Die Zukunft gehört dem Elektroauto [Archiv]

Frank

26.11.2007, 15:49

Kapfenberg/Graz (pte/21.11.2007/13:50) - Die Zukunft gehört dem Elektroauto. Zu diesem Schluss kommt Hubert Berger, Leiter des Studiengangs "Elektronik & Technologiemanagement" der Fachhochschule Joanneum http://www.fh-joanneum.at, im pressetext-Interview. Berger argumentiert, dass es hinsichtlich der Antriebsvarianten von Fahrzeugen einen dringenden Paradigmenwechsel geben müsse, ehe die wertvollen fossilen Brennstoffe zu teuer sind. Ein Argument für den Elektromotor liege darin, dass der Wirkungsgrad solcher Fahrzeuge deutlich höher liege als der mit herkömmlichen Verbrennungsmotoren.

"Natürlich gibt es noch einige Probleme zu lösen", meint Berger im Gespräch mit pressetext. Eines davon sei die Leistung der Batterien, deren derzeitige Energiedichte zu gering sei. "Eine Weiterentwicklung der Lithium-Ionen-Batterien wird aber deutlich Abhilfe schaffen", so der Forscher. "Typische Verkehrswege sind relativ kurz und dafür reicht die Batterieleistung ohnehin aus." Bei längeren Fahrten könnten Hybrid-Antriebe zusätzlich Strom herstellen." Elektrofahrzeuge weisen einen deutlich höheren Wirkungsgrad als Verbrennungsmotoren auf, und zwar um den Faktor zwei bis drei. "Herkömmliche Motoren verheizen die meiste Energie. Der durchschnittliche Wirkungsgrad eines Fahrzeuges mit Verbrennungsmotor liegt nur bei 15 bis 20 Prozent."

Die Vision sei, Strom aus alternativen Quellen wie Sonne und Wind herzustellen. Sonnenenergie könnte zum Beispiel in Südspanien oder der Sahara gewonnen und über spezielle Hochspannungsleitungen nach Europa transportiert werden, argumentiert Berger. "Um etwa in Österreich alle Straßenfahrzeuge mit Sonnenstrom aus dem Süden zu versorgen, müssten einmalig rund 40 Mrd. Euro investiert werden. Die Summe klingt relativ hoch, ist aber im Vergleich mit den jährlich fünf Mrd. Euro, die für den Kauf von Benzin und Diesel ohne Steuern aufgewendet werden, relativ niedrig."

Der Umstieg auf alternative Antriebskonzepte sei zudem notwendig, weil das Fördermaximum bei Erdöl wahrscheinlich bereits im September 2006 erreicht war und somit nur durch den weiteren Anstieg des Ölpreises ein Gleichgewicht zwischen Erzeugung und Verbrauch gehalten werden kann, so Berger. "Die Herausforderung des 21. Jahrhunderts - der Klimawandel - macht es zusätzlich notwendig, alternative Antriebssysteme zu entwickeln." In der Übergangszeit bis zum ausgereiften Elektroauto mit verbesserten Energiespeichern werden vor allem verschiedene Hybridantriebe eine große Rolle spielen." Den so genannten "alternativen Kraftstoffe" wie Biodiesel und Bio-Ethanol gibt Berger nur wenig Chancen. "Die Klimabilanz dieser Treibstoffe ist aufgrund der durch die Düngung entstehenden Distickoxiden alles andere als gut, wie dies der Chemie-Nobelpreisträger Paul Crutzen errechnet hat." Auch wenn Biodiesel sehr schadstoffarm ist, müsse ein hoher Energieaufwand für die Bearbeitung eingesetzt werden. Auch den mit Wasserstoff betriebenen Fahrzeugen gibt Berger keine große Chance. "Mit den derzeitigen Technologien ist kein vernünftiger Gesamtwirkungsgrad erreichbar."

"Hybrid-Fahrzeuge werden in den kommenden Jahren mit mehr als 20 Prozent Wachstum die höchsten Zuwachsraten erfahren und das neue Stromzeitalter im Straßenverkehr einläuten", nimmt Berger an. Als Übergangslösung sei das vernünftig. Langfristig glaubt der Forscher, werde dabei die Bedeutung des Elektromotors zunehmen, jene des Benzinmotors hingegen geringer werden. "In Kombination mit der Gewinnung von Strom aus nachhaltigen Energiequellen wird das Elektroauto jedenfalls die beste Alternative zum Verbrennungsmotor darstellen", zeigt sich Berger überzeugt. "Es wird eine Riesenumstellung geben müssen. Aber man sollte dabei auch daran denken, um wie viel Gebäude, die in der Nähe von Straßen stehen, an Wertsteigerung erfahren. Zudem würde auch die Belastung durch Feinstäube aus der Verbrennung wegfallen." Diesen Mehrwert hat Berger nicht errechnet.

Weiterlesen hier (http://www.cardor.de/nachrichten/anzeigen.php?id=2678)

Quelle:
http://www.cardor.de/nachrichten/anzeigen.php?id=2678
pressetext.deutschland

dennisstrehl

26.11.2007, 18:04

Elektroautos haben immer noch zwei große Probleme:
1. Die Akkus, weil die Energiedichte und die Haltbarkeit noch zu wünschen lassen. Ok, man kann einfach zig Lithium-Akkus zusammenschalten, aber wenn die mal platt sind wird's teuer. Hin und wieder hört man von neuen Superkondensatoren, (EEstor z.B.) aber drauß geworden ist noch nix.
2. Scheinen die Hersteller in ihren Werbetexten zu vergessen dass der Strom auch irgendwo herkommen muss. In Wirkungsgradbetrachtungen wird immer die hohe Effizienz des Motors erwähnt. Aber bis der Strombedarf komplett durch erneuerbare Energien gedeckt ist, wird's wohl noch ein paar Jahrzehnte dauern.

Natürlich geht die Entwicklung in Richtung Elektroauto, aber bis das zum Standard geworden ist, wird's noch ein bisschen dauern.

Gruß

thewulf00

27.11.2007, 13:58

@dennisstrehl:

Punkt 1: Das sagte Berger bereits: "[...] deren derzeitige Energiedichte zu gering sei."

Punkt 2: Das sagte Berger auch, zwischen den Zeilen. :-)

Und mit Punkt 3 hast Du recht. Das ist aber auch nur die Quintessenz aus dem obigen Text...

Matthias1979

29.11.2007, 01:23

Wenn sich diese Autos durchsetzen wird auch der Herstellungsprozess der Marktwirtschaft unterworfen und die Akkus werden dadurch billiger.

Es gibt allerdings auch genügend Wege um Öl aus Biomasse zu gewinnen. Z.B. gabs da mal eine News wo einer "Katzen" in den Tank geworfen hat. Am besten mal bei Bild anfragen, ist schließlich deren Niveau. ^^

Hessibaby

29.11.2007, 07:34

Wenn Du ein Mittelklassefahrzeug elektrifizierst das dann durchschnittlich 40kW Leistungsaufnahme hat (mit allen Sekundärfunktionen) und damit eine Stunde fährst, dann hast Du 40kWh Strom verbraucht, womit die Verbrauchskosten mit etwa 8 Euro fast auf Benzinniveau sind.
Die Abgase erzeugst Du dann nicht auf der Strasse, aber im Kraftwerk, und wenn Du alle Verluste berücksichtigst erzeugst Du etwa 20% mehr Schadstoffe als wenn Du ein Auto mit fossilen Brennstoffen betreibst.
Lösungen gab es ( Kernkraftwerke ) und gibt es bzw. wird es geben ( Windkraftanlagen / Gezeitenkraftwerke ). Solarzellen ( Photovoltaikanlagen ) habe ich bewußt rausgelassen , da erst die aktuellen Versionen in der Lage sind mehr Strom zu erzeugen als zu ihrer Herstellung eingesetzt wurde.
Insgesamt bin ich aber guter Hoffnung.
Die optimale Lösung für den Individualverkehr wäre ein Kleinreaktor im Auto, aber .....
Gruß

thewulf00

29.11.2007, 09:10

Oh Hessibaby, das klingt so pessimistisch, jetzt glaube ich ja glatt auch nicht mehr dran. ;-)

Frank

29.11.2007, 09:24

Die Leistungsaufnahme von 40kW wird auch ein Elektroauto kaum bewältigen. Der Eneriebedarf wird schon stark gesenkt werden. Auch die Höchstgeschwindigkeit kann man deutlich senken wodurch nicht nur Verbrauch sondern auch Materialbeschaffenheit/Gewicht usw. reduziert werden kann. Warum müssen wir denn immer solche Flitzer fahren, bei den meisten würde Höchstgeschwindigkeit um die 100 km/h ausreichen.
Ich bin da otimistisch das sich da in den nächsten Jahren was tut. Der angekündigte Opel mit Stromgenerator (http://www.autoversicherung-online.info/autoblog/2007/07/18/opel-baut-flaggschiff-mit-elektroantrieb/) könnte den Durchbruch bei der Nachfrage bewirken.

Neben Kundenintresse könnte ruhig auch der Staat mal was beitragen und die KFZ Steuer für Elektroautos erlassen. Das würde garantiert die Entwicklung um Jahre beschleunigen.

http://www.welt.de/multimedia/archive/00418/flextrem5_DW_Vermis_418415g.jpg

Siehe auch:
http://www.welt.de/motor/article1300596/Ein_Opel_steht_fuer_die_Rueckkehr_der_Elektroautos .html

thewulf00

29.11.2007, 09:31

Neben Kundenintresse könnte ruhig auch der Staat mal was beitragen und die KFZ Steuer für Elektroautos erlassen. Das würde garantiert die Entwicklung um Jahre beschleunigen.

Ja das stimmt, aber unser Staat stellt sich bei entwicklungsfördernden Fragen immer quer. Leider.

Frank

29.11.2007, 09:41

Ja leider, wobei ich glaube das dies den Staat garnicht soviel kosten würde. Zumindest in den ersten Jahren würde ja nur eine überschaubare Zahl von Käufern auf Elektro umsteigen.

http://www.ku-dresden.de/scripts/getimage.php?type=lr&obj_id=4378

Wenns dann zuviele sind, dann wird der Staat sowieso wieder die Steuer raufschrauben, das kennen wir ja. Aber immerhin es wäre ein Impuls.

ReSeT

29.11.2007, 09:42

"Die Herausforderung des 21. Jahrhunderts - der Klimawandel - macht es zusätzlich notwendig, alternative Antriebssysteme zu entwickeln."

Und da isses wieder, das große Märchen vom Klimawandel.

thewulf00

29.11.2007, 09:55

Und da isses wieder, das große Märchen vom Klimawandel.
Achso - es gibt also keinen Klimawandel?

ReSeT

29.11.2007, 09:59

Natürlich gibt es den.

Aber es gibt keinen vom Menschen verursachten Klimawandel und somit auch keine "Herausforderung",
weil wir am Wandel des Klimas nichts werden ändern können.

Das Klima hat sich schon immer verändert und wird es auch künftig tun, ob wir wollen oder nicht.

thewulf00

29.11.2007, 10:03

Au ja! Heizen, heizen, heizen! :-) (Nicht in der Wohnung, sondern auf der Autobahn^^)

Tuxy

29.11.2007, 10:20

Ich schliesse mich der Meinung von Reset an.

Den Klimawandel hat es schon lange Zeit vor dem Menschen gegeben,
verursacht durch ganz andere Faktoren, z.b. der Sonne.

Der Anteil den der Mensch dazu geleistet hat ist dabei bestimmt sehr gering,
daher ist das alles für mich nur Panik- und Geldmacherei.

Hessibaby

29.11.2007, 10:35

Der Brüller ist: Zitat aus meinem Führerschein

ist berechtigt, nach erfolgreicher Prüfung, Fahrzeuge mit Verbrennungsmaschine und einem zulässigem Gesamtgewicht von 7,49to zu fahren.

Ergo darf ich eh kein E-Car fahren

dabei wollte ich mir ( bin ab 25.12. eine Weile in den USA ) dort dieses Auto kaufen

http://www.teslamotors.com/index.php

Aber so ist das Leben, ich darf ja nicht mal mit meinem E-Roller ( Zugabe von einem Lieferanten ) auf der Strasse fahren.

Zum Thema E-Autos allgemein.
Fast alle Hersteller haben etwas in der Planung bzw. teilweise auch Marktreif und teilweise sogar schon auf dem Markt.

Subaru hat einige 1000 Stück von seinem R1E in Japan verkauft.
Ob dieser niedliche Cityflitzer in Europa auf den Markt kommt ist unklar.
Ich persönlich fände es gut, da dann die Anderen nachziehen müßten.
Der R1E braucht im Stadtverkehr im Jahresmittel mit Sekundärfunktionen (Licht, Radio, Heizung, Kühlung) nur 12kWh, und das ist eine Ansage mit der ich klar komme.
Diese Generatorlösung, von GM und DC, ist halbherzig, das haben die sich von Dieselelektrischen Loks und Kreuzfahrtschiffen abgeschaut.
Der einzige Vorteil dieser Lösung, wo ein relativ kleiner Akku von einem Generator permanent geladen wird, liegt darin, dass der Verbrennungsmotor immer im optimalen Wirkungsgradbereich betrieben wird. D.h. wenn Du an der Ampel stehst dreht der trotzdem 2-3000 rpm, es sei denn der Akku ist 100% voll.
Gruß

thewulf00

29.11.2007, 10:38

Nunja, lass mal sehen. Was sagt denn das Internet?

Damit das keine Panikmache mehr sein muss, hat man die IPCC (http://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change) gegründet, die in regelmäßigen Abständen Berichte auf Basis von u.a. Studien herausgibt.
In allen Berichten geht es darum, dass der anthropogene (d.h. vom Menschen verursachte) Treibhauseffekt vorhanden ist.
Beispiele sind:
- Die Erde erwärmte sich in den letzten Dekaden in unterschiedlichen Höhen unterschiedlich stark. (Wäre es Sonneneinfluss, würden sich alle Schichten gleichstark erwärmen (http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-all.pdf))
- Die aktuelle CO2-Konzentration ist die stärkste seit 20 Millionen Jahren (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/096.htm).
- Der Anteil des "natürlichen Klimawandels" an der aktuellen Erderwärmung ist SEHR GERING (http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0605064103).

Dafür gibt es dutzende weitere Beispiele. Das obige war nur eine Darstellung der aktuell vorliegenden Fakten. Die mit einer URL hinterlegten Wortgruppen werden durch diese belegt.
Ich persönlich meine, dass es einen Klimawandel gibt, der auf natürliche Weise, aber auch einen Treibhauseffekt beinhaltet, der menschlich verursacht wird, entsteht.

Ich persönlich fände es gut, da dann die Anderen nachziehen müßten.
Der R1E braucht im Stadtverkehr im Jahresmittel mit Sekundärfunktionen (Licht, Radio, Heizung, Kühlung) nur 12kWh, und das ist eine Ansage mit der ich klar komme.
Das sehe ich ganz genauso.

ReSeT

29.11.2007, 10:48

Und? Ich finde mindestens genausoviele Gegenbeispiele.

Ich lass es lieber, mich hier an derartigen Diskussionen zu beteiligen, die Wahrheit muss jeder für sich selbst herausfinden.

Ich halte das jedenfalls für Steuer-Lobbyisten Propaganda.

Einen guten Einstieg zum Thema gibt's hier:

http://www.klimaskeptiker.info/klimaluege.html

Wie dem auch sei. Ich bin raus aus der Diskussion, denn ich möchte hier die Stimmung nicht vergiften.

;)

thewulf00

29.11.2007, 10:53

die Wahrheit muss jeder für sich selbst herausfinden.

Du hast völlig Recht. Ich wollte mich eben einmal dazu äußern.

Excalibur

29.11.2007, 12:28

Im Grunde genommen ist es doch vollkommen gleichgültig wodurch der Klimawandel ausgelöst würde. Der Erde schadet er nicht, sie wird sich anpassen. Ein paar Lebensformen werden verschwinden, neue entstehen. Das Problem ist, in unserer eigennützigen Art, wollen wir nicht zu denen gehören die verschwinden. Da wir anscheinend aber längst zu träge geworden sind uns anzupassen, sollten wir versuchen, den Klimawandel zu stoppen oder abzumildern.

MfG

Michael

thewulf00

29.11.2007, 12:32

@Excalibur: Das is mal ne geile Antwort. ;-)

Ich glaube aber dennoch, dass die Menschen sich nur langsam bzw. garnicht an Elektroautos gewöhnen werden. Da muss man sich arg umstellen und auf einiges von dem, was man heutzutage schätzt, verzichten. Dazu werden viele nicht bereit sein.

Excalibur

29.11.2007, 17:19

Ich bezog das jetzt aber nicht speziell auf Elektoautos, sondern meinte es viel allgemeiner.

Von reinen Elektroautos halte ich persönlich nicht viel. Aber das hat eher wirtschaftliche Gründe. Solange ich nicht in der Lage bin, selbst elektrische Energie zu erzeugen, will ich mich nicht noch in einem weiteren Bereich von E.on und Komplizen abhängig machen.

MfG

Michael

Manf

29.11.2007, 18:34

Ob es eine Erderwärmung gibt, was die Auswirkungen sind und was man dagegen tun kann mag umstritten sein, aber die Energie wird teurer.

Damit kann man leicht abschätzen, dass jemand der daran verdient dann sagen wird es schadet nicht, mehr zu verbrauchen. Jemand der in erster Linie höhere Energiepreise bezahlen muss wird sich überlegen wie er vernünftig Energie sparen kann. Damit wäre die Argumentation erstaunlich übersichtlich.

Nach welchen Kriterien könnte man dann im Stadtverkehr mit Elektroantrieb Energie sparen? Durch die eingeschränkte Leistung des Elektroantriebs dessen Akkus bei gutem Wikrungsgrad des Verbrennungsmotors eines Hybridautos oder zu Hause nachgeladen werden?
Manfred

Matthias1979

29.11.2007, 20:14

Beim Elektroauto kann man die Verschmutzung im Kraftwerk lassen und da gezielt filtern/verarbeiten. Oder braucht ein E-Mobil einen RußFeinFeinstUltrafeinstaubpartikelfilter?

Der Mensch verursacht durch seine Verhaltensweisen(großflächigen Ackerbau,...) gewaltige Veränderungen im Klimakreislauf der Erde.
Wenn zigMillionen Hektar Anbaufläche weltweit von einem Tag auf den anderen Tag von grün auf braun wechseln (Ernte), ändert sich auch die Thermik in diesen Gebieten. Da kann man schnell mal ein paar Hoch/Tiefdruckgebiete beeinflussen, die dann einen anderen Wind wegen lassen, ...

Aber ich finde es geil in Deutschland Mittelmeerklima zu bekommen. Die grünen haben es ja versprochen. ;-)
Wozu brauchte man gleich nochmal die Winterreifen? ^^

Manf

29.11.2007, 20:30

Dass die Diskussion um die Erderwärmung gerde jetzt im Spätherbst, also kurz vor Weihnachten wieder aufkommt zeigt wohl mal wieder was man mit einem gescheiten Markting alles erreichen kann.

Das sollte aber nicht das Thema sein, sondern Gründe für den Einsatz von Elektroautos.

Die zentrale Schadstoffentsorgung ist also ein Beispiel. Wie sieht es mit dem Wirkungsgrad des Elektoautos im stop and go Verkehr aus, da müßte es doch auch Vorteile geben.
Manfred

Excalibur

30.11.2007, 01:28

Die zentrale Schadstoffentsorgung ist also ein Beispiel. Wie sieht es mit dem Wirkungsgrad des Elektoautos im stop and go Verkehr aus, da müßte es doch auch Vorteile geben.
Manfred

Wohl eher Nachteile. Gerade beim Anfahren zieht der Motor doch den größten Strom. Das mag aber kein Akku. Je höher der gezogene Strom desto geringer die Kapazität Und gerade im Stadtverkehr wiederholt es sich fortwährend. Dazu kommt die geringe Lebenserwartung des Akkus, Akkus gehören übrigens zum Sondermüll. Und bei den dann zu erwartenden Mengen, dürften erhebliche Probleme bei der Bereitstellung der Ressourcen, dem Einsammeln, der Lagerung, dem Transport und dem Recycling entstehen.

MfG

Michael

Hessibaby

30.11.2007, 07:55

Das mit dem hohen Anfahrstrom ist zwar richtig, aber alles eine Auslegungssache ( Anlaufstrombegrenzung, Akkudimensionierung ).
Beim Verbrennungsmotor sieht das aber genau so aus. Mein Auto braucht im Schnitt 8,5l Diesel/100km, beim normalen Anfahren zeigt die Verbrauchsanzeige aber locker 40ltr./100km an.
Zum Thema Akkus: Die im Prius verbauten Zellen halten laut Toyota 10 Jahre und brauchen danach nur ein neues Elektrolyt um wieder verwendet werden zu können.
Wir hatten früher Elektrotransporter mit 72V Bleiakkus, die Akkus wurden jedes Jahr einmal entleert, gespült, neu befüllt und wieder verbaut.
Soll darstellen, das Akkus kein Sondermüll sind sondern direkt wieder verwendet werden können.
Gruß

thewulf00

30.11.2007, 08:11

beim normalen Anfahren zeigt die Verbrauchsanzeige aber locker 40ltr./100km an.
Du musst ja nicht immer die Reifen durchdrehen lassen... ](*,)

Ich denke, man könnte mit etwas Elektronik und Gehirnschmalz ein paar Dinge im Anfahrtsbereich verbessern, so dass es insgesamt auf einen besseren Wirkungsgrad als bei Verbrennungsmotoren hinläuft. Hybridautos werden dann wohl die erste Wahl werden.

Hessibaby

30.11.2007, 09:34

Ich male bein Anfahren an der Ampel grundsätzlich erst mal Donuts :-))

Mit den Hybriden bin ich, persönlich, nicht so wirklich einverstanden, da die, unnötigerweise, sehr viel Energie in den CVT-Getrieben verballern.
Reine Elektroautos wie der Tesla-Roadster oder der Subaru R1E sind da viel effektiver, und ich hoffe, dass zumindest einer der beiden Hersteller bald damit auf den deutschen ( europäischen ) Markt kommt damit unsere, überheblichen, deutschen Hersteller mal wach werden. Bis jetzt werden die doch durch unsere Wirtschaftpolitik in ihrem ganzen Tun und Handeln ja immer noch prachtvoll unterstützt. Das Weniger mehr Sein kann ist zu denen noch nicht wirklich durchgedrungen. Flottenverbrauch hin oder her, die meisten verkauften Autos sind echte Saufziegen, und die Autos die nicht saufen ( z.B. Lupo3L ) sind überteuert und fertigungstechnische Katastrophen ( deshalb wurde der Lupo auch eingestellt ).
Wie auch immer, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Gruß

Excalibur

30.11.2007, 16:15

Beim Verbrennungsmotor sieht das aber genau so aus. Mein Auto braucht im Schnitt 8,5l Diesel/100km, beim normalen Anfahren zeigt die Verbrauchsanzeige aber locker 40ltr./100km an.

Der entscheidende Unterschied ist aber, das Dein Tank dabei nicht kleiner wird. Bei einem Akku ist das aber anders. Je höher der entnommene Strom desto geringer die Kapazität. Um es mal überspitzt auszudrücken: Nach einer heftigen Stromentnahme hat Dein Akku vielleicht noch einen Ladestand von 90%. Aber nicht mehr auf die ürsprüngliche Kapazität von 40 Ah bezogen, sondern von vielleicht 35 Ah. Denn je höher der Entladestrom desto geringer die Kapazität.

MfG

Michael

Manf

30.11.2007, 17:16

Wäre das nicht ein albernes Problem? Wenn man weiß dass der Wagen steht dann wird die nächste Aktion wohl ein Anfahren sein.

Wenn der Fahrer anfahen will dann trifft es den Antrieb wieder mal völlig unvorbereitet und er muss sich so anstrengen dass er seine Komponenten schädigt.

Kann man nicht etwas Energie zwischenspeichern indem man eine Feder spannt eine Schwungmasse antreibt oder die Federbeine ausfährt, oder was immer?

Ja, was wäre eigentlich geeignet?
Manfred

Excalibur

30.11.2007, 18:26

Ja, das wäre sicherlich sinnvoll. Ich habe aber noch nichts davon gehört, daß das in Elektro- oder Hybridfahrzeugen der heutigen Generation genutzt wird. Das einzige mir bekannte E-Fahrzeug, das eine "verwandte" Technik benutzte ist 20 Jahre alt und hatte einen zusätzlichen Trettantrieb. Der Sincailr C5
siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinclair_C5

Roberto

30.11.2007, 19:48

Hallo

Ich lese mich gerade ein bisschen in das Thema Lithium Akkus ein.
Also ich finde, die Zukunft liegt schon in den E-Autos
Z.B. der Tesla, der mit normalen Laptop-Akkus läuft:
http://www.heise.de/autos/artikel/s/3141/1
Es gibt auch inzwischen E-Motorräder.
Als extremes Beispiel (das ich gerade zur Hand habe) das hier:
http://www.a123racing.com/images/Killacycle/article-RCDriver.pdf
Es gibt aber auch normale Motorgross E-Motorräder...

Es gibt da auch noch andere Lithium Akkus
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Titanat-Akku

Die kann man in ein paar Minuten laden und man kann sie kurzfristig höher belasten.

Als Kombination könnte man vielleicht auch noch Supercaps verwenden...

Die Energie müsste aber natürlich von Naturfreundlichen Energiequellen kommen... (Solar,Wind, Wasser u.s.w..)

Ich sehe ein grosse Zukunft in der Akkutechnik!!
Alleine schon in der Zwischenspeicherung der obigen Energielieferanten

l.G. Roberto

Matthias1979

30.11.2007, 20:03

Der entscheidende Unterschied ist aber, das Dein Tank dabei nicht kleiner wird. Bei einem Akku ist das aber anders. Je höher der entnommene Strom desto geringer die Kapazität. Um es mal überspitzt auszudrücken: Nach einer heftigen Stromentnahme hat Dein Akku vielleicht noch einen Ladestand von 90%. Aber nicht mehr auf die ürsprüngliche Kapazität von 40 Ah bezogen, sondern von vielleicht 35 Ah. Denn je höher der Entladestrom desto geringer die Kapazität.

MfG

Michael

OMG

Die Reichweite von ca. 400km wird nicht im Stillstand gemessen, sondern durch Fahren. Wenn die Fahrzeuge diese Entfernung schaffen kann man davon ausgehen das auch das Anfahren und Bremsen mit einbezogen wurde. Schließlich gibt es einen Norm-Strecke, die am Computer abgefahren wird, damit der Verbrauch aller Fahrzeuge anhand der selben Kriterien beurteilt werden kann.

Man kann auch den Strom während dem Anfahren begrenzen (Rampe, ...). Keine Sau muß mit 1400Nm anfahren um die 300'er Semmeln zum qualmen zu bringen.

Lunarman

30.11.2007, 20:50

Was Hessibabys Verbrauch angeht: Das ist durchaus realistisch, wenn auch schlecht. Wir ham nen Touran, der zieht durchschnittlich 6 ltr. Diesel auf 100km, wiegt aber irgendwie 1,5 t und zieht beim Anfahren gut und gerne 60 Liter pro Stunde. Allerdings auch nur für 1 Sekunde. Wie man sieht ist das Anfahren also insbesondere bei größeren AUtos heftig... aber: Es gibt auch Züge die nen Dieselgenerator haben und mit E-Motoren fahren. Auch die kommen in die Pötte, wiegen aber sicherlich nicht nur 1,5 t. Das heißt es kommt wahrscheinlich auch sehr stark aufs Anfahrverhalten an, wie lange der Akku hält. Voll in die Eisen zu treten ist wohl eher schelcht. Andererseits ist es auch nich so toll wenn die Leute hinter einem nen Anfall bekommen weil das Auto einfach nich schnell losfährt...

Excalibur

01.12.2007, 00:44

Es gibt auch Züge die nen Dieselgenerator haben und mit E-Motoren fahren. Auch die kommen in die Pötte, wiegen aber sicherlich nicht nur 1,5 t.

Aber die muß man als Hybriden betrachten. Ich kenne keine E-Lok die mit Akkus fährt.

Die Reichweite von ca. 400km wird nicht im Stillstand gemessen, sondern durch Fahren. Wenn die Fahrzeuge diese Entfernung schaffen kann man davon ausgehen das auch das Anfahren und Bremsen mit einbezogen wurde.

Seit wann kann man solchen Aussagen trauen. Das belegen doch schon die Herstellerinfos zu den Verbrauchswerten ihrer konventionellen Autos. In allen möglichen Autotests wird immer wieder festgestellt, das die nicht praxistauglich sind. Das nennt man dann Lobbying, das Tests so gestaltet werden das wünschenswerte Ergibnisse herauskommen

Aber mal im ernst:
der Tesla soll über 6.831 Lithium-Ionen-Akkus verfügen, wie sie auch für Notebooks verwendet werden. Zur Zeit gilt die Faustregel, dass ein Li-Ionen-Akku nach ca. drei Jahren mehr als 50 % seiner Kapazität eingebüßt hat. Generell sollte das Entladen unter 40 % vermieden werden, da es bei „tiefen Zyklen“ zu größeren Kapazitätsverlusten aufgrund irreversibler Reaktionen in den Elektroden kommen kann.

Fassen wir das mal zusammen: Ich darf nach kurzer Zeit 6.831 Akkus nachkaufen, oder muß mich mit drastisch reduzierter Leistung zufrieden geben. Benutze ich das Auto häufiger oder länger, hält der Akku noch kürzer. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, daß der Akku 6000 Euro kostet.

Schaut man sich die Herstellerseite an findet man teilweise sehr sonderbare Angaben. Akkulebensdauer : 100.000 Meilen. Aber keine Infos darüber, wie man darauf kommt. Ich spekuliere mal, das es für die meisten Interessenten wohl abschreckend wäre, zu erfahren das sie die 100.000 Meilen, abgesehen von den Ladezeiten, nonstop fahren müssen.

Die Akkus sollen in 3,5 Stunden voll zu laden sein? Mmmm, der Motor hat eine Leistung von 185 kW. Die Akkus sollen diesen Motor über Stunden versorgen. Nehmen wir mal an, der Motor würde in normalen Betrieb nur eine Leistungsaufnahme von 60kW haben. Bei einer Fahrtzeit von ca 4 Stunden (245 Meilen bei einer Geschwindigkeit von 60 mph) müßte der Akku also 240 kWh haben. Um den in 3,5 Stunden zu laden, muß ich dem Akku mehr als 60 kW pro Stunde zuführen. Verlustfrei überschlagen, in Wirklichkeit ist es doch noch schlimmer. Wie bitteschön soll ich den Akkus diese Menge Energie bereitstellen. Da reicht mein Drehstromanschluß nicht mehr aus, da brauch ich ja schon Stromschienen.

Es mag sein, das dem E-Auto die Zukunft gehört, aber meiner Meinung nach hat diese Zukunft noch lange nicht begonnen.

Quellen, teilweise mit copy & paste übernommen.
http://www.heise.de/autos/artikel/s/3141/1
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator
http://www.teslamotors.com/

MfG

Michael

Matthias1979

01.12.2007, 01:23

Seit wann kann man solchen Aussagen trauen. Das belegen doch schon die Herstellerinfos zu den Verbrauchswerten ihrer konventionellen Autos. In allen möglichen Autotests wird immer wieder festgestellt, das die nicht praxistauglich sind. Das nennt man dann Lobbying, das Tests so gestaltet werden das wünschenswerte Ergibnisse herauskommen

Alle Hersteller machen den gleichen Test. Ob der realistisch ist, ist erstmal egal. Aber alle Urteilen nach den selben Kriterien.

Aber mal im ernst:
der Tesla soll über 6.831 Lithium-Ionen-Akkus verfügen, wie sie auch für Notebooks verwendet werden. Zur Zeit gilt die Faustregel, dass ein Li-Ionen-Akku nach ca. drei Jahren mehr als 50 % seiner Kapazität eingebüßt hat. Generell sollte das Entladen unter 40 % vermieden werden, da es bei „tiefen Zyklen“ zu größeren Kapazitätsverlusten aufgrund irreversibler Reaktionen in den Elektroden kommen kann.

Fassen wir das mal zusammen: Ich darf nach kurzer Zeit 6.831 Akkus nachkaufen, oder muß mich mit drastisch reduzierter Leistung zufrieden geben. Benutze ich das Auto häufiger oder länger, hält der Akku noch kürzer. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, daß der Akku 6000 Euro kostet.

Hier gehts um Vergleiche die Otto-Normaldepp nachvollziehen kann.
Da hat keiner wirklich 7000 Notebook-Akkus verbaut. ;-)

7000 einzelne Akkus kosten weitaus mehr als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat.
Die ersten 5 1/4" Disketten haben auch ein Vermögen gekostet. Heute bekommt man USB-Sticks hinterhergeschmissen.

Zauberworte sind z.B. Mengenrabatt, Automatisierung.

Die Akkus sollen in 3,5 Stunden voll zu laden sein? Mmmm, der Motor hat eine Leistung von 185 kW. Die Akkus sollen diesen Motor über Stunden versorgen. Nehmen wir mal an, der Motor würde in normalen Betrieb nur eine Leistungsaufnahme von 60kW haben. Bei einer Fahrtzeit von ca 4 Stunden (245 Meilen bei einer Geschwindigkeit von 60 mph) müßte der Akku also 240 kWh haben. Um den in 3,5 Stunden zu laden, muß ich dem Akku mehr als 60 kW pro Stunde zuführen. Verlustfrei überschlagen, in Wirklichkeit ist es doch noch schlimmer. Wie bitteschön soll ich den Akkus diese Menge Energie bereitstellen. Da reicht mein Drehstromanschluß nicht mehr aus, da brauch ich ja schon Stromschienen.

Der Motor kann 185kw ziehen, muß aber nicht. Genauso wie aus dem Akku nicht konstant 60kw gezogen werden und er nicht auf 0% entleert wird.

Mit einem normalen 32A Drehstromanschluß sollte der Akku in der Zeit problemlos geladen werden.

Dann kann man sein Auto wenigstens auch beim Arbeitgeber aufladen. :-)

Ich komme mit einer Tankfüllung 400km und muß alle 14 Tage an die Tanke. Selbst wenn ich jeden Tag an die Tanke müsste, könnte ich das E-Mobil Nachts günstiger Aufladen.

Es mag sein, das dem E-Auto die Zukunft gehört, aber meiner Meinung nach hat diese Zukunft noch lange nicht begonnen.

"The Future is now"

Die einzigen Verschleißteile an einem E-Motor sind die beiden Kugellager. Wenn die mal fressen sind sie immernoch billiger als ein gefressener Kolben.

Werden später effizientere Energiequellen entdeckt kann man seinen Akku nach der Lebenszeit noch durch ein besseres Modell aufrüsten und z.B. eine höhere Reichweite rausholen.

MfG

Excalibur

01.12.2007, 04:22

Hier gehts um Vergleiche die Otto-Normaldepp nachvollziehen kann.
Da hat keiner wirklich 7000 Notebook-Akkus verbaut. ;-)

7000 einzelne Akkus kosten weitaus mehr als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat.
...
Zauberworte sind z.B. Mengenrabatt, Automatisierung.

Das ist Unsinn. Es wäre vielleicht hilfreich sich erstmal die Infos anzusehen die der Hersteller preisgibt. (several thousend consumer-grade lithium-ion cells)

7000 einzelne Akkus WÜRDEN weitaus mehr kosten als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat. Aber nur wenn er diesen Akku in der selben Stückzahl produzieren würde. Einzelstücke sind nun mal teurer. Die Gegenargumente hast Du ja schon selbst gebracht.

Der Motor kann 185kw ziehen, muß aber nicht. Genauso wie aus dem Akku nicht konstant 60kw gezogen werden und er nicht auf 0% entleert wird.

Nun genau aus diesem Grund habe ich nicht die max. Leistungsaufnahme herangezogen, sondern nur ein Drittel um ungefähr die max. Kapazität der Akkus abzuschätzen.

Ich komme mit einer Tankfüllung 400km und muß alle 14 Tage an die Tanke.

Wie willst Du mit einer Akkuladung 400 km weit kommen, wenn Du den Akku nicht entleerst? Es ist doch illusorisch anzunehmen, das bei diesem Versuch der Akku nicht bis zum letzten gefordert wurde. Die Aufgabenstellung hieß: Wie weit komme ich mit einer Akkuladung, es wurde niemals gefordert das das auch mehr als einmal geht.

Selbst wenn ich jeden Tag an die Tanke müsste, könnte ich das E-Mobil Nachts günstiger Aufladen.

Wieso, ist das ein Nachtspeicherofen? Oder gibt es auch spezielle Nachtstromtarife für E-Mobile? Und selbst wenn es die gäbe. Wie lange hätten die wohl bestand, nachdem genügend Autos an deren "Tropf" hängen. Die Politik hat doch gerade in diesem Jahr bewiesen, das sie nicht in der Lage oder willens ist sich durchzusetzen.

Die einzigen Verschleißteile an einem E-Motor sind die beiden Kugellager. Wenn die mal fressen sind sie immernoch billiger als ein gefressener Kolben.

Das mag ja sein. Nur kommt man mit einem E-Motor keinen Zentimeter weit. Dazu bedarf es dann weiterer Komponenten, wie Akkus, Steuer- und Leistungselektronik. Und wenn die kapputt gehen, zahlen das nur die wenigsten aus der Portokasse.

Werden später effizientere Energiequellen entdeckt kann man seinen Akku nach der Lebenszeit noch durch ein besseres Modell aufrüsten und z.B. eine höhere Reichweite rausholen.

Wirklich? Ohne gleich ein neues Auto drumherum zu bauen, dürften die Verbesserungen wohl sehr gering ausfallen. Der Platz ist vorgegeben, die Kühlung, das Gewicht, die Sicherheitssysteme, das Ladesystem, die Steuer- und Leistungselektronik. Damit dürfte ein Wechsel in der Akkutechnologie nur schwer möglich sein. Selbst nur eine Kapazitätssteigerung bei gleicher Akkutechnologie, würde andere Anforderungen an die Kühlung stellen. Wir reden hier nicht von Akkus für die Taschenlampe, bei diesen Leistungen müssen sie aktiv gekühlt werden. Auch deshalb verwendet man nicht einen riesigen Akku, sondern viele Kleine.

MfG

Michael

Matthias1979

01.12.2007, 04:50

Das ist Unsinn. Es wäre vielleicht hilfreich sich erstmal die Infos anzusehen die der Hersteller preisgibt. (several thousend consumer-grade lithium-ion cells)

7000 einzelne Akkus WÜRDEN weitaus mehr kosten als ein Akku der die Leistung dieser 7000 Akkus hat. Aber nur wenn er diesen Akku in der selben Stückzahl produzieren würde. Einzelstücke sind nun mal teurer. Die Gegenargumente hast Du ja schon selbst gebracht.

5 1/4 Disketten waren auch mal Einzelstücke wurden aber auf Grund der hohen Nachfrage und des höheren Automatisierungsgrades billiger. Das trifft auf alle reproduzierbaren Resourcen zu. Auch auf Akkus!

Welche Gegenargumente hab ich denn gebracht?

Wie willst Du mit einer Akkuladung 400 km weit kommen, wenn Du den Akku nicht entleerst? Es ist doch illusorisch anzunehmen, das bei diesem Versuch der Akku nicht bis zum letzten gefordert wurde. Die Aufgabenstellung hieß: Wie weit komme ich mit einer Akkuladung, es wurde niemals gefordert das das auch mehr als einmal geht.

"About 245 Miles Between Charges"

Ich sehe keinen Grund um an den Daten zu zweifeln. Wenn die mit dieser Reichweite werben und der Preis dieses Fahrzeugs nicht gerade als gering zu bezeichnen ist, kann man davon ausgehen das die Firma nicht von heute auf morgen Pleite gehen und einen Menge Schadensersatzklagen am Hals haben will. ;-)

Wieso, ist das ein Nachtspeicherofen? Oder gibt es auch spezielle Nachtstromtarife für E-Mobile? Und selbst wenn es die gäbe. Wie lange hätten die wohl bestand, nachdem genügend Autos an deren "Tropf" hängen. Die Politik hat doch gerade in diesem Jahr bewiesen, das sie nicht in der Lage oder willens ist sich durchzusetzen.

Ein Nachtstromtarif ist ein Nachtstromtarif weil der Tarif nachts gilt. Wozu ich den Strom nutze ist irrelevant. Oder gibts spezielle Elektroheizungstarife? ;-)

Das mag ja sein. Nur kommt man mit einem E-Motor keinen Zentimeter weit. Dazu bedarf es dann weiterer Komponenten, wie Akkus, Steuer- und Leistungselektronik. Und wenn die kapputt gehen, zahlen das nur die wenigsten aus der Portokasse.

Tolle Argumente.
Ein Benziner hat noch Batterie, Einspritzpumpe, Luftfilter, Öl , Auspuff, ...
Elektronik verreckt äußerst selten, wenn nicht sogar "nie". Es sei denn ein Laie bastelt irgendwas rum.

Der Akku ist ein Verschleißartikel!

Wirklich? Ohne gleich ein neues Auto drumherum zu bauen, dürften die Verbesserungen wohl sehr gering ausfallen. Der Platz ist vorgegeben, die Kühlung, das Gewicht, die Sicherheitssysteme, das Ladesystem, die Steuer- und Leistungselektronik. Damit dürfte ein Wechsel in der Akkutechnologie nur schwer möglich sein. Selbst nur eine Kapazitätssteigerung bei gleicher Akkutechnologie, würde andere Anforderungen an die Kühlung stellen. Wir reden hier nicht von Akkus für die Taschenlampe, bei diesen Leistungen müssen sie aktiv gekühlt werden. Auch deshalb verwendet man nicht einen riesigen Akku, sondern viele Kleine.

Höhere Kapazität bedeutet nicht größere Bauform. Speicherkapazität ist schließlich auch auf immer kleinerem Raum möglich.
Ob ich einen Akku mit 10Ah oder mit 10000Ah nehme interessiert die restliche Technik nicht das geringste. Nur die Ladezeit wird evtl größer.
Ob ich nun 1x 10h lade und damit 1000km fahren kann oder ob ich 2x 5h laden und jedes mal 500km weit komme bedeutet nur das ich unterwegs nicht "zwangsladen" muß und der Akku evtl länger hält. Der Mensch ist nunmal von Natur aus faul. ;-) 8-[

recycle

01.12.2007, 06:06

Bei einem Akku ist das aber anders. Je höher der entnommene Strom desto geringer die Kapazität. Um es mal überspitzt auszudrücken: Nach einer heftigen Stromentnahme hat Dein Akku vielleicht noch einen Ladestand von 90%.

Die Frage ist dabei, wie weit man es mit dem "überspitzt ausdrücken" treibt.
Elektrische Antriebe mit Akkuversorgung sind keine ganz neue Erfindung.
Es gibt eine ganze Menge Fahrzeuge die mit diesem Konzept angetrieben werden und die meisten davon werden für Zwecke eingesetzt bei denen sie recht häufig anhalten und wieder anfahren müssen.
Ich habe noch nicht davon gehört, dasss man bei Rollstühlen, Gabelstablern oder auch elektroautos einmal pro Woche die Akkus gegen neue ersetzen muss, weil sie ihre Kapazität verloren haben.
Ganz so schlimm können die hohen Anfahrströme für die Akkus also eigentlich nicht sein.

Kann man nicht etwas Energie zwischenspeichern indem man eine Feder spannt eine Schwungmasse antreibt oder die Federbeine ausfährt, oder was immer?

Ja, was wäre eigentlich geeignet?

Beim Verbrennungsmotor hat man ein relativ ähnliches Problem schon recht lange gelöst.
Der Elektromotor zieht ja beim Anfahren soviel Strom, weil er ein hohes Drehmoment aufbringen muss. Ein Verbrennungsmotor kann dieses hohe Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen gar nicht aufbringen, daher hat man ihm ein Getriebe spendiert.

Vom Hybridantrieb bin ich nicht so wirklich überzeugt. Gerade da wo dessen Vorteile liegen sollen, nämlich beim häufigen Anfahren und Beschleunigen im Stadtverkehr, ist das zusätzliche Gewicht für Elektromotor und Akkus, bzw Verbrennungsmotor und Tank eigentlich eher kontraproduktiv.
Ich habe auch schon einige Vergleichstest gelesen, laut denen die Fahrzeuge mit Hybridantrieb nicht wirklich sparsamer waren als vergleichbare Fahrzeuge mit Dieselmotor.

Ausserdem habe ich Zweifel, dass die deutschen Autobauer den Sinn vom Hybridantrieb überhaupt verstanden haben.
Die haben sich bis vor gar nicht langer Zeit nnoch dran getüftelt, wie man bei ohnehin schon übermotorisierten Fahrzeugen noch ein bischen mehr Beschleunigung rauskitzeln kann, indem man einen Elektromotor dazuschaltet.
Wenn Porsche den Cayenne und Mercedes seine Geländewagen künftig mit Hybridantrieb anbieten will, hat das gkaube ich auch mehr mit Imagepflege als mit Umweltschutz zu tun. Mehr Sprit als jedes vernüftige Auto brauchen die dann immer noch.

Wie sieht es mit dem Wirkungsgrad des Elektoautos im stop and go Verkehr aus, da müßte es doch auch Vorteile geben.

Ein Elektromotor dürfte mindestens in dem Bereich zwischen Stop and Go einen wesentlichen Vorteil haben, weil er da nicht im Leerlauf vor sich hintuckert.
Der bessere Wirkungsgrad den der Elektromotor an sich hat, wird zum Teil wieder durch das höhere Gewicht der Akkus und den Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung im Kraftwerk aufgehoben.

So richtig viel Energie könnte mit einem Umstieg auf Elektroautos sparen, wenn man die Leute dazu bringen könnte sich bei der Gelegenheit gleich ein Auto zu kaufen, dass auch ihrem eigentlichen Bedarf entspricht.

Um täglich alleine 20 km durch den Berufsverkehr zur Arbeit und zurück zu schleichen, braucht man eigentlich keinen 2 Tonnen schweren 5 Sitzer mit Allrad-Antrieb, 200 PS und 800 km Reichweite. Das was man dazu tatsächlich braucht, dürfte auch schon mit Motor- und Akkutechnologie aus dem letzen Jahrhundert machbar sein.

Es mag sein, das dem E-Auto die Zukunft gehört, aber meiner Meinung nach hat diese Zukunft noch lange nicht begonnen.

Wenn wir zu lange auf die Zukunft warten, könnten wir uns allerdings ganz unverhofft in der Vergangenheit wiederfinden.
Wenn Energie erst mal so knapp und teuer ist, dass wir sie uns nicht mehr leisten können, nutzen energiesparende Technologien nämlich auch nichts mehr.

Bei Schätzungen unserer Energievoräte wird gerne der heutige Verbrauch angesetzt, obwohl jeder weiss, dass der Verbrauch in China, Indien usw. rasant wächst.
Dass das Erdöl noch 40 oder 60 Jahre reicht, garantiert nicht, dass wir es uns in 20 Jahren noch leisten können.

Darauf zu bauen, dass in den nächsten Jahren irgendwelche Alternativen zur Energiegewinnung gefunden werden von denen wir heute noch keinen Schimmer haben, ist ein bischen blauäugig.

Roberto

02.12.2007, 11:57

Hallo
Zufällig gibt es am Montag einen Beitrag in der Sendung NANO über Lithiumzellen.
Termine sind SWR 7:45, MDR 15:30 , 3SAT 18:30 .....

l.G. Roberto

Hessibaby

03.12.2007, 07:58

Der Tesla-Roadster ist momentan immer noch eine Machbarkeitsstudie, die technischen Angaben vorläufig, und noch nicht einer ausgeliefert.
Laut der Fachzeitschrift "Automotive" wartet Tesla noch auf die neue Akkugeneration von Hitachi, die diese zusammen mit FHI ( Fuji Heavy Industries ) entwickelt haben und die derzeit in 1000 Subaru R1E in Tokyos Stadtverkehr getestet werden. Brutaler kann man Akkus nicht testen da man in Tokyo auf 1000m Fahrtstrecke durchschnittlich 30 mal Anfahren muß. Infos zum R1E gibt es auf http://www.fhi.co.jp/english/index.html
Infos zu den Akkus findet man bei www.hitachi.com
Gruß

ogni42

07.12.2007, 11:02

Mal überlegen: Wenn ich mit 50km/h Fahre, habe ich einen Winddruck von ca. 200N (cw = 1, Fläche = 2m^2), Leistung: P=F*s/t, muss ich also noch mit der Geschwindigkeit (ca. 14m/s) multiplzieren: 200N*14m/s = 2800W.

Also: Wenn man mit einem Fahrzeug konstant mit 50km/h fährt benötigt man dazu 2,8kW plus Leistung zur Überwindung des Rollwiderstandes (der ist bei PKs im Bereich von 100N, also nochmal ca. 1,4 kW.

ogni42

10.12.2007, 12:36

Für meine täglichen Fahrten würde mir sowas wie der Clever aber mit Elektro-Antrieb http://www.clever-project.net/ reichen.

Da würde ich mir hinten zwei kleine (z.B. je 7KW http://www.pmlflightlink.com/motors/EW30_30.html) Radnabenmotoren plus vorne eine elektrische Scheibenbremse vorstellen. Akkupakt plus Pufferkondensatoren (für Spitenstrombedarf) ins Heck, da wo jetzt der Gasmotor sitzt.

Mit der Berechnung oben, käme ich - mal 40kWh Akku angenommen ca. 300 km weit (Stadt/Land ohne Autobahn, bei 2/3 Entladung).

Autobahn sieht es schlechter aus, da der Leistungsbedarf quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt. Aber dafür ist der Wagen primär nicht gebaut.

Das die Motoren für so ein Auto etwas überdimensioniert sind (160Nm kontinuierliches Drehmoment) ist klar, aber ein bisschen Fahrspass soll ja auch sein.

Die Motoren wiegen je 12kg, käme noch Leistungs-, Ladeelektronik und Akkus hinzu. Da habe ich aber keine Ahnung was sowas wiegt.

Vitis

10.12.2007, 13:30

@Matthias1979
Was ich nicht so recht versteh,
warum Du Anbau und Ernte von Lebensmitteln und
Energielieferanten verteufelst?

Netbird

10.12.2007, 15:09

Hallo,

einige Überlegungen zum Vergleich Verbrauch/ Reichweite mit dem guten alte Energieerhaltungssatz - Viele Details sind für erste Abschätzungen zunächst überflüssig!

Nehmen wir an, ein Auto braucht 7l auf 100 km, Energieinhalt pro Liter ca. 36MJ = 10KWh, allerdings ist der Gesamtwirkungsgrad (nicht nur der Motor) nur um 20%, d.h. für den Fahrbetrieb werden auf 100 km benötigt: ca. 2KWh.

Ein Akku mit 12V, 200Ah hat den Energieinhalt 12V*200Ah = 2,4KWh, reicht also für 100 km bei einem angenommenen Wirkungsgrad des E-Motor-Antriebs von 80%.

Jetzt kommen die (Fahr-)Details:
- Wird beim Bremsen Energie durch Generatorwirkung des Motors zurückgewonnen?
- Gibt es bei den beteiligten Massen, die mit beschleunigt werden müssen (Benzin-Motor, Tank, Anlasser ... gegenüber E-Motor, Akku, Regler) nennenswerte Unterschiede?
- Gibt es im Fahrbetrieb bei den 7l/100km viele Standzeiten mit laufendem Motor (und entsprechendem Verbrauch des Benuziners) oder nicht
...

Dann schält sich heraus, ob eine Variante günstiger ist.

Hinzu kommen die Produktions- und Entsorgungsbilanzen
- Wie viel Energie wird für die Produktion eines Antriebssystems und seiner Zusatzkomponenten benötigt?
- Wie lange hält das System?
- Wie viel kostet die Entsorgung?
...

Und natürlich: Woher kommt die elektrische Energie für die Ladung des Akkus, mit welchen Wirkungsgraden kann hier gerechnet werden ...?

Je nach Ausgangslage und -daten kann man jetzt zu sehr unterschiedlichen Bewertungen der verschiedenen Antriebssysteme kommen.
Und die spannendste Frage: Wie entwickeln sich Kosten und Technik für die unterschiedlichen Konzepte in der Zukunft?

Und wenn man jetzt noch das Fahrverhalten optimiert ...?!

MfG

ogni42

10.12.2007, 15:23

Gerade im Stadtbetrieb, wo kleine Elektrofahrzeuge wohl als erstes zum Einsatz kommen, halte ich die 7l/100 km beim heutigen Benziner (selbst Kleinwagen) für zu optimistisch.

Der Rest klingt ziemlich plausibel.

Zur Emergiegewinnung: Bei einem Betrieb des Fahrzeugs zu "normalen" Geschäftszeiten, kann man zum Laden bequem die Nacht nutzen, so dass hier die Auslastung der Kraftwerke entsprechend optimiert werden kann.

Hingen die Fahrzeuge auch tagsüber an netzgebundenen Ladestationen könnten die sogar als verteilter Pufferspeicher für Spitzenlasten arbeiten.

und3r

14.12.2007, 16:29

Ich denke zwar auch das das Elektroauto das Auto der Zukunft sein wird, aber wir müssen uns auch im klaren sein woher wir die Energie nehmen. Es macht ja keinen Sinn das wir alle mit E-Autos herumfahren und die Energie dafür aus Kohle oder Gasturbienen Kraftwerken gewinnen. Es soll ja in erster Linie die Umwelt und den Geldbeutel schonen.

Die Solarzelle wird hier die entscheidende Energiequelle sein hoffe ich mal, aber mit den 10-15% Wirkungsgrad was sie im Moment liefert sind wir noch weit davon entfernt.

Hab mal auf irgend so einem Automagazin im TV gesehen das ein E-Auto entwickelt wurde mit 300-400km Reichweite. Es wird sogar in Serie Produziert. Kostet aber 50000€ und nochmal 200€ pro Monat für die Miete des Akkus. Muss mal nach dem ding googeln... wenns denn ned so teuer wär ;)

ogni42

14.12.2007, 18:18

Selbst wenn der Strom in fossilen Kraftwerken erzeugt wird, ist das dort immer noch effizienter und kann umweltschonender bewerkstelligt werden als in Millionen einzelner Fahrzeuge.

Aber natürlich ist es besser, so vie wie möglich aus regenerativen Quellen zu erzeugen.

locked

30.12.2007, 23:19

Netbird

31.12.2007, 17:11

Hallo, du hast natürlich recht, ich habe nur mit 1 Liter gerechnet!
Prinzipiell sind die Überlegungen aber wohl in Ordnung.

Guten Rutsch!

the_playstat

01.01.2008, 00:29

Edblum

22.10.2008, 13:44

Es währe sinnvoll über ein paar Punkte nachzudenken:
Langlebigkeit der Autos
Zentrale Erzeugung am dafür am besten geeigneten Ort in einer umweltfreundlichen Art. Z.B. durch Solatkraftwerke in Wüsten.
Brennstoffzellen+Elektrolyse oder die Übertragung der energie wie bei E-Bussen per Stromabnehmer in der Straße.

Die eleganteste Variante währe wohl die kalte Fusion gewesen. (Träumen darf man ja mal zu Silvester). :P

Was meckert mann hier? Die Zukunft gehoert die elektrische Bahn. Damit man mit Kraftwaermekupplung aus Biomasse, Solarenergie, Windkraft und alle regenerative Quellen Strom erzeugen kann. Mit hohe Wirkungsgrad. Fusion ist noch weit entfernt.

Daneben ist Rekuperation auch moeglich. Zuege im gleichen Stromkreis koennen dieses nuetzen.

locked

22.10.2008, 17:20

Klar, und den Individualverkehr, verbieten wir dann...

Soweit ich das mitbekommen habe, geht es (besser: ging es, ist ja schon bald ein Jahr her) hier um Antriebsarten für Pkws, im speziellen um den Elektrischen, und hier gibt es eben das große Problem der Energiespeicherung.

Gruß

Mixxer

22.10.2008, 18:48

Ihr müsst auch berücksichtigen, dass ein Elektroauto z.B. beim Bergabfahren oder beim Bremsen Energie zurückgewinnt, somit sinkt der Verbrauch von Strom aus einer Batterie auch wieder!!

Ich wäre sowieso dafür, dass Autos nur für 130km/h gebaut werden und dass sie so sparsam wie möglich gebaut werden. Klar ist, dass der Elektroantrieb die einzige Zukunft ist - Verbrenner ist zu schlecht im Wirkungsgrad und verbraucht nicht-regenerativen Brennstoff!!

Außerdem soll es ein richtig geiles Gefühl sein mit einem Elektroauto zu fahren, ohne Schalten, Motorgeräusch, Ruckeln usw...

Ich hoffe, dass es in den nächsten Jahren serienreife Prototypen (nicht nur von Asien) gefertigt werden, so dass der Umstieg auf ein effizienteres Fortbewegungsmittel bald stattfindet!!

MFG Mixxer

Edblum

22.10.2008, 19:21

Ihr müsst auch berücksichtigen, dass ein Elektroauto z.B. beim Bergabfahren oder beim Bremsen Energie zurückgewinnt, somit sinkt der Verbrauch von Strom aus einer Batterie auch wieder!!

Dann hoffe ich dass der Akku genügend Kapazität hat um diese Energie zu speichern. Die Bahn kennt dieses Problem nicht. ;)

Ich wäre sowieso dafür, dass Autos nur für 130km/h gebaut werden und dass sie so sparsam wie möglich gebaut werden. Klar ist, dass der Elektroantrieb die einzige Zukunft ist - Verbrenner ist zu schlecht im Wirkungsgrad und verbraucht nicht-regenerativen Brennstoff!!

Klar!

Außerdem soll es ein richtig geiles Gefühl sein mit einem Elektroauto zu fahren, ohne Schalten, Motorgeräusch, Ruckeln usw...

Da nennst du das Problem. Das 'geile' Gefühl, dass offentlich jede Autofahrer hat. Meister über eigene Räder :(

Ich hoffe, dass es in den nächsten Jahren serienreife Prototypen (nicht nur von Asien) gefertigt werden, so dass der Umstieg auf ein effizienteres Fortbewegungsmittel bald stattfindet!!

MFG Mixxer

Warum wieder das Rad neu erfinden? Es gibt seit den 30-er Jahre bei der SBB Krokodile mit Rekuperationsbremse. Jede steigende Zug kann die Bremsenergie nützen. Da braucht man gar kein teure Akkus.