaum etwas finden (Abgesehen vom Handbuch der Mechatronik).

Außerdem versteh ich nicht ganz wo das Problem ist, denn jede Information lässt sich heute in angemessener Zeit finden, nur halt nicht immer im gleichen Buch.

[Kiraminh]

Iiieks, mit dem dicken Waelzer habe ich fuer die Vorlesung Halbleiterbauelemente gelernt! Das ist reine Theorie zu Leiterbandmodellen usw. Das geht runter auf die atomare Ebene und erklaert von dort wie Transistoren usw funktionieren und arbeitet sich dann rauf zu den Grundschaltungen der Transistoren bis hin zu MOSFETs und einiges andere. OPs sind glaube ich auch mit dabei.
Genauso koennte man den Tipler oder den Gertzen hier einwerfen.

[ranke]

Gibt es ein solches Buch, das gesamt oder getrennt den Maschinenbau, die Elektrotechnik und Informatik behandelt und sich nicht in Details verliert ?


Nein, ich glaube nicht, das es das geben kann.
Das Hauptproblem ist wohl, daß die Details zu wichtig sind, um sich nicht in Ihnen zu verlieren.

Allerdings kommt das ziemlich stark auf die Fragestellung an. Bei sehr eng definierten Fragestellungen (als Beispiel: Welle-Nabe Verbindung) gibt es Standardlösungswege in verschiedenen Ausführungen, die man etweder fertig kaufen kann, oder als Anregung für eigene Konstruktionen verwenden kann.
In einem Ingenieurstudium wird im Fach Konstruktion meist auch "methodisches Konstruieren" als möglicher Lösungsansatz gelehrt. Damit ist gemeint, daß man sich anhand bekannter Lösungen (oder in einer tieferen Ebene anhand geeigneter physikalischer Effekte) mögliche Problemlösungen zusammenstellt, vergleicht und die für den konkreten Anwendungsfall geeignetste Lösung auswählt. Das kommt Deiner Idee wohl am nächsten.
Diese Methodik ist für eng definierbare Detaillösungen mächtig, hat aber eindeutige Grenzen, sobald die Fragestellungen komplexer werden und kann deshalb nicht als allgemeingültige Lösungsstrategie verwendet werden.

Wenn ich im Bereich allgemeiner Maschinenbau ein Buch in der Richtung nennen sollte, fällt mir als erstes ein: "Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau"

[konservator]

Ja, das Standardwerk für den Maschinenbau. Ich habe einmal darin geblättert, es hat schließlich mehrere tausend Seiten, wie es scheint.

Mir schien sich das Werk aber sehr in Feinheiten zu verlieren.

Die Einstiegsfrage ist geändert.

[ranke]

Mir schien sich das Werk aber sehr in Feinheiten zu verlieren.


Da muß ich jetzt aber widersprechen, es steht nur das allernötigste drin und das in ziemlich knapper Form, einige Fachgebiete vermisse ich ganz.
Das kann aber auch nicht anders sein, bei einem allgemeinen Werk über den Maschinenbau. Wer es spezieller braucht, der muß sich eben woanders informieren.



Welche Informationsquelle gibt es, die gesamt oder getrennt den Maschinenbau, die Elektrotechnik und Informatik behandelt und sich nicht in Details verliert ?


Was meinst Du mit "...und sich nicht in Details verliert"?
Wenn Du bei einer Sache alle Details wegläßt, was soll dann noch übrigbleiben?
Die Welt ist nicht so einfach, daß man so etwas wie "10 goldene Regeln der Technik" formulieren könnte um damit 98% aller technischen Probleme zu lösen.

[ranke]

Du hilfst damit keinem weiter, ranke. Wenn du keine Informationsquelle kennst, dann schreib das auch. Nicht aber, daß es keine geben kann weil dein im Vergleich zur Gesamtmenschheit minimales Denkvermögen zu diesem Schluß kommt.


Ich kenne Informationsquellen und komme deshalb auch keineswegs zum Schluß, daß es keine geben kann (Dieser Schluß kam von Deinem, offensichtlich auch nicht gerade vollkommenen Denkapparat).
Ich wollte lediglich anmerken, daß ein Verzicht auf Details (auf den Du offensichtlich großen Wert legst) gleichzeitig ein Verzicht auf Substanz bedeutet und daß mir nicht klar geworden ist, auf welche Details denn verzichtet werden soll.
Vielleicht versteht jemand anders Deine Frage besser.

[UlrichC]

Informationen gibt es im Internet.
Informationsquelle Nr 1 = Google
Das Grundlagenstudium beginnt für alle im Sandkasten ;-)
... später liest man Fachbüch"er" <- Ist Mehrzahl von Fachbuch.

Die praktische bzw. Anwendungsbezogene Ausübung von Maschbau, Elektronik, Programmieren usw. kann man sich nicht erlesen.
Das nennt sich dann Übung .. resultiert in Erfahrung fördert die Entwicklung.
Wie sagte mal einer:"Nicht Denken .. Wissen".

Helfen dabei, kann das Internet. Doch zuvor muß der umgang damit erlernt werden.
Informationsbeschaffung -> Informationsmenagement.

@konservator
Ich würde dir ja gerne erzählen wie du ein Objekt innerhalb einer gedachten Kugel auf zwei Achsen bewegen kannst.
Nur bin ich nicht dein Neger bzw. Bäcker. (bezogen auf Signatur) .. deshalb mache ich es wie vermutlich viele hier.
Grinze (etwas so ;-) ) und lese den nächste Thread.

Nix für ungut.. man kann sich ja schließlich auch mit 73 noch bessern.

Gruß,
Christian

[tobimc]

Hi Jungs...

heieiei. Bleibt mal ruhig.

cya Tobi (Moderator)

[fumir]

Die Welt ist nicht so einfach, daß man so etwas wie "10 goldene Regeln der Technik" formulieren könnte um damit 98% aller technischen Probleme zu lösen.

also mit den maxwellchen gleichungen kann man im prinzip aber schon nen ziemlich großen teil der technik abdecken :-)
und das sind sogar nur 4 "regeln" !