Lunar X PRIZE: Wer fliegt mit zum Mond ? [Archiv]

g0nz00

21.09.2007, 13:24

So ich möchte mich auch mal dazu auslassen ^^

Wenn man einen T2 T3 ??? schein vorweißt darf man mehrstufige raketenmodelle basteln mit enormen startgewicht ich denke mal mit 4oder 5 ftufen könnte es vieleicht funktionieren. aber die treibsätze kosten ca. 1000€ stk.

also nen bot zu basteln mit cam sollte nicht das prob sein aber bedenke der mond hat keine atmosphäre da bringt nen fallschirm nix.

Der bot wird gnadenlos zerschellen an der oberfläche.

Reicht es vieleicht aus kurz vor dem aufpall nen photo zu machen und wegzuschicken ? ^^ dann wären wir schonmal dichter am ziel ^^

Dazu kommt noch das der Bot die Reise überstehen muß sonnenseite +180°C schatten -200°C

Habe im netz mal eine Seite zum Thema Sattelitenbau gesehen das waren harte anforderungen.

Aber da waren die Wärme und kälteschutzdecken aus dem Auto die lösung auf vieles.

g0nz00

Felix G

21.09.2007, 13:44

Reicht es vieleicht aus kurz vor dem aufpall nen photo zu machen und wegzuschicken ? ^^ dann wären wir schonmal dichter am ziel ^^Soweit ich weiss muss der Bot landen, und dann eine gewisse Zeit lang auf der Oberfläche rum fahren.

Also ohne Airbags geht da schonmal garnix (es sei denn man versucht wirklich sanft auf der Oberfläche zu landen, aber das wäre noch viel teurer und aufwändiger)

NanoBot

21.09.2007, 21:21

Das ist doch die Absicht des Wettbewerbs, neue Ideen hervor zu bringen, das WIE ist nicht festgelegt, man darf den Roboter auch z.B. hochbeamen. Energie!

Die Kosten sind hier auch völlig anders verteilt, der Bau selber ist relativ billig, da findet sich sicher eine Firma die das baut, alleine schon wegen der Werbung.
= Das teure ist die Geistesarbeit und wir sind (leider) keine dafür bezahlte Ingenieure sondern machen das gratis in der Freizeit, dafür ohne Druck.
Vielleicht macht jemand noch seine Doktor- oder Wasauchimmer-Arbeit darüber.

Das ist doch das interessante: Wir sind nicht eingeschränkt ! Kein "Wir haben nur das und das" oder "Das hat man immer so gemacht" !
Zuerst sollen die Ideen sprudeln, vieles davon ist Quatsch, z.B. den Roboter mit Knetmasse zu polstern, aber aus den vielen Ideen passt eine oder ein paar dumme Ideen ergeben zusammen einen Knaller, wer weiss... :cheesy:

Das Risiko des Scheiterns gibt es immer, auch wenn es jetzt für uns Schlecht aussieht, vielleicht entdeckt jemand etwas völlig anderes wie z.B: "die Verminderung der Schwerkraft durch schnell rotierende Objekte" ?

Also "Geht nicht, gibt's nicht" es muss nur eine andere Lösung her !

PS: Wir haben auf dem Flug keine Eile, da weder Atemluft noch Personalkosten anfallen.

@Felix G: Ein "Titan-Fabricator" soll ein Gerät werden, das aus Titan Bauteile Stück für Stück zusammen setzt, sei dies Brocken für Brocken oder gar Atom für Atom.

Felix G

21.09.2007, 21:53

Die Kosten sind hier auch völlig anders verteilt, der Bau selber ist relativ billig, da findet sich sicher eine Firma die das baut, alleine schon wegen der Werbung.Ich glaube du stellst dir das zu einfach vor...

@Felix G: Ein "Titan-Fabricator" soll ein Gerät werden, das aus Titan Bauteile Stück für Stück zusammen setzt, sei dies Brocken für Brocken oder gar Atom für Atom.Und hier bin ich ganz sicher, daß du dir das viel zu einfach vorstellst.

Ein Gerät also das "Bauteile" aus Titan zusammensetzt, ok...
die "Atom für Atom" Variante können wir dabei gleich verwerfen, das geht mit der derzeitigen Technologie nicht.

Da du nicht explizit erwähnt hast was mit Bauteilen in diesem Zusammenhang gemeint ist, gehe ich mal von "Baumarkt-Kram" aus, also allerlei mechanische Komponenten wie z.B. Schrauben. Sowas lässt sich aus einem Stück Titan mit Hilfe diverser Werkzeugmaschinen herstellen. Nun klingt es aber so als sollte dieser Titan-Fabricator das alles alleine können, und das dürfte ein Problem werden, denn prinzipiell wäre das dann eine Art vollautomatische Universal-Werkzeugmaschine. Alleine dafür würde ich schon Kosten in Höhe von 3-4 Millionen Euro ansetzen, denn selber bauen kann man sowas nicht. Dann hättest du ein mehrere Tonnen schweres Gerät, daß Schrauben oder andere mechanische Kleinteile herstellen kann und das wars.

Wozu soll dein hypothetischer Titan-Fabricator überhaupt gut sein?
Soll der den Roboter und/oder die Rakete bauen? Das geht mit herkömmlichen Mitteln leichter, schneller und billiger.
Oder soll das Ding vielleicht sogar mitfliegen, und dann auf dem Mond irgendwas zusammenbauen? Das scheitert allein schon an der enormen Größe und dem Gewicht einer solchen Maschine.

PS:

vielleicht entdeckt jemand etwas völlig anderes wie z.B: "die Verminderung der Schwerkraft durch schnell rotierende Objekte" ?nein, das wird sicherlich nicht passieren

HannoHupmann

21.09.2007, 22:49

Ich arbeite zur Zeit am DLR und die haben ja doch einiges mit Raumfahrt zu tun, daher seh ich welchen Aufwand die betreiben um einen Roboter zum Mars zu bauen.
Oben wurde zum Beispiel schon eine der Schwirigkeiten angesprochen, der extreme Unterschied zwischen Hitze und Kälte, da hat man gleich mal ein paar Zentimeter Materialverschiebung. Sprich Loch ist nicht gleich Loch.

Die Kosten sind hier auch völlig anders verteilt, der Bau selber ist relativ billig, da findet sich sicher eine Firma die das baut, alleine schon wegen der Werbung

Da geb ich Felix vollkommen recht, keine Firma der Welt kann es sich leisten Werbung durch ein höchst fragwürdiges Projekt zu machen. Die kleben vielleicht gerne ihr Logo auf die Aussenhülle und zahlen dir 2 Teile aber das wars dann auch schon. Alles andere lohnt sich nicht und das Geld ist in richtiger Werbung besser angelegt. Den der Medienrumme dürfte eher gering sein.

@Nanobot ganz im Ernst dieses Auschreiben ist nicht für Hobbybastler gedacht sondern für Forschungsinstitute und die machen mit weil es gerade auf ihrem Weg liegt (sprich eh irgendwas zum Mond muss).
Das ganze Projekt wird sicherlich weit mehr als 20.000€ kosten und das ist für Hobbyleute mal die absolute Schmerzgrenze. Damit ist es völlig unsinnig sich weiter Gedanken darüber zu machen. Die Arbeitsstunden die allein nur für die Planung notwendig wären (sprich jemand in der Freizeit macht) dürften locker 12-24 Mannmonate sein. Da aber niemand hobbytechnisch 8 Stunden am Tag 5 Tage die Woche dran arbeitet dürfte die Entwicklung locker 3-10 Jahre dauern.
Also ganz realistisch betrachtet und das sollte man tunlichst bei so einem Projekt, ist es einfach utopisch. Dann doch eher Great Challenge mitmachen.

Einzige Möglichkeit es zu finanzieren ist einer der Menschen auf der Welt anzuschreiben die 200 Millionen € im Jahr verdienen und denen es egal ist 2 Mio mal eben für irgendwas auszugeben. Aber so jemand würde wohl auch eher Profis einstellen.

Damit war das mein Beitrag zu diesem Beitrag, denn ich werde hier nichts mehr reinposten, da es keinen Sinn macht. Solltet ihr doch auf den Mond fliegen wider erwarten, dann hattet ihr eben recht.

Yossarian

21.09.2007, 23:20

Hallo
Nun will ich meinen Senf auch noch dazugeben.
Ich denke nicht, daß das Thema ernsthaft angeschnitten wurde.Es sollte wohl eher darauf hinauslaufen ein bisschen 'herumzuspinnen' und dabei entstehende Ideen und Anregungen aufzugreifen.
Ich sehe das aber auch als Blödsinn an, da ein ausrichten auf realistische Ziele eher realistische Ideen zu Tage fördert.
Wenn schon der Ansatz utopisch ist, werden auch die Reaktionen utopisch sein.Das wäre eine Verschwendung von "Gehirnschmalz", es sei denn, das Ganze dient nur der Erbauung.Und fürs Vergnügen ist uns bekanntlich nichts zu teuer.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

MeckPommER

21.09.2007, 23:34

@HannoHupmann: leider kann ich mich deiner Meinung nur Anschliessen.

"Leider" deswegen, weil so ein Projekt eine enorme und somit sehr spannende Herausforderung ist, aber die Realisation ...

Wir - um die Boardbelegschaft mal zusammenzufassen - beschäftigen uns damit, unsere Bots in der Wohnung nicht stolpern zu lassen, machen uns Gedanken darüber, wie unsere Basteleien überhaupt funktionieren können bei 20 Grad im Schatten ...
... Der Mond ist absolut lebensfeindlich. Nicht nur für uns, sondern auch für alle Komponenten, die wir einsetzen.

Ich habe Hochachtung für jeden, der Visionen hat, aber leider gibt es da so Naturgesetze, bei denen es keine Übertretungen gibt die eine Politesse mit 10 Euro ahndet, sondern die einfach unüberschreitbar sind.
Für so ein Projekt braucht man mehr Energie (in jeder Hinsicht) als uns zur Verfügung steht, mehr Präzision, als wir realisieren können.

Ein Flugobjekt in z.B. 3000 Meter Höhe zu bringen, ist eine Leistung, vor der ich den Hut ziehe! Aber das ist ein Lacher im Vergleich zur Positionierung eines Flugkörpers in 100 Kilometern Höhe --- und DAS ist ein Lacher im Vergleich zur Positionierung eines Körpers in 380.000 Kilometern Entfernung.

In einem Land mit 80 Millionen Fussballtrainern können wir sicherlich so machen geistvollen Kommentar abgeben, wenn eine derartige, von anderen ausgeführte Mission, scheitert oder auch gelingt - wir selber haben einfach nicht die Mittel dazu. In keinster Weise, nicht mal ansatzweise.

WDragon91

22.09.2007, 00:04

Geb euch natürlich recht, aber ich Spinn mal einfach weiter.

Ich glaube am besten wäre es einen Heißluftballon so hoch aufsteigen zulassen, das die Anziehungskraft möglichst gering ist(Wie hießt der denn noch? Glaub das war ein Russe 18 km höhe?) und von da aus dann eine mehrstufige Modellrakete samt Roboter Richtung Mond zu schicken. Wenn die Trägerrakete nicht mehr die Schwerkraft überwinden muss sollte der restliche Weg zurücklegbar sein, da ohne Luftwiderstand keine Reibung.

Was haltet ihr davoN?

Mfg Marcel

g0nz00

22.09.2007, 00:56

Ob uns das weiterhilft Die Rakete von einem Heißluftballong zu starten bezweifle ich weil der Ballon meistens das obere ende Bildet daher muß die rakete fast in einem 45° winkel unter dem Ballon starten.

Durch den Winkel verlängert sich die strecke zur Atmosphäre und die Flugkontrolle wird schwerer weil die rakete dann gegenlenken muß.

Da halte ich einen Abschuß von der Erdoberfläche für besser und auf einer Strecke von 100km bringt der Ballon grade mal 18% der gesammtstrecke.

Das kann die Rakete dann auch noch machen.

Ich bin der Meinung das die einzig sinnvolle und günstigste alternatieve zur Rakete ein Lasten- und Personen Krahn im Orbit ist. Doch dafür Brauchen wir stärkere Seile, an denen wird aber bereits geforscht. Perfeckt wäre ein dicker Tampen aus Spinnenseide aber so viel Spinnenseide "melken" ist nicht wirtschaftlich.

Aber ich spinne gerne mit, so etwas liebe ich. Ich lebe noch 70 Jahre da kann noch was passieren ^^

Borki90

22.09.2007, 09:46

Noch schnell zum "Titan-Fabricator":

Es gibt Geräte, die mit einem Laser aus Metallpulver in Höchster Präzision die Kompliziertesten Teile Zusammenbauen..
Kostenpunkt: 500000€

Felix G

22.09.2007, 12:07

Ja, das Verfahren nennt sich Lasersintern und ist verdammt langsam...

Und mal davon abgesehen daß so ein Gerät auch nicht gerade klein ist, und sehr viel Strom benötigt, sind die erzeugten Teile auch nicht unbedingt hoch belastbar.

Nehmen wir mal an man stellt 2 Schrauben her, eine mit einer Drehmaschine und eine durch Lasersintern. Dann ist die mit der Drehmaschine hergestellte Schraube nicht nur viel schneller fertig, sondern auch wesentlich stabiler.

sigo

22.09.2007, 16:44

Nanobot,
also ich finde deine Initiative klasse und zumindest das Brainstorming sollten wir hier ruhig mal machen. Gern auch mehr, wenn möglich.
Ich kann deiner Argumentation gut folgen, und denke, dass man das so aufziehen müsste, wie Wikipedia, Open Linux etc

Evtl. könnte der Admin uns eine eigene Hauptrubik einrichten, die wir dann selbt mit Threads füllen können, zu allen möglichen Themen.
Ich hätte schon Lust und in gewissem Rahmen auch Zeit
Sonst geht es hier alles durcheinander

zwischen der Diskussion ob es Wahnsinn ist oder nicht, wird dann man die Temperaturproblematik angesprochen, die erforderliche Energie etc..

Bei einer solchen Mission liegt das Geheimniss in der Kompaktheit.
Denn die potentielle Energie die ja letztlich (dynamisch) überwunden werden muss, ist ja m*g*h (stark vereinfacht gesprochen).
g ist zwar nicht konstant aber nicht beeinflussbar
h (Entfernung zum Mond) können wir auch nicht ändern)
bleibt nur noch m gegen Null, dann geht die Energie auch gegen Null

--> Holographie, mit echten Photonen zum Mond und zurück, und dann einen virtuellen 3D-Film draus machen

Sigo

NanoBot

24.09.2007, 13:07

Danke Sigo, wenigstens einer !

Ist schon erstaunlich wie weit die Menschheit gekommen ist bei den vielen Pessimisten...

Wie gesagt das waren nur frühe Ideen, da findet sich sicher was besseres ! (Man kann ev. einen Fabricator abends benutzen/leihen oder so, nicht immer auf Details herumreiten!)

Die Kosten sind schon hoch, aber das muss ja nicht einer alleine tragen, aber um Sponsoren zu finden muss erst ein Konzept her !

Wozu soll man ein neues Betriebssystem schreiben, wenn Windows schon da ist... Also teils Argumente sind schon - windig.

Bei uns war am Sonntag eine tolle Ausstellung über KI, Mikromaschinen und Marsroboter.
= Aufwendig, aber machbar !
Wenn man fertige Pläne abliefert, ist die reine Herstellung gar nicht mal so teuer, ev. Gratis wenn mann es irgendwie kombinieren könnte, aber so weit konnte ich nicht ins Detail gehen, da nur wenige Minuten zwischen den "Shows" lagen.

Ich überlege mir nun die Koordination.

Lunarman

24.09.2007, 13:34

sorry... die idee mit dem Heißluftballon ist aus einem ganz speziellem Grund Unsinn (nö ich gehe jetzt NICHT auf den letzten Beitrag von NanoBot ein *grins*). Mein Vater arbeitet... nicht direkt an der ISS, hat aber schon damit zu tun (er arbeitet bei VCS in Bochum, SOLLTE das schonmal jemand gehört haben, was ich nicht glaube) und der Mond ist nicht 100 km weg, und bei 100 km hört die Gravitation auch noch nicht auf. Die ISS fliegt auf 400 km, und auch dort gibt es noch Gravitation. Der Trick ist einfach, dass die wissen "wo ihr Handtuch liegt" und folgen dem guten Trick von Douglas Adams: Sie schmeißen sich mit voller Wucht auf den Boden, nur dran vorbei. Das heißt sie fallen eigentlich ständig, nur halt im Kreis, schwer zu beschreiben, klingt komisch, is aber so. Das heißt, mit eurer mehrstufigen Modellrakete, die auch überhaupt erstmal auf 100 km kommen müsste, wobei normale mehr so auf 1 km kommen, wenns hoch kommt (muhahahaha, Wortspiel), wäret ihr noch LAAAANGE nicht am Ziel. Der Mond liegt meines Wissens bei ca. 380.000 km... und selbst DA haben wir immernoch Gravitation. Die Raketen à la Atlantis sind nicht umsonst seeeehr fett und haben nicht umsonst seeeeehr viel Treibstoff dabei. Wahrscheinlich ist der eigentliche Nutzteil der Rakete so ca. 2,5 %. Also müssten wir auch so ne Rakete bauen, wenn wir das ernsthaft realisieren wollten (hab noch nicht ganz verstanden, ob das jetzt ernsthaft oder theoretisch behandelt werden soll - ic hglaub NanoBot meints ernst, der Rest nicht). ich hab gehört, solche Raketen gibts NICHT auf dem Flohmarkt... Ist das Problem einigermaßen verstanden? Gut ^^
Nun zur Formel. Wenn man m sehr klein amchen will, okay... dann brauchen wir also minibots. Besser gesagt NanoBots... ach deshalb heißt der Herr Threadersteller so :D aber selbst DIE ham ne Masse. Und die muss man ertsmal hochbefördern. Das heißt, wir müssen im Grunde (Achtung Vergleich) ein Auto bauen, nur, um ein Bakterium doer ein Rädertierchen zu befördern. Ist verdammt ineffizient. Denn auch ein NanoBot fliegt nich so gaaanz allein zum Mond, er muss befördert werden, und mit jedem Milligramm mehr an Fahrzeug benötigen wir mehr Fahrzeug. Teufelskreis. Mist aber auch.

fazit: Theoretisch diskutieren, wie der Roboter an sich aussehen müsste, können wir gerne, würde ich mich auch dran beteiligen. Irgendwelche unserer Schnappsideen auch nur halbwegs auf Nährboden setzen um da was drauszubauen - nö, wird eh nix und kostet nur unnütz Geld. Und das soll was heißen, denn eigentlich ist ein Hobby nie unnützer Geldverbrauch (okay, Geld wird nicht verbraucht, sondern geht nur woanders hin :D), aber das wäre Stuss. Sollte ich mich irgendwo wirsch ausgedrückt haben, sagt Bescheid. NEIN hiermot wollte ich niemanden persönlich angreifen, ich wollte nur ein Statement abgeben.

woodstock

24.09.2007, 16:20

Hallo zusammen.

Ich verfolge diesen Thread seit seinem Beginn und je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir die Idee als „Roboterbastler“ einen Roboter auf den Mond zu befördern.

Sicherlich ist bei dieser, sowie bei jeder Unternehmung ein gutes Konzept das A und O und deshalb verspreche ich mir eine Menge Spaß davon daran mitwirken zu können ein solches Vorhaben wenigstens auf dem Papier mal zu konkretisieren. Und wer weiß. Mit ein bisschen „Gehirnschmalz“ und etwas Glück kann man so etwas sicher auf die Beine stelle bzw. sogar jemanden (mit Geld) finden, der sich sagt, „Jap, bezahl ich.“.

So, nun zu meinem Statement bzw „Idee“.

Wenn ich mal so google und nach Projekten suche die bei einem Flug zum Mond hilfreich seien könnten, fällt mir als erstes das Trägerflugzeug „White Knight“ ein, dass das „Space Ship One“ in eine Höhe von um die 14 km gebracht hat wo es dann ausgeklinkt wurde. Ein solches Flugzeug bemannt oder unbemannt könnte sicherlich auch eine Rakete in einer solchen Höhe absetzen und dann zum Boden zurückkehren. Die Rakete könnte dann eine „Raumfähre“ in eine höhere Umlaufbahn befördern und dort aussetzen. Ob und wie man die Rakete zur Wiederverwendung heile zur Erdoberfläche zurück bringen kann hängt hierbei denke ich von der Größe der Rakete und der Aufwendigkeit der Steuerung ab. Naja, zurück zur „Raumfähre“. Diese könnte mit Hilfe von Sonnensegeln und evtl. Steuerdüsen eine „Landungsfähre“, die den Roboter transportiert, bis in eine Umlaufbahn um den Mond befördern. In einer Umlaufbahn um den Mond angekommen würde dann die „Landungsfähre“ abgesetzt werden um den Roboter auf die Oberfläche des Mondes zu bringen.

Soweit die Theorie. Da ich mich mit allen Einzelheiten einer solchen Mission nicht auskenne ist meine Idee sicherlich fehlerbehaftet. Allerdings glaube ich schon, dass es sich lohnen würde mal darüber nachzudenken.

Soweit erstmal von mir. Andere Haben sicherlich auch noch Ideen über die es sich lohnt nachzudenken.

Mit Gruß
woodstock

Felix G

24.09.2007, 16:34

Man kann ev. einen Fabricator abends benutzen/leihen oder so, nicht immer auf Details herumreiten!Wozu soll das Ding überhaupt genutzt werden!?
Um den Bot bzw. die Rakete zu bauen?

Das geht mit herkömmlichen Mitteln nicht nur schneller und billiger, sondern die hergestellten Teile sind auch stabiler (mal ganz davon abgesehen daß ich es nicht für sinnvoll halte, alles aus Titan herzustellen).

Bei uns war am Sonntag eine tolle Ausstellung über KI, Mikromaschinen und Marsroboter.
= Aufwendig, aber machbar !Nicht der Roboter ist das Problem, sondern der Transport zum Mond.

Für den Roboter selbst reicht wahrscheinlich ein Budget von 5000 Euro oder weniger, denn der muss ja nur ein paar Meter fahren, und Bilder zur Erde schicken können (ok, sanft landen muss er auch, er sollte also mit Airbags ausgerüstet sein).

Die Rakete hingegen muss nicht nur die Erdatmosphäre verlassen können (allein das ist schon verdammt schwer), sondern dann auch noch zielsicher bis zum Mond fliegen (dazu wird nicht nur massenhaft Treibstoff benötigt, sondern auch ein ganzer Sack voll teure Elektronik) und den Roboter in geringer Höhe abwerfen. Und natürlich muss man die Rakete überhaupt erstmal starten dürfen, denn das kannst du nicht einfach machen wann und wo es dir in den Kram passt (bei der Menge an Treibstoff hat so ein Ding ein nicht zu verachtendes Zerstörungspotential).

Ich bin wirklich kein Pessimist, aber die Chancen daß man so ein Projekt mit Hobbymitteln erfolgreich durchführen kann sind so verschwindend gering, daß man es garnicht erst versuchen muss (ein 6er im Lotto ist sehr viel wahrscheinlicher).

edit:
@woodstock
das mit den Sonnensegeln kannst du vergessen, damit kracht dir das Teil gleich wieder auf die Erde. Für einen Flug zum Mond braucht man ein Antriebssystem das einen vernünftigen Schub entwickeln kann, und robust ist (und beides sucht man bei Sonnensegeln vergeblich).

Lunarman

24.09.2007, 16:44

und ganz abgesehen davon hat woodstock mir keine Spur zugehört... äääh zugelesen ^^ in 14 km Höhe wird das nix. Da kracht dir alles erstmal wieder runter, denn da oben ist nur unwesentlich weniger Gravitation als hier, und du musst es trotzdem erstmal bis dahin schaffen.

Borki90

24.09.2007, 17:29

Nun auch noch mein Kommentar zum Verlassen der Erd-Gravitation:

Um die Erde für immer zu verlassen, ist eine Geschwindigkeit von 11.3km/s erforderlich! Dies dürfte leider mit einer Modellrakete kaum zu schaffen sein... obwohl es auch schon Raketen gegeben hat, die die Atmosphere verlassen haben, nur ist die Atmosphere nicht die Grafitation..

@Lunarman: In 14km Höhe ist die Gravitation zwar nicht viel tiefer, jedoch die Luft dünner (weniger Lufwiederstand) und vor allem braucht jeder eingesparte Meter weniger Treibstoff!

WDragon91

24.09.2007, 18:03

Genauso wie Borki sehe ich das auch.

Das mit der orbitalen Plattform wird sicherlich irgendwann mal realisiert werden.

Ich vertrete weiterhin die Idea einer Raketenabschussrampe die mit Hilfe eines Heißluftballons in die Höhe gebracht wird, von dort wäre es leichter eine Rakete zum Mond zu schießen, da der Luftwiderstand gerringer wäre.

Ist eigentlich jemals einer auf die Idea gekommen, einen Tornado oder sonst irgendein Kampfjet im All zu fliegen? Wäre das überhaupt möglich?

KussMar

24.09.2007, 18:17

meinste die 30jahre alten teile die in Afgahnistan kreisen ;)

Felix G

24.09.2007, 18:58

Selbstverständlich ist es nicht möglich mit einem Kampfjet (oder irgendeinem anderen Flugzeug) die Erdatmosphäre zu verlassen. Ab einer bestimmten Höhe funktionieren die Triebwerke einfach nicht mehr, da nicht genügend Sauerstoff vorhanden ist.

Für einen Flug ins All braucht man spezielle Triebwerke, die nicht auf den Luftsauerstoff angewiesen sind. Dazu haben sie entweder einen ausreichenden Sauerstoffvorrat dabei um den Treibstoff zu verbrennen, oder der Treibstoff selbst enthält Sauerstoff in chemisch gebundener Form (das ist z.B. bei Feststoffraketen der Fall)

WDragon91

24.09.2007, 19:14

Ich will auch nicht rumspamen im diesem Thread hier, also wäre es möglich wenn man das Antriebssystem so modifizieren würde, dass Sauerstoff zugeführt wird.

Jop Kussmar die mein ich :-)

sigo

24.09.2007, 19:20

Ist eigentlich jemals einer auf die Idea gekommen, einen Tornado oder sonst irgendein Kampfjet im All zu fliegen? Wäre das überhaupt möglich?

Hi, ein Jet kann nicht ins All, da er ja den Sauerstoff aus der Luft bezieht. Ab einer bestimmten Höhe bleibt den Jets einfach die Luft weg..

Sigo

Felix G

24.09.2007, 19:31

Ich will auch nicht rumspamen im diesem Thread hier, also wäre es möglich wenn man das Antriebssystem so modifizieren würde, dass Sauerstoff zugeführt wird.Selbst dann ist es eher unwahrscheinlich daß man die Erdatmosphäre verlassen kann...

Das Problem ist das Funktionsprinzip von solchen Triebwerken.
Im Normalfall wird die Luft vorne angesaugt und stark verdichtet, in der Brennkammer wird dann noch Kerosin in die verdichtete Luft gespritzt und das Gemisch entzündet. Es folgt eine Explosionsartige Verbrennung bei der große Mengen Abgase erzeugt werden, welche nur nach hinten entweichen können (diese Abgase erzeugen den eigentlichen Schub). Dabei durchströmen sie noch eine Turbine die den Kompressor am vorderen Ende des Triebwerks antreibt.

Die Abgase sorgen also überhaupt erst dafür, daß vorne eine ausreichende Menge Luft angesaugt und verdichtet wird.

Würde man ein derartiges Triebwerk vorne an ein paar Sauerstoffflaschen anschließen, dann könnte es - meiner Meinung nach - bestenfalls extrem ineffizient laufen (es sei denn man könnte wirklich sehr große Mengen an Sauerstoff bzw. Luft zur Verfügung stellen, aber das dürfte mit ein paar Sauerstoffflaschen kaum machbar sein).

Triebwerke die im Vakuum funktionieren sollen sind ganz anders konstruiert

Lunarman

24.09.2007, 19:35

natürlich ist das Abgasproblem im Vakuum auch nicht so ganz ohne ^^ das wird da nämlich nicht selten sehr plötzlich sehr großvolumig... es dehnt sich aus. ich weiß nicht, ob sich das auf die Funktion der Turbine auswirken würde.

Andere Triebwerke: Wasserstoff + Sauerstoff. Machen im Normalfall "pöff"
(jaaaa es kann auch BUMM machen, das hat dann aber doofe Folgen), aber im Triebwerk einer Rakete wirds normal verbrannt und Schub entsteht. Unschwer zu erkennen, dass kein Sauerstoff von außen mehr hinzugefügt werden muss.

woodstock

24.09.2007, 19:39

@WDragon91
Möglich ist momentan der suborbitale Flug in einer Höhe von 100 km (http://de.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne), allerdings nicht mit einem konventionellen Kampfflugzeug. Der Höhenrekord von Düsenflugzeugen (SR-71 Blackbird) im Horizontalflug liegt bei 26.213 m. Der absolute Höhenrekord wurde von einer MiG 25 mit 37.650 m aufgestellt, allerdings im Parabelflug.

@Felix G
So wie ich die Theorie des Sonnensegels verstanden habe, spricht nichts dagegen sie außerhalb des Erdorbits einzusetzen.

@Lunarman
Ich wüsste nicht warum das nicht gehen sollte. Hat ja schließlich schon funktioniert. Aber vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt. Die „White Knight“ (http://de.wikipedia.org/wiki/White_Knight) bringt die Rakete erst auf eine Höhe von 14 km bevor sie gestartet wird. Die Firma Scaled Composites hat so den Wettbewerb Ansari X-Prize der X-Prize Foundation für sich entscheiden zu können. Also kracht nix wieder runter. Das man nach 14 km Höhe die Gravitation nicht überwunden hat ist mir klar.

Falls es falsch verstanden wurde: Ich wollte bestimmt nicht ein Sonnensegel im Erdorbit entfalten und dann zum Mond fliegen.

Felix G

24.09.2007, 19:44

Naja, wenn du erst den nötigen Abstand zur Erde erreicht hast um ein Sonnensegel sinnvoll nutzen zu können, kannst du es auch gleich eingepackt lassen und mit dem Triebwerk weiterfliegen das dich bis dahin gebracht hat.

Sonnensegel sind eigentlich nur bei sehr großen Entfernungen sinnvoll einsetzbar, und nicht bei einem Kurzstreckenflug zum Mond.

Ähnlich verhält es sich übrigens auch bei Ionenantrieben, beide Antriebsvarianten erzeugen einfach zu wenig Schub als daß sie auf kurzen Flügen einen Vorteil gegenüber klassischen Triebwerken hätten.

Lunarman

24.09.2007, 19:53

Zitat Wikipedia:

Zwei Sonnensegel waren bereits 1993 an der russischen Raumstation Mir in Betrieb. Allerdings wurden hier nur die Entfaltungsmechanismen getestet. Um als Sonnensegel zu fliegen und Orbitenergie zu gewinnen, war die Höhe der Mir zu gering und deshalb der Luftwiderstand zu groß, sowie das Segel zu schwer. Ein weiterer Test 1999 verlief erfolglos.

chr-mt

24.09.2007, 20:01

Hi,
controllermäßig dürfte der Robot noch leichter zu handeln sein.
Der Marsroboter Sojourner arbeitete mit einem 8085...
http://www.bernd-leitenberger.de/mpf.shtml
Hier sieht man die Boards des Sojourner:
http://mars.jpl.nasa.gov/MPF/roverctrlnav/electronics.html
http://mars.jpl.nasa.gov/MPF/roverctrlnav/sensor.html
http://mars.jpl.nasa.gov/MPF/roverctrlnav/lmre.html

Schde, die High Resolution Bilder von der Elektronik sind nicht mehr online...

Das mit der Rakete.... naja.... selbst wenn man das hinkriegen würde,
daß man eine mit genügend Power bekäme (vielleicht gesponsort von Red Bull ? :D ), wäre es noch ein ziemliches Steuerungsproblem.
Und das bei extremen Temperaturschwankungen.
Schließlich will man ja nicht 10 000 Km am Mond vorbeifliegen.

Vielleicht kann der Pilot des "Spaceship One" ja mal in 100Km Höhe das Fenster aufmachen und den Bot in Richtung Mond schmeissen... 8-[

Gruß
Christopher

woodstock

24.09.2007, 20:10

@Felix G
Das ist ja alles richtig aber es ist halt eine Idee um Gewicht zu sparen. Denn ich denke, dass ein Sonnesegel weniger wiegt als der benötigte Treibstoff. Ohnehin wäre es bei einer Realisierung eher eine Frage der Kosten.

Allerdings sollen hier auch keine Massen wie die der Mir bewegt werden.
Weiterhin müsste man feststellen ab welcher Entfernung zur Erde ein Sonnensegel einsetzbar ist. Wie Lunarman so treffend bemerkte gibt es da immer noch die Gravitation der Erde.

Die Geschichte mit dem Sonnensegel ist letztendlich nur eine Idee. Ob wi hier entscheiden können ob das Sinnvoll ist oder nicht ist fraglich.

sigo

24.09.2007, 21:06

Wie ich schon geschrieben hatte, muss die Masse und damit die Nutzlast so klein wie möglich werden, damit die Rakete so klein (und billig) wie möglich sein kann.

Eine Ariane 4 kann 2600kg von der Erde weg (also auch zum Mond) schaffen. Der Job kostet(e) ca. $40-$50 Millionen.
(http://www.braeunig.us/space/specs/ariane.htm)

In den 2600kg muss natürlich noch der Treibstoff für die Navigation und Landung auf dem Mond enthalten sein...

Wenn es gelingt mit der Masse weiter runter zu kommen, kann die Rekete entsprechend kleiner und billiger werden.

Entscheidend ist es also, das System, welches in Richtung Mond fliegt so klein und leicht wie möglich zu bekommen.

Just a thought :-b

Sigo

Borki90

24.09.2007, 21:07

Wenn man an dem Projekt teilnimmt hat man 10% auf Falcon Trägerraketen.. nur noch 6 mio$.. ^^

sigo

24.09.2007, 21:10

Wenn man an dem Projekt teilnimmt hat man 10% auf Falcon Trägerraketen.. nur noch 6 mio$.. ^^Borki, wieviel können die Falcon denn von der Erde weg bewegen?
Sigo

Borki90

24.09.2007, 21:13

570kg laut: http://de.wikipedia.org/wiki/Falcon_%28Rakete%29

Jedoch war laut wikipedia bis jetzt noch kein Flug erfolgreich ^^

sigo

24.09.2007, 21:25

Abgesehen von dem Risiko ^^, kann die Falcon1 nur max. 240kg bis max. 700km Höhe bringen. Das reicht nicht zum Verlassen der Erde. Die 570kg sind für eine LEO (erdnahe energiearme) Umlaufbahn.

Sigo

Excalibur

24.09.2007, 21:31

Also Leute,

das Transportproblem kann doch erstmal ausen vor bleiben. Im Notfall per Post nach Roswell und dort mit einem Schild aufstellen lassen. "Per Anhalter zum Mond".-)

Andere Probleme sind doch viel interessanter:
Strahlungsschutz, Vakuum, Energieversorgung, Temperaturschutz, Staubschutz, woher bekommt man neuwertige 80286 CPUs oder älter. Wie verhalten sich Schmiermittel, Akkus, Kameras etc. im Vakuum.

P.S. Heißluftballon? Warum kein Gasballon mit Wasserstoff. Er steigt höher, hat mehr Auftrieb und wenn man ihn zur Explosion bringt, hat man auch gleich einen Initiialschub.

MfG

Michael

sigo

24.09.2007, 21:39

P.S. Heißluftballon? Warum kein Gasballon mit Wasserstoff. Er steigt höher, hat mehr Auftrieb und wenn man ihn zur Explosion bringt, hat man auch gleich einen Initiialschub.

MfG

Michael

...oder einen Heißwasserstoffballon, der fliegt noch höher...

O:)

Sigo

sigo

24.09.2007, 21:46

Wie verhalten sich Schmiermittel, Akkus, Kameras etc. im Vakuum.

Michael

Keiner zwingt uns, die o.g. Teile einem Vakuum auszusetzen.
Michael ich stimme dir zu, dass es verdammt viele spannende Themen gibt. Deshalb hat Nanobot das ja auch genau hier vorgeschlagen, denke ich.

Sigo

Excalibur

24.09.2007, 21:57

Das stimmt, doch dann haben wir das Problem, das Teil druckdicht hinzubekommen. Und wir müssen Druckgas mitnehmen, um Druckverluste ausgleichen zu können. Natürlich kann man auch ein flüssiges Medium nehmen, hat dann aber auch ein höheres Gewicht.

MfG

Michael

sigo

24.09.2007, 22:04

Habe mal 4 THreads angelegt, bis Nanobot (mit Frank) die entsprechenden Forum eingerichtet hat, in denen man das Problem dann weiter gliedern kann..

chr-mt

25.09.2007, 07:27

Es dürfte schon schwierig genug sein,
einen Bot unter halbwegs flugähnlichen Bedingungen zu testen.
Heißt, hohe Beschleunigung, Vibrationen beim Start, extreme Temperaturen beim Flug, Aufprall auf den Mond...
Übrigens reichen da keine Airbags.
Die sind zwar lustig, aber ohne Bremstriebwerk geht da gar nichts.
Und finde mal ein Material, das die Reise in extremer Kälte übersteht und sich dann problemlos aufblasen lässt.
Dann wird das aller doch recht schwer...

Gruß
Christopher

Lunarman

25.09.2007, 12:07

sagen wirs so ^^ das Material gibts schon *lach*, sonst hätten die das auf dem Mars ja auch nicht machen können. jetzt sagt nicht, da gibts auch ne Atmosphäre in der man nen Fallschirm aufmachen kann, darum gings gar nicht, es geht darum, dass es ein Material gibt (k.A.... was das kostet ^^) das das erfüllt.

sigo

25.09.2007, 13:09

Patienten, die Sauerstoff brauchen, bekommen 1x pro Monat einen Pott mit flüssigen O2 in die Wohnung gestellt, und dann bleibt der 1 Monat kalt.
OK, natürlich spielt hier auch die gespeicherte "Kälte" beim Phasenwechsel eine große Rolle, und ein teil verdampft in die Luft, und es ist umgekehrt leider nicht ganz so einfach, aber ich die Isolation eines Dewa-Gefäßes ist schon beachtlich. Und die Kälte hält es offenbar auch gut aus..

Und immerhin bekommt der Satellit die meiste Zeit genügend Sonne ab.
Mann muss die Wärme dann "nur noch" ein paar Stunden speichern können. Natürlich sollte die Aktion an einem Mondtag (nicht Montag) stattfinden, der dauert immerhin gut 14 Tage. ^^

Sigo

chr-mt

25.09.2007, 13:16

as Material gibts schon *lach*, sonst hätten die das auf dem Mars ja auch nicht machen können
Es gibt auch passende Raketen, sonst hätten die auch nicht auf dem Mars landen können.
Nur dürfte das alles extremst teuer sein und alleine schon so manches Budget sprengen :)
Es geht ja darum, "günstige" Alternativen zu finden. ;)

Früher haben die Amis übrigens ganze Satelliten aufgeblasen 8-[
("Echo"-Stalliten)

Die Pathfinder Mission soll übrigens nur $ 200 000 000 gekostet haben.
Und das war doch etwas weiter, als zum Mond.

Gruß
Christopher

NanoBot

25.09.2007, 13:43

Oha, es gibt eine Spaltung: Der Tüftlerbereich des Roboterbaus und der Forscherbereich des Antriebes/Transportes.
Super finde ich eure Beteiligung !

Im Vakuum ist das Hauptproblem, dass die Wärme kaum weggeht, im Vakuumlabor verloren wir deswegen ein paar Servos, aber seit der Geschwindigkeitsbegrenzung bleibt alles im grünen Bereich.

Der Kälte kann man mit einem Heizwendel und einer Isolierung mit Alufolie begegnen, es muss ja nicht lange halten ;)
Wenn die Rakete rotiert gleicht sich die Hitze der Sonnenseite und die Kälte im Schatten ev. aus ?

Lunarman

25.09.2007, 13:57

Jop - und du brauchst NOCH mehr Energie. Ist also höchst inneffizient. mehr Treibstoff = mehr Gewicht.

Excalibur

25.09.2007, 14:31

Ja, und wenn beides gleichzeitig da ist hat man ein Energiegefälle das man "anzapfen" kann. Thermoelement oder Dampfmaschine lassen grüßen.

MfG

Michael

einballimwas

25.09.2007, 14:34

ICh bin auch ein Fan von Raketen, und sage euch:
Eure Theorethische rumdiskussion wird nichts nützen...
1. Man braucht nicht nur "nur" O² und H² ... Nein, man braucht auch noch Kryotanks, um überhaupt ausreichend O² und H² zu speichern. Dann braucht man ein Pressgas, vrwiegend Helium, um die Treibgase auszupressen.
Das Helium muss auch in kryogener Form vorhanden sein. Solche Tanks kosten um die hunderttausend Euro, und können einen eiswürfel bei raumtemperatur 3 jahre lang in seiner Form halten, bis er anfängt zu schmilzen.

2.Das Kryogas ist relativ instabil, dh es kann seine Temperatur verdammt strakt sinken, lasen im All... Dem muss mit Heozstäben entgegengewirkt werden. Aber O² in Kryoform, und dann noch mit Elektriziät hingehen?
Schsaut euhc mal den Film Apollo 13 an ^^

3. Ihr braucht nen kleinen Atomraktor für den Robo, die relativ schwer zu finden ist...

Gruss einballimwas(ser)

Lunarman

25.09.2007, 14:38

Kryogen heißt doch flüssig? is schon klar ^^ und das Helium ist sozusagen das Treibgas. Eigentlich... sieht hier sowieso niemand ne Möglichkeit ne Rakete zu bauen, deshalb ist das sowieso nur theoretisches gelaber :D
Trotzdem dnake für den Hinweis... wahrscheinlich muss man das ja auch berücksichtigen.

sigo

25.09.2007, 16:42

3. Ihr braucht nen kleinen Atomraktor für den Robo, die relativ schwer zu finden ist...

Gruss einballimwas(ser)

LOL, klar.

Für die Versorgung des Rover stelle ich mir ein 10-60W-Solarmodul vor, welches am Landeplatz ("Lander") ausgefaltet wird und liegen bleibt. Über 1000m sehr dünnes leichtes DC-Kabel, das der Rover abrollt, könnte der Rover vesorgt werden.
Spannung irgendwo zwischen 60-300V (so hoch es die sehr dünne Isolation zulässt), Strom so ca. 0,05-0,2A je nach Spannung eben, so klein wie möglich. Im Rover Spannungswandlung und Goldelkos oder so, zur Spitzenpufferung.

Das Kabel wird auf Gewicht und Volumen, sowie Zuverlässigkeit optimiert. Die Isolation so dünn wie eben möglich. Draht dito, etc. Durch den Stromfluss muss der Draht am besten noch auf Temperatur gehalten werden können, damit er flexibel bleibt..

Wenn der Rover es abrollt, gibt es keine Belastungen für das Kabel, außer, dass es abgerollt werden muss, was im Warmen (da es sich selbst aufheizen soll) kein Problem ist (kann man ja aktiv antreiben, sodass kein Zug auf das empfindliche Kabel kommt).

So hat der Rover keine Energiequelle zu schleppen, außer einem kleinen Pufferspeicher und dem Draht eben. Wenn der Puffer leer läuft, muss der Rover kurz warten. Aber hauptsächlich soll der Puffer eben die Spitzenleistungen zur Verfügung stellen, die der Antrieb ggf. braucht.

Über das Kabel kann man auch gleich die Videodaten etc. zum Lander schicken und von dort zur Erde..

Just a thought

Sigo

einballimwas

25.09.2007, 17:10

1000 m Klingeldraht sind über 2 kg schwer.... und selbst wenn du das halb so schwer machst, kommt das immer noch aufgut 1 kg... und für 1 kg braucht man 100l Kerosin... nur mal zum verlgeich ^^

Borki90

25.09.2007, 17:14

Besser ne kleine Brenstofzelle auf den Bot und eine Anlage zur Elektrolyse auf die Basisstation. Wenn das anfallende Wasser von der Brennstoffzelle gesammelt wird, kann der Roboter "Tanken" fahren, und das Wasser dabei abladen..

Lunarman

25.09.2007, 17:44

Da kannst du genauso gut die Solarzelle auch mitnehmen du ^^
Ist sehr viel einfacher. Und ein Kilometer sehr dünner Draht hat bestimmt auch nen gewissen Widerstand *rofl*

Borki90

25.09.2007, 17:56

Lunarman

25.09.2007, 18:00

ich meinte gar nicht dich - ich meinte den Vorschlag, nen Kabel mitzuschleppen.

Brennstoffzelle und Hüpfen ist wahrscheinlich doof :D
aber eins von beidem könnte gut kommen.

sigo

25.09.2007, 19:21

Ich denke, dass man mit <1/9 des Gewichts von Klingeldraht, also 1/3 des Durchmessers auskommen kann, das wären dann 200g. Z.B. in Form von Folienkabel ohne Isolation, nur mit Abstand, oder so...ist ja erstmal nicht wirklich wichtig..

Für 200g kann man weder genügend Solarzellenfläche noch genügend Accukapazität transportieren. Daher die Idee ein Kabel zu nehmen als Alternative zum Reaktor...

Sigo

EDIT:
Hab mal ein wenig gerechnet:
Mit einem 0,07mm² Alukabel @300V;0,1A käme man auf ca. 378g fürs Metall und eine Leistung von netto ca. 20W am Bot (nach der Wandlung auf die Betriebsspannung). MIt Isolation und Kabeltrommel, Abwickler etc. kämen wohl doch ca. 500g zusammen.
Der Wirkungsgrad beträgt dabei ca. 67% (@Raumtemperatur)

sigo

25.09.2007, 19:29

Nur ist der Mond nicht vollkommen flach, und es gibt kleinere und grössere Steine.. Damit dahinter der Saft nicht ausgeht, würden Batterien benötigt.. Bin nicht sicher, ob solche Systeme Leichter sind als eine Brenstoffzelle... :)

Mal was ganz anderes:
Muss der Bot eigentlich Fahren? er könnte doch auch "Springen" mit der Geringen Schwerkraft auf dem Mond sollte das doch eigentlich möglich sein..

Wenn man das Kabel kraftfrei abrollt, ist die Oberfläche egal. Man muss nur immer genug Reserve vorhalten, dass der Bot mal ein wenig rutschen kann..und, da das Solarmodul immer fix zur Sonne gerichtet ist, ist es auch egal, ob das Fahrzeug im Schatten ist. Es sollte nur nicht so lange da parken - wegen der Kälte. Daher nur Goldelkos oder kleiner Akku, damit die Stromspitzen nicht das Kabel durchbrennen..Das Kabel wird immer nur mit definiertem Strom belastet..

Springen: Hab ich auch schon gedacht, find ich cool und wohl auch sparsam. Das haben die Astronauten ja schon vorgemacht.
Dann geht ein Kabel natürlich nicht ;-)
Gegen Springen spricht evtl. die erforderliiche Rechenpower für die Koordination...da dürfte es mit dem weiter oben genannten fabrikneuen 80286 knapp werden.. ;-)

Gock

25.09.2007, 19:55

Ich bin für einen kriechenden bzw. rollenden Bot:
Er besteht zum Teil aus einer Art Kunststofffolie, die sich bei Wärme stark ausdehnt und bei Kälte wieder zusammenzieht. Wenn er geschickt geformt wird, dann kann der Bot genau einen Schritt pro Mondtag zurücklegen, also einem Warm-Kaltzyklus.
Wem Das zu langsam ist, der kann es ganz geschickt machen: Er formt den Kunststoff derart, dass sich der Robot um seine eigene Achse dreht und somit die heißesten Stellen nach unten richtet, wo sie wieder abkühlen und sich ausdehenen. Dabei muss die Drehfrequenz sehr genau mit den thermischen Eigenschaften abgestimmt werden.
Ok, er wäre nicht der schnellste und Steine wären dann uncool.
Aber das Gewicht für Akkus, Kabel, Solar- oder Brennstoffzelle, sogar Motoren, Räder, Lager, sonstwas und AntriebsElektronik = ZERO!
Ich gehe sogar noch weiter: Nur die Gelenke könnten aus diesem speziellen Kunststoff bestehen, zwischen ihnen sind feine Platten aus PolimerAkkus. Darin ist die Energie gespeichert, um Funksignale abzusetzen.
Geschwindigkeit hat ja wohl niemand gefordert, oder.
Apropos Springen: Man könnte ihn auch derart ausführen, dass er sich durch Erwärmung spannt und ab einem bestimmten Punkt impulsartig entlädt und dadurch einen Sprung vollführt.
Aber ganz nebenbei glaube ich trotzdem nicht, das irgendwer hier die Kohle auftreibt, dass Ding da hoch zu bekommen. Ich befürchte da hilft auch kein Heiß-Wasserstoffballon. Trotzdem coole Idee, selten so gelacht in diesem Forum.
Gruß

Felix G

25.09.2007, 20:20

Also die Stromversorgung des Roboters dürfte noch das geringste Problem sein...

dazu nimmt man ganz normale LiPo-Akkus und Solarzellen.

Und von der Bauart her würde ich zu einem laufenden Roboter tendieren, den kann man nämlich relativ leicht staubdicht machen. (bei einem fahrenden Roboter könnte der sehr feine Mondstaub evtl. zu Problemen führen)

Aber egal wie man es dreht und wendet: der Roboter muss es überhaupt erstmal bis zum Mond schaffen. Ich bleibe bei meiner Meinung daß das mit Abstand das größte Problem von allen ist.

In der neuen Elektor steht ein interessanter Artikel über ein Team von Studenten die einen Mini-Satelliten gebaut haben, der würfelförmig ist (10x10x10cm) und 1kg wiegt. Die Kosten um diesen Satelliten in die Erdumlaufbahn zu schiessen liegen laut Elektor im "mittleren fünfstelligen Bereich", also vermutlich irgendwo in der Nähe von 50.000 Euro.

50.000 Euro, um 1kg Nutzlast in 600km Höhe zu bringen...

Ich hoffe daß jetzt mal einigen hier klar wird, wie teuer es dann sein muss einen Roboter (der sicherlich mehr als 1kg wiegen wird) zum Mond zu befördern.

ThSteier

25.09.2007, 22:39

Ja, ich weiß, ich hab wieder nur zu nörgeln, aber ich will auch mal meinen Senf dazugeben. ;) Ein weiser Mann hat mal gesagt, ein Pessimist sei ein Optimist mit Erfahrung - und irgendwie hab ich auf die harte Tour lernen "dürfen", die Grenze zwischen Enthusiasmus und Realität zu ziehen.

Jedenfalls - egal, ob es um die Rakete, um den Roboter oder die Kombination aus beiden geht - da gibt es einige unschöne (aber nichtdestotrotz lästige) Details, die man im Auge behalten bzw klären sollte, bevor man sich um Sachen wie die Finanzierung und - überspitzt gesagt - die Farbe der Lackierung Gedanken macht. Es wurde weiter oben im Thread ja teilweise schon angesprochen:
Welche Controller/Speicher/sonstige Halbleiter sind nach dem Flug durch die Stahlungsgürtel bzw tagelangem Einfluß kosmischer Strahlung noch funktionsfähig bzw wie kann ich sie schützen, ohne auf Bleiziegel zurückzugreifen?Welche Bauelemente funktionieren unter Vakuumbedingungen (dürfte zB bei Becherelkos und LiPo-Akkus interessant werden) bzw wie kann ich sie so davor schützen, daß ihnen nicht beim ersten Haarriß oder Mikrometeoriten im wahrsten Sinne des Wortes die Luft ausgeht?Welche(r) Energiequelle/-speicher funktioniert noch bei -180°C - bzw wenn ich sie beheizen will, woher nehme ich die Energie dafür?Welche (elektronischen bzw mechanischen) Bauteile ertragen wiederholte Temperaturschwankungen von über 300° bzw dies als Temperaturdifferenz zwischen Licht- und Schattenseite? Bzw wie kann ich dieses minimieren?Wie designe ich bewegliche Teile so, daß sie bei einer Kombination von Vakuum (die meisten auf der Erde gebräuchlichen Schmiermittel und Prozeduren zur Reibungsverminderung sind da wirkungslos), oben genannten Temperaturschwankungen (Wärmedehnung, Materialermüdung) und feinstem Staub (auf dem Mond) zuverlässig funktionieren?Wie baue ich die ganze Konstruktion elektrisch und mechanisch so, daß sie einerseits Schwerelosigkeit und auf der anderen Seite die Startbeschleunigung und Vibrationen, die jedem Preßlufthammer Ehre machen würden, problemlos wegsteckt?Welche Sensoren liefern unter dem Einfluß von Vakuum (bzw Niedrigschwerkraft), Strahlung, wechselnden Temperaturen und Magnetfeldern, ungefilterter Sonnenstrahlung (UV!) und was der Lästigkeiten sonst noch sind, zuverlässige Resultate?Wie werde ich Abwärme (Elektronik, Motoren usw) los, wenn Konvektion nicht funktioniert?Wie muß ein Kommunikationsverfahren bzw -protokoll beschaffen sein, das (auch wenn jemand die Hardware zur Verfügung stellt) sowohl die erforderliche Bandbreite als auch Zuverlässigkeit bei Signallaufzeiten im Sekundenbereich sicherstellt?Wie erreiche ich Ausfallsicherheit bzw Redundanz?Und vielleicht das Wichtigste:
Wie kann ich das Ganze (bzw einzelne Baugruppen) auf der Erde überhaupt testen bzw obige Bedingungen nachstellen?
Ausführlicher ist die ganze Problematik zB hier (http://www.bernd-leitenberger.de/umgebungsbedingungen.shtml) (bzw hier (http://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt1.shtml)) beschrieben. Interessant sind in dem Zusammenhang auch Seiten von Projekten wie AMSAT OSCAR-40 (http://www.amsat.org/amsat/sats/phase3d.html), TUBSAT (http://www.ilr.tu-berlin.de/RFA/), UWE-1 (http://www7.informatik.uni-wuerzburg.de/cubesat/) und anderen, bei denen es "nur" darum ging, einen Satelliten zu entwickeln und zu fertigen, der in der Umlaufbahn funktioniert, ohne auch noch die dazugehörige Rakete bauen zu wollen...

Viele Grüße und sorry für den Roman,
Thomas

MadMage

25.09.2007, 22:53

das mit der mig 25 ist doch schonmal ein ansatz :)

unter das flugzeug eine modifizierte luft-luftrakete, z.B. mit treibsatz einer AIM-54 Phoenix mit über 100 Seemeilen reichweite im horizontalflug, dann hat man shconmal ein großes stück geschafft...

(abgesehen davon dass man mit wehrtechnik, die man nicht überall kaufen kann rumhantieren muss)

Felix G

26.09.2007, 00:32

Welche Controller/Speicher/sonstige Halbleiter sind nach dem Flug durch die Stahlungsgürtel bzw tagelangem Einfluß kosmischer Strahlung noch funktionsfähig bzw wie kann ich sie schützen, ohne auf Bleiziegel zurückzugreifen?Welche Bauelemente funktionieren unter Vakuumbedingungen (dürfte zB bei Becherelkos und LiPo-Akkus interessant werden) bzw wie kann ich sie so davor schützen, daß ihnen nicht beim ersten Haarriß oder Mikrometeoriten im wahrsten Sinne des Wortes die Luft ausgeht?Welche(r) Energiequelle/-speicher funktioniert noch bei -180°C - bzw wenn ich sie beheizen will, woher nehme ich die Energie dafür?Welche (elektronischen bzw mechanischen) Bauteile ertragen wiederholte Temperaturschwankungen von über 300° bzw dies als Temperaturdifferenz zwischen Licht- und Schattenseite? Bzw wie kann ich dieses minimieren?Wie designe ich bewegliche Teile so, daß sie bei einer Kombination von Vakuum (die meisten auf der Erde gebräuchlichen Schmiermittel und Prozeduren zur Reibungsverminderung sind da wirkungslos), oben genannten Temperaturschwankungen (Wärmedehnung, Materialermüdung) und feinstem Staub (auf dem Mond) zuverlässig funktionieren?Wie baue ich die ganze Konstruktion elektrisch und mechanisch so, daß sie einerseits Schwerelosigkeit und auf der anderen Seite die Startbeschleunigung und Vibrationen, die jedem Preßlufthammer Ehre machen würden, problemlos wegsteckt?Also zumindest einige dieser Fragen wird der Compass-1 (der von mir bereits erwähnte Mini-Satellit) beantworten können.

Der enthält ganz normale Mikrocontroller, es wird sich also zeigen wie gut diese die Strahlungsbelastung wegstecken.

Und das Akkuproblem haben die Studenten bei diesem Satelliten ganz einfach gelöst, indem sie die LiPos in Kunststoff eingegossen haben.

Aber es gibt natürlich trotzdem noch massenhaft weitere Probleme, die bei einem Satelliten in der Form nicht auftreten (der Mondstaub z.B.).

das mit der mig 25 ist doch schonmal ein ansatz Smile

unter das flugzeug eine modifizierte luft-luftrakete, z.B. mit treibsatz einer AIM-54 Phoenix mit über 100 Seemeilen reichweite im horizontalflug, dann hat man shconmal ein großes stück geschafft...Sinnlos.
Zunächst mal dürfte es schwer werden eine MIG zu organisieren, und selbst dann ist die damit gesparte Flugstrecke nur ein Tropfen auf den heißen Stein (jaja, der Luftwiderstand ... verglichen mit der Gravitation dürfte der eine eher untergeordnete Rolle spielen)

Aber gut, nehmen wir einfach mal an daß wir mit unserem Kampfjet eine vernünftge Höhe erreicht haben, und dann zünden wir eine Rakete mit einer Reichweite von 100 Meilen!?

Nur zur Info: der Mond ist 363.200 km weit entfernt, und wir verwenden eine Rakete mit einer Reichweite von ca. 185 km ... geile Sache, da haben wir ja wirklich schon ein verdammt großes Stück geschafft ](*,)

Und dabei habe ich noch nichtmal berücksichtigt, daß eine Rakete, die von einem Kampfjet transportiert werden soll, nicht allzu schwer sein darf (was die ganze Sache noch schlimmer macht).

Ich hoffe du hast eine grobe Vorstellung davon wie klein eine Luft-Luft Rakete ist, denn dann kannst du mir sicher sagen wie man den ganzen Kram da drin unterbringen soll

WDragon91

26.09.2007, 09:09

Sorry muss meine Angaben korrigieren hab mal im I net rumgestöbert, war kein Russe und erreichte ca 32.Km höhe
http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kittinger

mit einer speziell konstruierten Plattform , wäre ein Raketenstart sicherlich möglich.

Mfg Marcel

Lunarman

26.09.2007, 09:39

Jetzt stellt euch bitte nicht doof an! Sorry, dass ich das sagen muss, aber selbst wenn es möglich ist, bringt es nix, genausowenig wie der Heißluftballon!
Es ist viel zu wenig! Wenn, müsste man auf einer Rakete eine Rakete transportieren die eien Rakete transportiert die eien Raketet transportiert und so weiter, aber mit euren ach so tollen 32 Kilometern kommt ihr doch nichtmal zum SUpermarkt um die Ecke! Bitte bedenkt, dass der Mond 360.000 Kilometer weg ist - was also ca. 36 * 10 ^ 4 ist... was fällt auf? Mit eurer MIG schafft ihr grad mal ein ZEHNTEL PROMILLE der benötigten Strecke, absolut nutzlos!

Soviel dazu... das ganze war keien Beleidigung, sondern nur der verzweifelte Besuch, euch klarzumachen, dass da irgendwas nicht stimmen kann, wobei EUCH Felix G etc. nicht umfasst...

oberallgeier

26.09.2007, 11:40

Hallo,

...bedenkt, dass der Mond 360.000 Kilometer weg ist ... MIG schafft ihr grad mal ein ZEHNTEL PROMILLE der benötigten Strecke...

also das Problem ist ja nicht die Entfernung, sondern die erreichte Geschwindigkeit. Als "erste" Fluchtgeschwindigkeit, die Geschwindigkeit die zum Erreichen einer Kreisbahn notwendig ist, haben wir auf der Erde rund 8 km pro SEKUNDE. Das Problem ist also, dass die MIG mit ihrem luftatmenden Triebwerk dann schon glüht - wegen der Luftreibung. Die Mig schafft einige hundert Meter pro Sekunde, es fehlen also dann noch schlappe 90 % Geschwindigkeit. Die muss von der Zusatzrakete aufgebracht werden.

Wenn ihr nun zum Mond wollt, dann braucht ihr noch ein bisschen mehr Tempo, die "zweite" Fluchtgeschwindigkeit (ist ja eigentlich die wahre Fluchtgeschwindigkeit, wird auch zweite kosmische Geschwindigkeit und so genannt). Sie ist erforderlich um das Gravitationsfeld eines Himmelskörpers zu verlassen. Auf der Erde sind das knapp über 11 km/sec. Also noch ein bisschen mehr - wer mitgerechnet hat, der stellt fest, dass diese 3 km/sec etwa die zehnfache Schallgeschwindigkeit am Erdboden ist. Bei Mach 3 aber fangen die meisten Flugzeuge in der erdnahen Schicht bis etwa 15 km Höhe an zu glühen, brennen .....

Übrigens sind die Werte zum Abschätzen des möglichen Nutzlastanteils einer Rakete für eine Mondmission einigermassen bekannt. Sind von der verwendeten Antriebskonfiguration abhängig. Aber das wäre dann schon beinahe off topic!? Denn wer hinfliegen will, braucht dieses Wissen ja eigentlich schon als Grundausstattung ;-)

Lunarman

26.09.2007, 11:49

ich frag mich grad warum die Rakete dann nicht glüht o.O

WDragon91

26.09.2007, 12:39

Eine Rakete die von der Erde ausstartet nehmen wir mal die Saturn Rakete
erreichte nach Brennschluss der ersten Stufe das ist in ca 65 km Höhe eine Geschwindigkeit, die 2.3 km /s beträgt. Die 10,4 km/s wurden von der Rakete erst nach 2 Erdumrundungen und anschließendem Zünden der dritten Stufe erreicht.

Die Idea mit der Mig oder dem Ballon soll dazudienen den Treibstoff Verbrauch zu verringern, denn bei der Saturn Rakete wurden bei der ersten Stufe sprich den Start und das anschließende aufsteigen auf 65km 2000T (Startgewicht beträgt ca 3000 Tonnen)Treibstoff Verbraucht. Wäre es möglich die Distanz auf die Hälfte zu Reduzieren sprich auf 32 km wäre der Treibstoff Verbrauch ebenso Reduziert. Das schwerste für die Rakete ist es ersteinmal zu starten und in dünnere Luftschichten aufzusteige. Befindet sich die Rakete dann erstmal im Vakuum sind die 10 km/s (leicht) zu erreichen.

Ich weiß nicht ob von euch jemand schon von dem Projekt gehört hat (Atlantik Tunnel?), in diesem Tunnel soll eine Magnetschwebebahn fahren die unter normalen Bedingungen max 500 kmh erreicht, allerdings soll in diesem Tunnel ein Vakuum sein, das es der Bahn erlaubt die Stecke England New York in knapp 1.5 Stunde zurück zu legen. Ich glaube die momentan Geschwindigkeit der Bahn soll ca. 10000km/h betragen.

MeckPommER

26.09.2007, 12:42

Janz einfach: weil eine Rakete relativ langsam in mehreren Stufen beschleunigt und diese hohen Geschwindigkeiten erst außerhalb der Erdathmosphäre erreicht. Würde eine Rakete gleich vom Boden weg mit 11Km/Sec starten, würde sie verglühen. Das ist ja grade einer der Punkte, der gegen eine Abschußbasis spricht.

EDIT: ok, da war einer schneller ;-)

einballimwas

26.09.2007, 13:21

Hmm, wer auch nur ein bisschen Ahnung von Raketen hat:

1. LAgesteuerung: Gyroskop... einfach zu bauen, jedoch muss man aufpassen dass die A und B Kreisel (denke da an eine kleinere Version der Apollo kreisel) nicht blockieren beim Start.

2. Temperaturen: PTC? Drehung?

3. Fortbewegung. Schonmal an eine Art Sattellit gedacht, Zylinderförmig, bei dem die Aussenhaut erst aus ein-2 folien Rettungsdecke besteht, dann kommt eine Solarzelle (rund) und dann nochmal ein durchsichtiger Stoff, der vor dem Vakuum schützt. Bei der direkten Strahlung bringen die Solarzellen fast 200-300% der Power, die wir auf der Erde benötigen.
Ich baue mir demnächst (NAch meiner CNC ^^) eine Modellbaurakete. Wenn ich das mache, dann werde ich Fotos und berechnungen hier rein stellen. Das wird eine Flüssigtreibstoffrakete, die wieder runter kommen kann!

Gruss Jan

Borki90

26.09.2007, 13:50

Wow colles Projekt! Wäre auch interessiert, an ein paar Bilder von einer Modell-flüssigtreibstoffrakete..

Felix G

26.09.2007, 16:18

Falls das noch nicht klar geworden ist: es bezweifelt eigentlich Niemand hier, daß man Treibstoff sparen kann, wenn man die Rakete z.B. in 30km Höhe startet...

Aber man muss das Ding ja auch erstmal auf diese Höhe bekommen, und egal wie man das macht, es bedeutet immer daß die Rakete nicht allzu schwer bzw. groß sein darf.

Was bringt es wenn man in 30km Höhe starten kann, aber nicht genug Treibstoff mitnehmen darf um den Rest der Strecke zu schaffen?

Gock

26.09.2007, 19:22

Hey Leute, Ruhe bewahren!
Lunarmann hat schon recht. Es liegt nicht an den 32km, die die Rakete spart, sondern daran, dass die Rakete samt ihrer Masse auf die Geschwindigkeit gebracht wurde, die sie eben nach 65 km hat. Und das liegt wiederum vorwiegend an der Nutzlast und an der Entfernung, die zurückgelegt werden muss. Daraus ergibt sich nämlich der Treibstoff und der ist nunmal schwer.
Es heißt auch dass die Rakete bereits nach 65 km 2/3 ihrer gesamten kinetischen Energie besitzt. Dummerweise steigt diese kinetische Energie nicht linear an, weil die Rakete eben leichter wird, dadurch aber nicht automatisch schneller. Egal...
Wer will, der soll mal nach "Raketengleichung " googlen oder hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung) nachsehen, ist allerdings nur für einstufige Raketen, gilt für 3stufige aber in analoger Weise. Die Gleichung erlaubt es, das Startgewicht zu berechnen in Abhängigkeit gewisser Parameter. Sie berücksichtigt, dass das Gewicht der Rakete mit dem Verbrauch des Treibstoffes abnimmt.
Die Zielgeschwindigkeit liegt irgendwo zwischen den hier schon erwähnten 8km/s und 11,3km/s. Als Höhe muss man nicht die gesamte Entfernung zum Mond annehmen, denn je näher man kommt, desto stärker zieht er einen an, das macht aber die Kuh nicht fett.
Also ist und bleibt das hier eine schöne Träumerei, solange nicht einer von Euch eine Energiequelle findet, die ungefähr 1MWh speichern kann (soviel braucht man ungefähr, um 1kg auf 300.000 km zu heben) und dabei nur 250g wiegt. Damit könnte man 250g Nutzlast ins All bringen, wenn der Motor selbst nur 500g wiegen würde. Hab' jetzt nur mal schnell abgeschätzt.
Gruß

Lunarman

26.09.2007, 19:26

1. Ich heiß nicht Lunarmann :D

2. Ich hab den ersten Absatz nicht geblickt. Wieso 65 km?

Gock

26.09.2007, 19:38

1. Ich heiß nicht Lunarmann :D

2. Ich hab den ersten Absatz nicht geblickt. Wieso 65 km?

Ich bitte vielmalst um Vergebung Mr. Lunarmän.
;-)
Habe ich ohne Prüfung und mit gutem Glauben von DragonXY übernommen ^. Ja ich weiß, Du heißt auch nicht so, aber Deinen Namen kann man sich nicht merken. Jedenfalls hat Dragon sowas gesagt wie, man könne die Hälfte des Sprits sparen, den man für die ersten 65km bräuchte, wenn die Rakete schon 32km hoch wäre. Und das ist nunmal nicht ganz so richtig...
Gruß

Lunarman

26.09.2007, 19:42

Achso und wie kommt unser Gockel auf seinen Namen? xD
jo... also... ich würd sagen da hat der Mr. Dragon... Mist erzählt ^^ ist mir aber gar nicht aufgefallen.

sigo

26.09.2007, 19:44

Hier steht ein Link zu geballtem Raketenwissen:

https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=34283

Sigo

Gock

26.09.2007, 19:57

Achso und wie kommt unser Gockel auf seinen Namen? xD
jo... also... ich würd sagen da hat der Mr. Dragon... Mist erzählt ^^ ist mir aber gar nicht aufgefallen.

Wer lesen tut ist klar im Vorteil!
Tia, das wüsstest Du wohl gerne...
Naja, den habe ich mir nicht selbst gegeben, das hat sich so entwickelt. Müsste man diejenigen fragen, die dafür verantwortlich sind. Die wohnen aber weit weg. Aber irgendwie passt er schon. Außerdem kann man sich den merken. :-)
Was hast Du denn mit dem Lunar zu tun, wenn Du nicht gerade darüber nachdenkst, einen Bot hinzuschicken oder darüber, anderen die Illusion zu nehmen... ;-)
Gruß

Lunarman

26.09.2007, 20:01

Ich war damals 11, also bitte.

ThSteier

26.09.2007, 20:09

Also zumindest einige dieser Fragen wird der Compass-1 (der von mir bereits erwähnte Mini-Satellit) beantworten können.
Der enthält ganz normale Mikrocontroller, es wird sich also zeigen wie gut diese die Strahlungsbelastung wegstecken.
Ja, wird wirklich interessant. Zumindest alles, was auf MOS basiert, ist gegen Strahlung verdammt empfindlich, weil die Gate-Isolation schnell überwunden ist. Die Entwicklung von "Phase 3D" (http://www.amsat-dl.org/p3d.html) wurde durch die AMSAT über Jahre ausführlich dokumentiert, da gab es immer wieder mal was dazu.
Die "COMPASS-Jungs" haben in der Hinsicht zumindest einen Vorteil: sie bleiben im LEO, unterhalb des Strahlungsgürtels.

Und das Akkuproblem haben die Studenten bei diesem Satelliten ganz einfach gelöst, indem sie die LiPos in Kunststoff eingegossen haben.
Wäre eine praktikable Möglichkeit. Zumindest dürfte auch ein vergossener LiPo noch um einiges weniger wiegen als zB ein NiMH-Akku gleicher Kapazität. Nur das Temperaturfenster ist um einiges kleiner, aber bei einer funktionierenden Thermalkontrolle (und davon gehe ich bei COMPASS aus) sollte es klappen.

Bei Mach 3 aber fangen die meisten Flugzeuge in der erdnahen Schicht bis etwa 15 km Höhe an zu glühen, brennen...
Die "Columbia" hat's ja auch vorgemacht... Noch 'n nettes Beispiel zum Thema "kosmische Geschwindigkeiten in der unteren Atmosphäre": die "Sprint" (http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/sprint.html) von Martin-Marietta, eine ältere und experimentelle Entwicklung zur Abwehr ballistischer Interkontinentalraketen.... The cone-shaped Sprint missile was powered by a two-stage solid-propellant rocket motor. The motor ignited after the missile had been ejected from its silo by gas pressure, and accelerated the Sprint with more than 100 g. Within seconds, the missile reached a speed of Mach 10+, and the extreme thermodynamic heating demanded sophisticated ablative shielding (the nose was already glowing red-hot less than a second after launch). ...Hitzeschild und ablative Kühlung schon bei 3km/s - und wir bräuchten reichlich das Dreifache...

Hmm, wer auch nur ein bisschen Ahnung von Raketen hat
...hat 'ne grobe Vorstellung, wie realistisch die ganze Diskussion eigentlich ist? ;)

1. LAgesteuerung: Gyroskop... einfach zu bauen, jedoch muss man aufpassen dass die A und B Kreisel (denke da an eine kleinere Version der Apollo kreisel) nicht blockieren beim Start.
Du meinst soetwas (http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsrad)? Jepp, kein Problem. Und als "Entladetriebwerke" für den Kreiselimpuls eignen sich dann überzählige Silvesterraketen.

3. Fortbewegung. Schonmal an eine Art Sattellit gedacht, Zylinderförmig, bei dem die Aussenhaut erst aus ein-2 folien Rettungsdecke besteht, dann kommt eine Solarzelle (rund) und dann nochmal ein durchsichtiger Stoff, der vor dem Vakuum schützt.
Zur Rettungsdecke sag ich jetzt nix... ;) Rotierende Zylinder als Satellit gibt es häufig - das sorgt für einen einfacheren Temperaturhaushalt und eine Stabilisierung um die Längsachse. Der Haken ist, daß im Vergleich zu "Solarpaddeln" ein Mehrfaches an Solarzellen benötigt wird (reichlich die Hälfte des Zylinders ist immer im Schatten und auf einen weiteren Teil fällt das Licht zu flach ein) und das Ganze nur ohne Probleme funktioniert, solange der Satellit quer zur Flugrichtung rotiert - auf einer Erdumlaufbahn also praktisch um die Erde "rollt". Jeder Versuch, die Ausrichtung der Achse (zB durch ein Gyroskop) zu ändern, führt zu Präzessionseffekten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zession), die dann wieder ausgeglichen werden müssen. Bei einer geradlinigen Bahn gäbe es die Probleme nicht - allerdings gibt es sowas im Weltall nicht, bedankt euch bei Newton und Kepler. ;)

Ich baue mir demnächst (NAch meiner CNC ^^) eine Modellbaurakete. Wenn ich das mache, dann werde ich Fotos und berechnungen hier rein stellen. Das wird eine Flüssigtreibstoffrakete, die wieder runter kommen kann!
Stell doch das Projekt hier (http://www.raketenmodellbau.org/) rein. Die Jungs da werden Dich auf Händen tragen, wenn Du fertig bist! Wobei das "wieder runter kommen" das kleinste Problem werden sollte. §1: Die Schwerkraft hat immer recht.

So langsam frage ich mich wirklich, ob der ganze Threat ernst gemeint ist oder ich nur auf eine gelungene Satire reingefallen bin...

Viele Grüße,
Thomas

chr-mt

26.09.2007, 20:27

So langsam frage ich mich wirklich, ob der ganze Threat ernst gemeint ist oder ich nur auf eine gelungene Satire reingefallen bin...

Naja, ich glaube kaum, daß hier einer ernsthaft daran denkt, in seinem Bastelkeller eine komplette Mondmission auf Lochraster zusammenzulöten... :)
Aber ein wenig rumspinnen schadet ja nicht.
Im Gegenteil, es erweitert den Horizont.

Man kann ja immer was dabei lernen.
Es waren zB. schon interessante Links dabei.

Übrigens haben die Amateurfunker auch schon einige Satelliten in eine Umlaufbahn gebracht....
http://de.wikipedia.org/wiki/Amsat
Auch interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/P5A

Gruß
Christopher

(Und wenn mein Asuro nicht will wie ich, dann kriegt er einen Tritt,
daß er ohne Rakete bis zum Mond fliegt.... ;) )

Lunarman

26.09.2007, 20:51

damit hätten wir das Transportproblem gelöst.
Jetzt müssen wir nur noch gucken, wie man ASURO dazu überredet zur Erde zu funken und strahlen- und staubgeschützt zu sein...

sigo

26.09.2007, 22:40

Christopher,
genauso sehe ich das auch (ein wengi Rumspinnen und dabei noch was lernen..)

Danke übrigens für den Link zu Amsat. Sehr interessant. Toll, was die schon geleistet haben!

Sigo

Excalibur

26.09.2007, 23:37

Wie war das doch gleich. Ein Verein von Amateuren, keine Supermacht, kein Militär oder Geheimdienst. Und trotzdem 9 Satelliten erfolgreich ins Orbit gebraucht. Also nach alldem was ich hier bisher gelesen habe, sollte das absolut unmöglich sein.

MfG

Michael

P.S. Worin unterscheiden sich Pessimisten von Phantasten in der Steinzeit: Der Phantast hat für seine Höhle eine Tür, der Pessimist schaut aus seiner Höhle frierend auf den Baum und denkt sich "der ist viel zu groß".

WDragon91

27.09.2007, 00:38

... Soll ich jetzt beledigt sein? 8-[ Herr WDragon91 bitt. Kurze Erklärung Kombi zwischen Nachnamen und Geburstdatum Herr ?Gock? :-)

Hatte nur gedacht das wenn es möglich wäre, der Rakete ein teil der Strecke abzunehmen, damit Sprit und somit auch Gewicht gespart wird. Bin halt kein Raketenexperte, der Thread ist ja eh nur dazu da mal ein wenig rumzuspinnen oder etwa nicht?

oberallgeier

27.09.2007, 00:41

Hallo, Ihr,

...es bezweifelt eigentlich Niemand hier, daß man Treibstoff sparen kann, wenn man die Rakete z.B. in 30km Höhe startet...

Doch - ich.

Rechnen wir doch mal gaaaanz einfach: Der Durchmesser der Erde ist rund 12000 km, der Radius also 6000. Die 30 km Höhe sind ein halbes Prozent vom Radius - die Schwerkraft nimmt da nicht soo sehr ab. ABER die Luftdichte ist bereits sehr gering - und das erlaubt diese irre hohen Geschwindigkeiten.

Dafür steigt der Ballon in Höhen ab 10 km bereits garnicht mehr richtig - je höher er ist, umso geringer ist ja sein Auftrieb weil die Luft so dünn ist und so wenig wiegt - in 10 km Höhe bereits rund ein Viertel von dem Gewicht in Meereshöhe. Damit muss der Ballon für höhere Gewichte ja auch so gross sein - denkt mal an diese Riesentüten der Weltumrunder.

Irgendwie glaub ich hatte es doch einen realen Nutzen, dass ich als Kind diese alten Weltraumromane gelesen hatte :) (nicht den Perry Rhodan - älter).

ThSteier

27.09.2007, 08:31

Wie war das doch gleich. Ein Verein von Amateuren, keine Supermacht, kein Militär oder Geheimdienst. Und trotzdem 9 Satelliten erfolgreich ins Orbit gebraucht. Also nach alldem was ich hier bisher gelesen habe, sollte das absolut unmöglich sein.
Jein ;) Amateur (http://de.wikipedia.org/wiki/Amateur) heißt ja nicht, daß die Leute keine Fachwissen haben, sondern nur, daß sie das nicht machen, um davon zu leben. Und die AMSAT (DL ist ja nur eine von vielen Sektionen) beispielweise hätte vom Fachwissen und den Ressourcen her aus durchaus das Potential, da mitzumischen. Da hängen direkt oder indirekt weltweit ein paar tausend Leute dran und es gibt Unterstützung von Univeritäten, anderen Instituten und aus der Wirtschaft. Allerdings haben sie mit P5A (http://www.amsat-dl.org//index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=44) aktuell schon eine andere Zielstellung und sie beschränken sich dort auch wieder auf die Nutzlast.

Aber gerade, weil es solche Organisationen (oder auch Universitäten mit eigenen Projekten) schon gibt, halte ich es eben irgendwie für sinnvoller, sich dort zu informieren, was wie machbar ist, was warum wie gelöst und was warum verworfen wurde. Sinnvoller jedenfalls, als sich voller Enthusiasmus in Dinge reinzusteigern, die schon Ziolkowski oder spätestens Wernher von Braun in den Papierkorb geschickt haben.

Aber falls es doch jemand schaffen sollte, einen ASURO in 'ne Rettungsdecke einzuwickeln und mit ein paar Feuerwerksköpern auf den Mond zu schicken, gebe ich gerne eine Runde aus.

P.S. Worin unterscheiden sich Pessimisten von Phantasten in der Steinzeit: Der Phantast hat für seine Höhle eine Tür, der Pessimist schaut aus seiner Höhle frierend auf den Baum und denkt sich "der ist viel zu groß".
Da muß ich ich Dich korrigieren: Der Pessimist hat die Tür - und den Rest des Baumes als Brennholz in der Ecke gestapelt, nur für den Fall, daß... Der Phantast ist erfroren, während er versuchte, mit seinem Faustkeil eine Platine für die Regelung seiner geplanten Zentralheizung zu schnitzen.

Viele Grüße,
Thomas

Lunarman

27.09.2007, 11:14

Feuerwerkskörper um den Asuro hochzuschießen? Das ist doch wirklich uncool und produziert CO2 und geheim geht es auch nicht mehr. chr-mt (boah zum Glück muss ich den Namen nicht AUSSPRECHEN, da käm wohl krmet raus oder so ^^) hat sich doch angeboten, Asuro hochzutreten. Ist irgendjemand unter uns, der sich bereit erklären könnte, Asuro zu wiegen und zu berechnen, wie schnell chr-mt den Fuß bewegen müsste? Ob Asuro das aushält interessiert ja keinen. Wobei, ich meine gehört zu haben, dass man für die Startegschwindigkeit gar nicht die Masse braucht *grübel*
wie gesagt, kann das jemand hier? Bitte, das würd mich mal interessieren.

Excalibur

27.09.2007, 12:03

[

P.S. Worin unterscheiden sich Pessimisten von Phantasten in der Steinzeit: Der Phantast hat für seine Höhle eine Tür, der Pessimist schaut aus seiner Höhle frierend auf den Baum und denkt sich "der ist viel zu groß".

Da muß ich ich Dich korrigieren: Der Pessimist hat die Tür - und den Rest des Baumes als Brennholz in der Ecke gestapelt, nur für den Fall, daß... Der Phantast ist erfroren, während er versuchte, mit seinem Faustkeil eine Platine für die Regelung seiner geplanten Zentralheizung zu schnitzen.

So wie ich die Sache hier im Forum verfolge, habe ich eher den Eindruck, daß der Pessimist 30.000 Jahre auf die Erfindung der Kettensäge gewartet hätte.

Mfg

Michael

Lunarman

27.09.2007, 12:10

Deutschland ist nunmal nicht unbedingt innovationsfreudig... wenn man sich anguckt, wie sich gewisse BAYERN mit Händen und Füßen gegen den Transrapid wehren :P

oberallgeier

27.09.2007, 13:28

Hi, Lunarman,

... zu berechnen, wie schnell chr-mt den Fuß bewegen müsste? Ob Asuro das aushält interessiert ja keinen. Wobei, ich meine gehört zu haben, dass man für die Startegschwindigkeit gar nicht die Masse braucht *grübel* wie gesagt, kann das jemand hier? Bitte, das würd mich mal interessieren.

Also das ist einfach. Ein paar Voraussetzungen brauchen wir.
1) geforderte Endgeschwindigkeit (Ich muss der Einfachheit halber annehmen, dass der Flugkörper sich in der Lufthülle nicht aufheizt). Die hatte ich weiter oben mit schlappe 11 km/sec genannt.
2) Verfügbare Beschleunigungsstrecke. Ich vermute, dass chr-mt keine viel längeren Beine hat als ich. Damit ist die Beschleunigungsstrecke, mit einer minimalen Ausholbewegung, auf etwa einen halben Meter begrenzt.

Nun gilt: Beschleunigung a ist Geschwindigkeit v zum Quadrat durch doppelten Beschleunigungsweg s oder:

a = v2 / 2*s

also a = (11000 m/s) ^^2 / 2 * 1/2 m
= 60 500 000 m/sec oder 6 Millionen g

also sechs millionenfache Erdbeschleunigung. Das hält keine mir bekannte Struktur aus.

Deutschland ist nunmal nicht unbedingt innovationsfreudig... wenn man sich anguckt, wie sich gewisse BAYERN mit Händen und Füßen gegen den Transrapid wehren :P
Hmmmmm. Ich hatte so unterwegs (im eigentlichen Beruf) mal Innovationspreise abgeräumt. Daher mein Widerspruch.
Der Transrapid ist innovativ, aber für eine schnelle Airportanbindung weder notwendig noch allzu sinnvoll. In London fährt man über die Schienen (sind vorhanden gewesen) mit einem SCHNELLSCHNELL-zug in die City - in 15 min. In Wien fährt man mit einem SCHNELLSCHNELL-zug in die City - in 15 min. In München liegen die Schienen . . . . . . . und wenn man da nicht mit der mässigen Geschwindigkeit der S-Bahn in die City zuckelt sondern in einem Start-Stop-Verfahren mit Schnellzug von Erding nach Marienplatz führe, dann käme man mit den 15 Minuten wohl auch aus. Einsparung: vermutlich 150 Millionen Euro - der Rest ginge für Zug und separaten Bahnsteig drauf. Einsparung: Bahnhöfe UND separate Trasse. Ach ja, den Fahrplan für den Schnellzug lassen wir besser von einem Inder rechnen - von deutschen Profi-Programmierer bin ich im Bereich der Bahn nicht wirklich beeindruckt.

Lunarman

27.09.2007, 13:51

aso... heißt das jetzt, dass krmet (xD) seinen Fuß mit 60500 km/h bewegen müsste, um Asuro auf den Mond zu schießen? Könnte es eigentlich eventuell sein, dass sein gesamtes Bein dann einfach... sublimiert? :wink:

Christopher1

27.09.2007, 14:26

Hat er ja ausgerechtnet das er das mit 6 g tun müsste...
Sublimiert ? Naja viel würde wahrscheinlich nicht übrigbleiben ;-)

oberallgeier

27.09.2007, 15:08

Hei, Lunarman, hallo Christopher1,

aso... heißt das jetzt, dass krmet (xD) seinen Fuß mit 60500 km/h bewegen müsste, um Asuro auf den Mond zu schießen? Könnte es eigentlich eventuell sein, dass sein gesamtes Bein dann einfach... sublimiert? :wink:

Nein, das heisst es nicht - steht auch NICHT da. Ich habe von 11 km / sec geschrieben, das sind knapp 40 Tausend km / h also doch etwa mehr als Du schreibst.

... Sublimiert ? ...
Ich weiss nicht wie man den Folgevorgang (mit seinem Bein) dann nennt, das wäre wirklich etwas >> völlig Neues <<, DAS wäre wirklich innovativ.

einballimwas

27.09.2007, 15:20

Zur Rettungsdecke: Die ham die Grumman LEute auch schon beim Spider eingesetzt, weil sie leicht war, und vor dem Weltraumvakuum schützt....

Die Gyros nicht zur Lage STEUERUNG, sondern zur Lage BESTIMMUNG, bzw. die dinger werden zum Horizont ausgerichtet, sodass man bem Flug zum Mond immer eine Bezugsposition hat. Sich nach den Sternen u orientieren, hat ja glaube ich schon Jules Verne gemacht, und mit ein paar Kameras wäre das auch kein Problem... :^o

Wegen meine Raketenprojekt: Runterkommen, und dann noch HEILE du ignorant :P

Lunarman

27.09.2007, 15:35

Hab ich letztens im Fernsehen gesehen. Da brauchst du aber auch schon ne Flugerlaubnis oder? (Wenn man das g so ausspricht wie mans hier im Ruhrpott ab und zu macht, kommt ne flucherlaubnis bei raus ^^ die braucht man auch wenns ohne HEILE wieder runterkommt :D)

einballimwas

27.09.2007, 15:38

JA, eine Flugerlaubnis brauche ich dafür... Und auch muss ich das wharscheinlich im geheimen machen, weil sonst ist das alles illeagl ^^

Excalibur

27.09.2007, 15:54

Seit wann wird das in den USA so eng gesehen.

Durch den heutigen erfolgreichen Start von "Dawn" inspiriert, habe ich mal in Wikipedia nach gesehen. Eine Delta II kostest gerade mal 50 Mio.$, also bei dem immer besser werdenden Wechselkurs, könnte man bei einem Verzciht auf den bayerischen "Stoiber-Express" (Transrapid) läßig 40 von den Dingern zum Mond schicken. BTW so eine Delta II schafft mehr als 1 Tonne Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit.

MfG

Michael

oberallgeier

27.09.2007, 16:34

Hallo, Excalibur,

...Eine Delta II kostest gerade mal 50 Mio.$, also bei dem immer besser werdenden Wechselkurs...

Soviel ich weiss, waren die alten Deltas schon beim Start von COBE (Nov 1989) so verrostet, dass das COBE-Team (zumindest G. Smoot von Berkeley) erschrocken war, als man das gesehen hatte. Und jünger werden die Dinger auch nicht - rosten ist eines der wenigen Dinge, die drüben genauso schnell oder schneller gehen wie hier. Vielleicht wird der Preis noch sinken? Oder man wartet einfach, bis die letze Shuttle flugunfähig und an Sinsheim verkauft wird. Komplett mit Booster. Dann heimlich auftanken und dann könnten ja sieben mit hoch - aber ob die wieder runterkämen .... ?

Lunarman

27.09.2007, 16:39

Da das Massenerhaltungsgesetz gilt, würd ich schon damit rechnen, dass alle Sieben wieder runter kommen...

ThSteier

27.09.2007, 19:53

JA, eine Flugerlaubnis brauche ich dafür...
Bis 20kg "all-inklusive"-Startmasse geht das relativ problemlos - da kann man beim zuständigen Luftamt eine Aufstiegsgenehmigung beantragen. Dauert nur etwas (ein halbes Jahr sollte man vorsichtshalber einplanen), kostet die obligatorischen Gebühren und ist mit etlichen Auflagen verbunden. Ob eine Einzelperson damit durchkommt, weiß ich nicht, aber bei Vereinen gab es noch keine Probleme, wenn man sich nicht gerade 'ne Innenstadt als Startgelände aussucht.

Und auch muss ich das wharscheinlich im geheimen machen, weil sonst ist das alles illeagl ^^
Jein. Die Druckbehälterverordnung solltest Du im Auge behalten - aber im Gegensatz zu Feststoffantrieben (wie den handelsüblichen Modellraketentreibsätzen) fallen Hybrid- und Flüssigantriebe nicht unter PyroG und SprengG. Ich vermute mal, es hat bei der Gesetzgebung keiner damit gerechnet, daß sich in der Richtung wirklich großartig etwas tut. Aber Hybriden (vor allem auf Lachgas-Basis) sind noch relativ beherrschbar und werden auch geflogen, während es bei "richtigen" Flüssigtriebwerken an der Amateurfront noch sehr finster aussieht.

Viele Grüße,
Thomas

sigo

27.09.2007, 23:20

Wow, es gibt hier ja richtige Experten!

Es müssten also ca. 2000 Stück 20kg - Raketen starten,

die jeweils ca. 100-200g Nutzlast in eine LEO-Bahn bringen müssten.

Dort müssen diese 2000 Module sich dann vereinen und zu einer Rakete, einem Fahrzeug usw. zusammensetzen.

Dann geht es von dort weiter...

:-)

sigo

27.09.2007, 23:24

Tja, oder eben einen Staat suchen, der da flexibler ist..

Sigo

Lunarman

28.09.2007, 13:36

Man könnte auch noch versuchen, seeeehr lange zu warten, denn irgendwann wird uns der Mond ja wohl ein Stückchen näher gekommen sein ^^
also in ein paar Milliarden jahren steht chr-mt dann rum und tritt seinen Asuro die 10 m zum Mond hoch *lach*

radbruch

28.09.2007, 16:02

Hallo

ich hab mich jetzt auch mal bei Herrn Leitenberger (http://www.bernd-leitenberger.de/raumfahrt.shtml) eingelesen (sehr informativ und gut verständlich) und würde mal ein paar Vorschläge machen:

Als Antrieb kommt aus Kosten- und Konstruktionsgründen wohl nur ein Feststoffantrieb in Betracht.

Als Startzeitpunkt würde ich eine Vollmondnacht vorschlagen. Dann ist der Mond das hellste und mit Abstand größte Objekt in Flugrichtung. Mit einfachsten Mitteln könnte man dann mit einer sw-Kamera und einem AVR die Rakete zum Mond steuern. (Der asuro könnte seine Rakete vermutlich mit seinen Liniensensoren und mit Hilfe einer passend geschliffenen optischen Linse zum Mond lenken)

Ideal wäre noch, wenn beim Start Sonne, Erde und Mond nahe einer Achse wären, dann hätte man während des Fluges die Sonne im Rücken und könnte den Sonnenwind als zusätzlichen Antrieb nutzen.

Gruß

mic

Lunarman

28.09.2007, 16:06

Wie extrem bitte ist der Sonnenwind dass das was bringt???

radbruch

28.09.2007, 17:31

Naja, so für die "Kurzstrecke" zum Mond wird's nicht viel bringen. Theoretisch könnte man wohl mit einer Art Segel ein Raumfahrzeug immer weiter beschleunigen. Das wirkt sich eben erst bei längeren Reisen aus, weil die Beschleunigung sehr klein ist.

Die Sonne im Rücken hätte wohl den Vorteil, dass man die Elektronik nur von hinten gegen die Strahlung schützen muss.

Den vorgeschlagenen Startzeitpunkt könnt ihr vergessen, denn unsere Rakete wird sicher nicht den direkten Weg nehmen...

joni8a

28.09.2007, 19:41

Ich denke es wäre ganz nützlich erst zu wissen wie viel gewicht man zum mond schicken möchte. So weiss man eher wie teuer der antrieb wird und man kommt der ganzen sache schon näher. Vielleicht wird das ganze ja doch noch mal was :cheesy:

die seite finde ich ganz interresant: http://www.bernd-leitenberger.de/biligrak.shtml

oberallgeier

29.09.2007, 09:15

Hei, joni8a, hallo alle,

... es wäre ganz nützlich erst zu wissen wie viel gewicht man zum mond schicken möchte ...

Ja, genauso fängt man das an, wenn es was werden sollte. Ich vermute, dass wir mit einem Gewicht von 1000 .. 2000 g (GRAMM!) schon viel tun könnten.

Was fällt mir als Nutzlast ein:
ein Funkempfänger
ein Sender
ein Akku
ein Sonnensegel (Solarzellen) mit Ausfaltmechanik
eine Steuerung (mit Funkauswertung) zum Schalten der sonstigen Nutzlast
ein Korrekturantrieb zum Steuern
eine Navigation (bezogen auf mehrere Fixsterne)
eine Schaltung zum Auswerten und Senden der aufgenommenen Daten
eine kleine Digitalkamera (natürlich ohne Gehäuse)

hmmm, sonst noch was? :arrow:
Klar, Geldgeber und so, aber möglichst welche ohne Werbeabteilung, sonst müssten wir zuviele Werbebanner mitschleppen.
Wem fällt mehr zu einer ersten Projektskizze ein? Später brauchen wir natürlich noch ein bisschen Organisation (wird ja ne TEAM-Arbeit - hoffentlich nicht nach dem Motto TEAM = Toll, Ein Anderer Machts ](*,)

Irgendwie bringt mich der Vorschlag von jonia dazu, eher an das Projekt zu glauben. Es ist ja eine interessante Anwendung eines Roboterprojektes.

Vermutlich wissen es eh die meisten: Startort ist in Äquatornähe, da kann man die Erdumdrehung "mitnehmen", spart fast einen halben Kilometer pro Sekunde an aufzubringender Energie, das sind also rund fünf Prozent!

sigo

29.09.2007, 11:01

Joe,
ich stimme mit dir überein, dass Lander und Fahrzeug so leicht wie möglich sein müssen (klar).

Die Nutzlast setzt sich zusammen aus dem Lander (mit den Bremsraketen, Airbags oder was auch immer) und dem Fahrzeug.

Für das Farzeug könnte ich mir vorstellen, dass man mit dem o.g. Gewicht auskommen könnte.

Wir müssen aber m.E. noch einen Schritt weitere zurück gegen und zwar:

Wieviele Daten müssen zur Erde gesendet werden, und in welcher Zeit?
Wieviel Energie wird dazu benötigt?
Wie groß muss die Antenne dafür sein?
Was wiegt das alles?

Denn das muss ja alles auch mitgeschleppt werden und beeinflusst ggf. auch die Statik und Größe der restlichen Teile..

Dann kanns weiter gehn..

Hat jemand eine Ahnung von der Funkübertragung auf diese Strecke?
Gibt es eine Relaisstation?

Sigo

sigo

29.09.2007, 11:11

Hier ist die Diskussion auch voll im Ganze (und rund um den Erball):

http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=9818&start=16

Da gibts schon einige Preis-Infos zu Raketen..

Sigo

oberallgeier

29.09.2007, 12:28

Hei, sigo,

... Lander und Fahrzeug so leicht wie möglich ...
Uuuuups - ist das nicht schon ein Schritt zu weit? Ich meine man/wir wäre(n) schon reichlich weiter, wenn wir eine Mondumrundung à la Apollo 13 schaffen (blos ohne Zwischenfälle). Oder? Ich glaube da würden so viele Menschen verrückt werden - und die zwei, drei, die einen Lander bewundern .... hmmm, ich finde, bei einem Lander ist das gewaltige Zusatzproblem die Antriebstechnik für Landung (mit Raketenhilfe) und möglicherweise für einen Wiederstart.

...
Wieviele Daten müssen zur Erde gesendet werden, und in welcher Zeit?
Wieviel Energie wird dazu benötigt?
Wie groß muss die Antenne dafür sein?
Was wiegt das alles? ...

Richtig! Die Antenne wird auf das Funkgerät abgestimmt - da wird man die optimale Frequenz wählen müssen.

... Hat jemand eine Ahnung von der Funkübertragung auf diese Strecke?
Gibt es eine Relaisstation? ...

Ach, die ISS könnte doch Relais machen - das täten die sicher auch. Aber ich finde, dass das ja dann nur der halbe Erfolg wäre. Immerhin ist die Funktstrecke weitgehend frei von Hindernissen zwischen Sender und Empfänger :-b

So, und nun fahre ich mal ne Woche offline - auf Urlaub O:)

Danach steh ich für weitere Planungen zur Verfügung :-k

Borki90

29.09.2007, 12:56

Für alle, die es noch nicht wisse: die Komunikation wird vom SETI zur verfügung gestellt.. also einfach mal dort nachfragen :)

mfg Borki90

Felix G

29.09.2007, 13:24

Ja, genauso fängt man das an, wenn es was werden sollte. Ich vermute, dass wir mit einem Gewicht von 1000 .. 2000 g (GRAMM!) schon viel tun könntendas reicht vielleicht gerade eben so für den Roboter selbst, und da fehlen dann (unter anderem) noch die für die Landung notwendigen Bremsraketen und die Airbags. Ich denke da sollte man eher 5kg ansetzen, und selbst das könnte schon verdammt knapp werden.

ein Funkempfänger
ein Sender
ein AkkuJa, all das muss sowohl in der Rakete als auch im Roboter selbst vorhanden sein

ein Sonnensegel (Solarzellen) mit AusfaltmechanikIch gehe davon aus daß du ein normales Solarpanel meinst, und kein Sonnensegel (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensegel). Gut, sowas könnte für den Roboter sinnvoll sein, sofern er über einen längeren Zeitraum betrieben werden soll. Falls aber der X-Prize das einzige Ziel ist, könnte man auf dieses Gewicht verzichten, denn ein paar Meter fahren kann man auch mit Akku.

eine Steuerung (mit Funkauswertung) zum Schalten der sonstigen NutzlastSowohl die Rakete als auch der Roboter benötigen je einen oder mehrere Mikrocontroller, das ist eh klar.

ein Korrekturantrieb zum SteuernJa, ohne Steuertriebwerke geht garnichts.

eine Navigation (bezogen auf mehrere Fixsterne)"Warum einfach, wenns auch kompliziert geht" oder was!?
Eine kamerabasierte Fixsternnavigation benötigt nicht nur extrem viel Rechenleistung, sondern ist zudem auch noch sehr unzuverlässig. Vielleicht sollten wir uns eher auf erprobte, robuste (und billige) Verfahren konzentrieren.

eine Schaltung zum Auswerten und Senden der aufgenommenen DatenSender sind ja sowohl in der Rakete als auch im Roboter vorhanden, die Aufbereitung der Daten übernimmt in beiden Fällen einer der onehin vorhandenen Mikrocontroller. (Telemetriedaten bei der Rakete, Kamerabilder & Telemetriedaten beim Roboter)

eine kleine Digitalkamera (natürlich ohne Gehäuse)Naja, die Kamera sollte vielleicht auch irgendwie vor dem Mondstaub geschützt werden (genau wie die restliche Elektronik und Mechanik)

hmmm, sonst noch was? :arrow:Ja, Einiges

Klar, Geldgeber und so, aber möglichst welche ohne Werbeabteilung, sonst müssten wir zuviele Werbebanner mitschleppen."Ich hätte gerne 50000 Euro von Ihnen, aber es wäre gut wenn Niemand von Ihrer Mithilfe erfährt"

Irgendwie bringt mich der Vorschlag von jonia dazu, eher an das Projekt zu glauben. Es ist ja eine interessante Anwendung eines Roboterprojektes.Irgendwie dachte ich eigentlich , daß inzwischen Jedem hier klar sein müsste wie aufwendig und teuer so ein Projekt wäre (Ich glaube bevor wir das Projekt fertigstellen würden, hätte ich schon 3-4x 6 Richtige im Lotto getippt).

Vermutlich wissen es eh die meisten: Startort ist in Äquatornähe, da kann man die Erdumdrehung "mitnehmen", spart fast einen halben Kilometer pro Sekunde an aufzubringender Energie, das sind also rund fünf Prozent!Und dennoch wird die Rakete ziemlich goß und ziemlich schwer, was z.B. auch erhebliche Transportkosten verursacht, denn gebaut wird das Ding sicherlich nicht am Äquator.

sigo

29.09.2007, 16:40

Klar, Geldgeber und so, aber möglichst welche ohne Werbeabteilung, sonst müssten wir zuviele Werbebanner mitschleppen."Ich hätte gerne 50000 Euro von Ihnen, aber es wäre gut wenn Niemand von Ihrer Mithilfe erfährt"

Ich denke, dass ohne Werbeaufdrucke heutzutage leider nichts geht. Nur wenn du eine Leuchtreklame auf dem Mond absetzt, kriegst du Kohle..
..und warum auch nicht. Besser ein werbefinanziertes Projekt als kein Projekt..

Und, in D geht nichts ohne Verein. ](*,) der auch noch als gemeinnützig anerkannt sein muss, damit die gespendete Kohle auch abgesetzt werden kann. Ohne Steuerabsetzung auch keine Kohle..

Fazit:
Verein
Sponsoring
Spenden

Werden sicher nicht zu umgehen sein, bei der benötigten Kohle.

Aktien wird sicher keiner kaufen, auf den Verdacht hin, dass genau dieses Team das erste sein wird.
Wo sollten die Gewinnaussichten liegen, wenn man froh sein kann, seine Kohle wieder reinzubekommen?

Sigo

sigo

29.09.2007, 16:46

Für alle, die es noch nicht wisse: die Komunikation wird vom SETI zur verfügung gestellt.. also einfach mal dort nachfragen :)

mfg Borki90

Hi Borki,

ich habe versucht dazu Infos zu finden. Hast du mal einen Link?
Könntest du in Erfahrung bringen, welche Hardware (vor allem erstmal Maße, Gewicht, Energiebedarf) man braucht?

Auch wenn Seti die Kommunikation bereitstellt, brauchen wir ja einen Sender mit Antenne. Und wir müssen eben das Gewicht davon wissen, um dann über Fahrzeug, Lander, Treibstoffbedarf etc. top down (hehe im wahrsten Sinne des Wortes) zu planen..

Sigo

joni8a

29.09.2007, 17:36

Mal eine frage, wie wollt ihr das ganze vor GROßEN wärmeschwankungen schützen und vor der strahlung. Ich finde man sollte erst ein konzept für den robo entwerfen(schaltplan, Cad, etc.) und dann an die rakete denken, denn wir wissen ja nicht wie viel die rakete transportieren soll, das werden wir erst wissen wenn der robo fertig ist.

Zur landung des robos, hat man auf dem mars folgendes gemacht. Erst die rakete hochgeschossen. Dann wurde ein "schild", mit dem robo rausgesprengt. Das schild war hitzebestendigt. Als es auf einer gewissen über dem mars war(50meter von der mars fläche entfernt ca.) wurde noch ein modul rausgesprengt, das beinhaltete den robo. Danach wurden die Airbags aufgepustet und das ganze ding landete sicher.

joni8a

Felix G

29.09.2007, 17:40

Ja, aber auf dem Mond braucht man Bremsraketen, da er im Gegensatz zum Mars keine Atmosphäre besitzt die die Fallgeschwindigkeit begrenzen würde
(was andererseits aber auch von Vorteil ist, da man auf einen Hitzeschild völlig verzichten kann)

joni8a

29.09.2007, 17:44

dann sollte es doch möglich sein auch ohne bremsraketen zu landen. Mann öffnet einach die airbags(das material sollte reißfest sein) und lanndet dan auf dem monad, nachdem man ein paar mal gesprungen ist. Oder scheitert das ganze daran das die airbags aufgeschlitzt werden könnten, wergen den steinen?

Felix G

29.09.2007, 18:13

Naja, je nachdem aus welcher Höhe das Ding abgeworfen wird, kann es auf dem Weg nach unten schon sehr hohe Geschwindigkeiten erreichen. Hier auf der Erde ist durch den Luftwiderstand schnell eine konstante Geschwindigkeit erreicht, beim Mond hingegen wird alles so lange weiter beschleunigt bis es aufschlägt.

Stell dir mal Airbags vor, die den Roboter vor den auftretenden Kräften bei einer Aufprallgeschwindigkeit von vielleicht 1000-2000km/h schützen sollen (nur mal als Beispiel, wie hoch die Geschwindigkeit tatsächlich ist müsste man mal ausrechnen).

Lunarman

30.09.2007, 14:38

hat man nicht auf der Erde erst nach 250 m (cirka) die maximale Geschwindigkeit erreicht? oder war das die maximale Geschwindigkeit pro Sekunde...?
zumindest hat der Mond weniger Gravitation was sicherlich nicht schlecht ist ^^

Felix G

30.09.2007, 22:28

Wenn Etwas auf der Erde nach unten fällt, dann beschleunigt es so lange, bis der Luftwiderstand genauso groß ist wie die Erdbeschleunigung, dann bleibt die Geschwindigkeit konstant.

Beim Mond wird ein Objekt aufgrund der geringeren Anziehungskraft zwar langsamer beschleunigt, aber dafür gibt es keine Atmosphäre die die Geschwindigkeit begrenzen könnte. Geschwindigkeiten von weit über 1000km/h sind also durchaus denkbar, weshalb man den Roboter aus relativ geringer Höhe abwerfen muss.

Beliebig schnell kann ein Objekt aber natürlich auch beim fallen auf den Mond nicht werden. Die maximale Geschwindigkeit sollte erreicht werden, wenn man das Objekt auf dem Weg von der Erde zum Mond am Lagrange-Punkt aussetzen, und ihm dann einen kleinen Schubser in richtung Mond geben würde. Als Lagrange-Punkte bezeichnet man die Punkte an denen sich die Gravitationskräfte zweier Himmelskörper gerade aufheben, bezogen auf Erde und Mond wäre das also gleichzeitig die maximale Entfernung aus der man etwas auf den Mond "fallen lassen" kann (wäre vielleicht ganz interessant die resultierende Endgeschwindigkeit zu berechnen).

sast

01.10.2007, 10:55

Möchte mich jetzt auch mal mit einer Idee zum Anflug melden.

Die Überlegungen beziehen den Lagrange Punkt mit ein und passen daher hier gerade mit hinein.
Gehen wir mal davon aus, dass die Landeapparatur zusammen mit einem Satelliten auf die geostationäre Umlaufbahn gebracht wurde (vielleicht hat ja Indien oder China noch Platz in einer Rakete).
Jetzt müsste man die Roboternetz-Rakete zu einem berechneten Zeitpunkt starten und nur soweit beschleinigen bis sie gerade mal den Lagrange-Punkt überschreitet (dabei sollte die Geschwindigkeit bei nahezu Null sein, am Lagrange-Punkt) und dann durch die Anziehungskraft des Mondes beschleunigt wird.
Der Trick ist, dass die Rakete nicht direkt auf den Mond zufliegt, sondern knapp daran vorbei. Anschließend wird sie von der Anziehungskraft des Mondes abgebremst und fällt in Richtung Mond zurück.
Jetzt fehlt bloß noch einer der die benötigte Parabelbahn berechnen kann, und dann sollte bei x Umrundungen ein Zeitpunkt (und Abstand) erreicht sein, bei dem man den Roboter ohne größere Schäden rauswerfen kann.

Eine andere Lösung wäre, sich bei Perry Rhodan einen Microfusionsreaktor zu borgen, da spielt das Gewicht und die Größe der Rakete dann keine Rolle mehr.

sast

cydodon

01.10.2007, 11:58

Hallo,

über das Thema der Aufschlaggeschwindigkeit auf dem Mond gibt es hier schon eine "erschöpfende" Diskussion:

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/106071,0.html

Die Geschwindigkeit beim Aufschlag liegt bei ca. 2.3 km/s was unsanften 8300 km/h entspricht.
Nach 1/2 * m * v^2 enspricht die Aufschlagsenergie eines nur 1 kg schweren Objekts dann fast 2700 Megajoule, dass wird schwierig das per Airbag abzufangen ;)

mfG cydodon

sigo

01.10.2007, 14:44

Ein kg Speiseöl hat ca. 46 Megajoule.
Es würden also ca. 59kg Speiseöl + den nötigen O2 benötigt..
um die Bremsenergie aufzubringen.
Nur mal so zur Größenordnung.. ;)

Sigo

sast

01.10.2007, 15:27

Und genau um dieses Gewicht einzusparen, kann man die Anziehungskraft des Mondes ausnutzen. Der beschleunigt ja nicht nur beim Anflug sondern auch beim wieder entfernen des Flugkörpers. Und das Gute dabei ist, dass diese Beschleunigung der Flugbewegung entgegenwirkt, bis dann wieder v=0 ist.
Der Flugkörper sollte bei diesen Umrundungen eine Ellipse beschreiben. Allerdings weiß ich nicht wieviele Runden er dann drehen müsste um am mondnahen Punkt eine angemessen langsame Geschwindigkeit zu haben.

sast

Excalibur

01.10.2007, 16:58

Das ist verstanden, Du willst den Mond praktisch tangential scheiden und die Anziehungskraft nach dem Vorbeiflug zum bremsen nutzen. Bedauerlicherweise wird er aber nach dem Stillstand wieder mit den selben Werten Richtung Mond beschleunigt. Der resultierende Bremseffekt ist gering, bedingt durch die geringe Materie im Raum. Das sollte sich aber mit einem Sonnensegel, ähnlich wie ein Lenkschirm verbessern lassen.

MfG

Michael

Lunarman

01.10.2007, 17:36

Ich mein, ich bin erst 13 und hab da noch nicht soviel Ahnung von, deswegen hier ein etwas dummer Vergleich: Im Grunde willst du Bunjeejumping machen?

sigo

01.10.2007, 17:58

Man könnte den Lander als exponentiellen Kegel (so wie ein Grammophontrichter bauen. Aus einzelnen Scheiben..
Die Nutzlast wäre am dünnen Ende.
Wenn nun das Teil mit dem dicken Ende zuerst auf den Mond zu rast, wird jeweils die größte Scheibe abgesprengt.
Wenn diese jeweils doppelt soviel wiegt, wie der Rest, würde die große Scheibe schneller, und der Rest langsamer.

Felix G

01.10.2007, 19:47

Also zunächst möchte ich nochmal erwähnen, daß ich es für absolut sinnlos halte bei einem derartigen Projekt Sonnensegel einzusetzen, und zwar egal wozu.

Die Dinger sollten zwar rein theoretisch ein ganz kleines bischen Schub erzeugen können, aber sie wurden noch nie vernünftig erprobt.

Es ist schon so nahezu unmöglich etwas derartiges auf die Beine zu stellen, dann muss man nicht zusätzlich noch gänzlich unerprobte Verfahren einplanen (es sei denn man beabsichtigt einen Fehlschlag).

Ich denke es wäre am einfachsten, die Rakete zunächst in einen niedrigen Mondorbit zu bringen, und dann ganz vorsichtig (mit Bremstriebwerken) abzubremsen. Sie sollte also langsam, quasi spiralförmig auf den Mond zufallen, bis sie eine Höhe erreicht hat aus der man einen Roboter mit Airbags sicher abwerfen kann.

Excalibur

01.10.2007, 23:51

Der primäre Sinn der Wettbewerbes ist es aber, neue Ideen zu entwickeln. Und die sind typischerweise unerprobt.

Mit erprobten Verfahren kann man der Mond zwar leichter erreichen, aber im Grunde genommen heißt das Thema verfehlt. Sechs.

MfG

Michael

Felix G

02.10.2007, 00:57

Das Preisgeld gibts für den der als erstes einen Roboter ein paar hundert Meter über den Mond fahren lässt, also wenn man darauf scharf ist: wozu ein unnötiges Risiko eingehen?

Und wenn es schon neue Technologien sein müssen, dann würde ich eher einen Ionenantrieb wählen, denn die Dinger sind für einen Flug zum Mond genauso nutzlos wie Sonnensegel, aber wenigstens schon erfolgreich getestet worden.

Klar, wenn man unbegrenzte Mittel zur Verfügung hat, dann kann man Rakete und Roboter mit jeder experimentellen Technologie vollstopfen die man findet, aber bei einem extrem knappen Budget wäre das schlicht und einfach Geldverschwendung.

sigo

03.10.2007, 20:09

Um den Wettbewerb wirklich zu gewinnen, muss man deutlich unter $20 Mio. kommen, und das auch noch mit einer sehr hohen Zuverlässigkeit. Denn sonst ist die Kohle eh weg.

Ich sehe aktuell nur einen Ansatz:

"LUNALYMPICS"

Ganz stark für Zuverlässigkeit spricht es, bewährte Komponenten, zu nehmen. Und das ist eine gute bewährte Rakete zu buchen. Leider ist damit schon die meiste Kohle verbraten. Das Risiko ziemlich groß, 20Mio. in den Sand zu setzen.

Daher Lunalympics:

Ca. 5-20 (!) Teams sollten sich zusammentun, um erstmal bis in den Mond-Orbit oder sogar auf die Oberfläche zu kommen. Alle zahlen anteilig nach Gewicht und Volumen oder es wird von vorn herein gleich aufgeteilt. Ist vielleicht fairer und vor allem modularer realisierbar.

So könnte man auf <1-2Mio. pro Team für den Transport kommen.

Ab dann heißt es "Lunalympics."

Jedes Team sieht zu den Job zu machen, und zwar als erstes.
Evtl. könnte man noch vertraglich regeln, dass man die Kohle aufteilt.
Sodass z.B. der Sieger 5 Mio. bekommt, alle anderen, die den Job auch schaffen je z.B. 500.000 und vom Rest der Flug bezahlt wird...
Durch die Parallelredundanz aus mehreren Robots erhöht sich die Chance auf einen erfolgreiche Gesamtmission dramatisch.

Falls alle zusammen landen, bekommt jedes Team einen Kreissektor. Sodass sie sich nicht in die Quere kommen. Alle machen erstmal voneinander Fotos, und dann gehts los...

Just a thought

Sigo

Lunarman

03.10.2007, 20:17

ööööhm... aha und woher nimmst du die eine Million? Oder 2 oder 5?
Die Idee ist zwar nicht gaaaanz doof, aber unausführbar... die Kreissektoren sind das Problem, denn die Bots kommen ja alle aus der gleichen Landekapsel und EINE Kapsel kann nicht an ZWANZIG Orten landen xD

sigo

03.10.2007, 20:21

EINE Kapsel kann nicht an ZWANZIG Orten landen xD

Das nicht aber sie kann den Mittelpunkt eines Kreises bilden, von dem aus alle in unterschiedliche Richtungen fahren :-b

Sigo

Und die Kosten, müssen so oder so getragen werden. Umsonst kommt keiner zum Mond.

Dazu fällt mir eh nur Sponsoring oder Werbung ein.
Anders gehts eh nicht.

sigo

03.10.2007, 20:32

Sagt mal, der Zusatzpreis "Apollo Souvenir".
Die Astronauten haben doch einiges an Metall auf dem Mond gelassen.
Z.B. das Gestell des Landers(?).
D.h. man könnte das evtl. prima mittels Funk, der auf die mech. Maße der Konstruktion abgestimmt ist, orten. Und wenn schon mehrere Teams dahin aufbrechen würde, wäre ja evtl. auch dieser Preis machbar. (OK Stecknadel im Heuhaufen).

Sigo

Lunarman

03.10.2007, 20:42

Du willst das alte Zeug vom Mond mitnehmen? Es geht gar nicht darum wiederzukommen ^^ der Roboter bleibt doch auf dem Mond...

sigo

03.10.2007, 20:48

klar bleibt der auf dem Mond.
Aber man kann ein Foto machen...
Dafür gibt es doch einen Extra-Preis.

Sigo

Lunarman

03.10.2007, 21:06

achso hatte ich wohl nicht mitgekriegt...

einballimwas

07.10.2007, 12:48

Leute, ich hab hier ein paar Lösungsvorschläge:

Wir lassen uns zu Mönchen ausbilden, und levitieren uns in Raumanzuegen hoch.

Wir lassen uns zu Mönchen ausbilden, und sagen dem Papst, dass wir gerne Gott näher sein möchten, und dafür ca 100 Milliarden benötigen.

Wir holen uns ein Studio, und machen Bilder vom Mond.

Wir schicken einen Mond in den Erdoorbit, landen darauf, und stellen die Bilder vor (man muss ja nicht auf DEM EINEN Mond landen).

Wir gehen fremd, und lasen uns von unseren Frauen auf den Mond schiessen, und als Gepäck kommt immer der Roboter und ne Samsung Kamera mit.

Wir beamen uns hoch.

Wir nehmen den Lift, der in 200 Jahren fertig sein soll

NanoBot

08.10.2007, 12:29

@einballimwas: Warum nicht, wenn du rausfindest wie man levitiert, kannst du einen Transporter bauen, "beamen" ist im Wettbewerb nicht verboten !

Das soll kein Fun-Thread sein, aber leider wie immer werden neue Ideen belächelt, solange bis es funktioniert.

Ich arbeite zwei Ideen aus, den "Rotationsbeschleuniger" und den "Zweiball-Roller". Sobald ich rausgefunden habe, wie das Physikmodul meines 3D-Animationsprogrammes funktioniert, werde ich eine Demo auf YouTube laden. (Dauert aber noch !)

Ich finde es toll, selber aktiv in der Forschung tätig zu sein und Neuland zu betreten.

einballimwas

08.10.2007, 13:06

Nein, das ist mir klar, doch schonmal was von brainstorming gehört?
Wie gesagt, ANSÄTZE!

Und aus solchen unsinnigen ideen sind schon Erfindungen hervorgegangen, an die nie jemand gedacht hätte!

Felix G

08.10.2007, 13:18

Also ich vertrete im wesentlichen 2 Meinungen:

1. Wenn man ein konkretes, mit gängigen Technologien erreichbares Ziel hat (auf den Mond fliegen um das Preisgeld abzustauben), dann sollte man auch eben jene Technologien zur Realisierung verwenden. (Es sei denn man hat beliebig viel Zeit und Geld zur Verfügung)

2. Man kann Ideen bzw. neuartige, revolutionäre Erfindungen nicht erzwingen. (In unserem Fall heisst das, daß es prinzipiell erstmal sinnlos ist speziell für dieses Projekt ein neuartiges Antriebssystem erfinden zu wollen)

MadMage

08.10.2007, 13:30

Rotationsbeschleuniger? hmmm.... ein Rad in der Größenordnung riesenrad, auf der einen seite unsere Kapsel, auf der anderen als gegengewicht ein wassertank. in schnelle rotation versetzt und bei geeigneter lage eine Auslösung, bestehend aus abkoppeln der kapsel und ablassen des wassers (damit uns das rad nachher nicht um die ohren fliegt).

wir brauchen zum erfolgreichen verlassen unseres Gravitationsfeldes ca 11200 m/s, dazu noch luftwiderstand solang noch die atmosphäre im weg ist, also (geschätzt) etwa 13000 m/s.
bei einem durchmesser von 100m liegt unser umfang bei 314m, macht 41 umdrehungen pro sekunde/2460 Umdrehungen/Minute.

kleiner nachteil dieser technik: pro kg Kapsel muss unser Riesenrad 3.380.000 N Zentripetalkraft aushalten, und zwar sowohl für die Kapsel als auch für das Gegengewicht.

weiteres Problem: der Auslöser....

Borki90

08.10.2007, 16:26

Sollte die Idee wirklich so lauten, muss man bedenken, dass ein Objekt, dass in geringem Abstand zur Erdoberfläche auf eine so hohe Geschwindigkeit beschleunigt wird, aufgrund des Luftwiderstandes sofort verglühen wird..

Lunarman

08.10.2007, 16:34

und selbst wenn man das aussen vor lässt wird man durch den Luftwiderstand abgebremst und hat die erforderliche Geschwindigkeit oben nicht mehr... -.-
man fällt also wieder runter.

sigo

08.10.2007, 20:40

Ich denke eher, dass das Teil, das auf den Mond stürzt, mit besagten 2,3km/s mit eben dieser Umfangsgeschwindigkeit rotieren könnte.
Wenn dann der eigentliche Lander mit dem Bot tangential nach oben geschleudert wird, dürfte er im Idealfall v=0 in ein paar 100m Höhe haben. Von dort würde er dann beschleunigt und würde mangels Weg nicht mehr so schnell mit Hilfe von Airbags landen.

Wenn er nicht genau senkrecht weggeschleudert wird, fällt er auch nicht in den Krater..

Sigo

sigo

08.10.2007, 20:54

Die Rotationsenergie, sofern das vom Material her überhaupt machbar ist, könnte in einer niedrigen Umlaufbahn in das Teil gepumpt (tangentiale Raketen) werden, sodass man den Treibstoff nicht mit zum Mond nehmen muss.

Die Enddrehzahl wird dann mittels Pirouetteneffekt im Anflug auf den Mond unmittelbar vorher erzeugt..so muss das Material nicht die ganze Zeit die Belastungen aushalten..

Sigo

Gock

08.10.2007, 21:16

Mir fehlen die Worte...

oberallgeier

08.10.2007, 22:03

Hei alle,

Sollte die Idee wirklich so lauten, muss man bedenken, dass ein Objekt, dass in geringem Abstand zur Erdoberfläche auf eine so hohe Geschwindigkeit beschleunigt wird, aufgrund des Luftwiderstandes sofort verglühen wird..

Also 13000 m/sec sind fast Mach 40, also fast 40fache Schallgeschwindigkeit. Werkstofftechnisch hat man im Bereich der erdnahen Luftschichten Probleme knapp oberhalb von Mach 3 . . . . .

MadMage

08.10.2007, 22:15

ich hatte befürchtet dass es an sowas scheitert... 8-[

allerdings hätte ein bot der das aushält keine problemen mit einam harten aufprall... 338.000 fache erdbschleunigung....

:-s

Excalibur

09.10.2007, 00:08

Nicht gleich entmutigen lassen!

Wenn Du die Idee weiter verfolgen willst, überlege Dir wo die Probleme liegen und welche Möglichkeiten bestehen sie zu umgehen, wenn man sie nicht lösen kann.

Wir hätten sonst heute noch kein Rad, weil sich immer jemand findet der sagt, das funktioniert nicht, weil man damit nicht über eine Schlucht fahren kann. Man kann jetzt natürlich warten bis jemand die Brücke erfindet oder umgeht das Problem indem man die Schlucht umfährt.

Ich habe zwar keine Idee, ausser teilw. beim Reibungswiderstand, das umzusetzten. Ich bin aber andererseits auch nicht so arrogant zu behaupten, daß etwas nicht geht, nur weil mir die Genialität fehlt die Lösung zu finden.

MfG

Michael

MadMage

09.10.2007, 07:27

die antwort is iegentlich einfach: wenn uns zuviel luft stört müssen wir unser katapult dahin bringen wo weniger luft ist...

stellt sich die frage ob die paar kilometer die mit einem ballon zu schaffen sind ausreichen...

@ sigo: bleibt die frage wie man das katapult in iene niedrige umlaufbahn bekommt...

Felix G

09.10.2007, 08:09

@ sigo: bleibt die frage wie man das katapult in iene niedrige umlaufbahn bekommt...Und wie effizient ein Katapult ohne Kontakt zur Erdoberfläche überhaupt noch sein kann...

Also wenn das Teil wirklich unbedingt aus der Erdatmosphäre katapultieren will, sozusagen als Starthilfe, dann würde ich am ehesten ein 1km langes Loch schräg in die Erde buddeln, zwei dicke Metallschienen rein packen, und das ganze dann ein eine seeeehr große Kondensatorbank hängen (Daß das klappt ist immerhin ein kleines bischen wahrscheinlicher als bei einem mechanischen Katapult).

sigo

09.10.2007, 09:14

@ sigo: bleibt die frage wie man das katapult in iene niedrige umlaufbahn bekommt...

Man braucht das nicht zu befestigen, wenn es rotationssymmetrisch ist.
würde wie eine Mandatinensonne (Feuerwerkskreisel) funktionieren.

Das Teil wird mittels tangentialer Raketen in Rotation versetzt.

Ich bin mir aber auch im Klaren, dass das eher nur theoretisch geht, denn die Kräfte dürften nicht beherrschbar sein und die mech. Abmessungen dito.

Sigo

oberallgeier

09.10.2007, 10:28

Hei, alle,

...Und wie effizient ein Katapult ohne Kontakt zur Erdoberfläche überhaupt noch sein kann...
Felix hat ja schon mal recht. Dabei gehts weniger um die Effizienz sondern um den ersten Hauptsatz der Thermodynamik:

Energie kann nicht erzeugt und nicht vernichtet, sondern nur von einer Form in die andere umgewandelt werden.

Was will das sagen? WENN ich eine Masse (Lander+landehilfe+etc) von A (=Erdoberfläche) nach B (=Mondoberfläche) bringen will, dann benötige ich dazu eine bestimmte Energiemenge. Die muss ich in meine Massenansammlung reinkriegen. Egal wie. UND !!! es ist immer die gleiche Energiemenge - sofern die Masse gleich ist. (ok, ok, man kann viel Reibung oder wenig erzeugen - und dann gibts deutliche Unterschiede, weiss ich).

Wenn ich nun das Ganze mit einer ausbalancierten Karussellschleuder machen will, dann muss ich sogar ZWEI gleich grosse Massen beschleunigen - - - und die eine davon, mit ihrem Energiegehalt, ist blos ](*,) :cry: Abfall :(.

Egal wie aufmunternd Excalibur klingt, es geht nix an den physikalischen Grundlagen vorbei. Die Innovation eines (ist ja grad aktuell) Physiknobelpreises ist weniger neuen Wegen nachzugehen aus Unglauben oder Unwissenheit, sondern neue Wege in den bestehenden Einschränkungen zu finden. Ich will damit wirklich NICHT generell bremsen. Ich fürchte nur Leute, die z.B. keinen Fehler zweimal machen - - aber auch keinen auslassen.

Fazit: Die erforderliche Energie für einen Massentransport zum Mond steht fest. Man kann sie nur minimieren, wenn man wenig Masse transportiert und einen möglichst wirtschaftlichen Transportweg nimmt.

Meiner Meinung nach wär es also zweckmässig beim Lander weiterzudenken. Zumindest eine realistische Massenabschätzung durchzuführen. Danach kann man über die Verwirklichung des Transports nachdenken. Andererseits macht das parallele Nachdenken über Transportmöglichkeiten schon Spass UND Sinn (sonst würd ich diesen tread nicht immer wieder lesen).

sigo

09.10.2007, 11:19

Joe, du hast recht wenn du schreibst, dass man eine bestimmte Energie braucht, um eine gegebene Masse zum Mond zu bringen. Klar!

Und natürlich braucht man mind. die doppelte Masse des Landers plus die Verbindung der beiden Massen. Klar.

Aber, wenn Lander + Gegengewicht nur sehr sehr leicht wären, würde man ja den Treibstoff sparen, den man sonst unweigerlich für den Bremsvorgang zum Mond bräuchte, mehr sollte es ja nicht sein. Denn der Treibstoff würde ja erdnah verbraten und in Rotationsenergtie umgewandelt, die fast verlustfrei am Mond ankommen dürfte.

Du wirst mir sicher recht geben, dass die Rotationsenergie nichts wiegt, solange man eine transversale Bewegung hat. Treibstoff wiegt aber, und der im Lander ist am teuersten.

Das mit dem Kreisel war auch eher Spass. Ich habe das Riesenrad aufgegriffen.

Die Idee war ein Gedankenexperiment, welches zumindest um einige Größenordnungen weniger unrealistisch ist, als ein Riesenrad auf der Erde, dass auf der Erde mit 11,2km/s Umfangsgeschwindigkeit rotiert. ;)

NanoBot

09.10.2007, 12:15

Ja genau so (woher wisst ihr das bloss ;) ), nur etwas bescheidener. Ich wollte nicht gleich ganz aus der Atmosphäre rausschiessen, sondern damit zunächst nur die erste und schwerste Raketenstufe auslassen.
Felix G seine Idee gefällt mir: Den Roboter in eine Keramikkapsel verpacken und mit einer sehr grossen Railgun ins All schiessen, wenn das geschickt gemacht wird überlebt es auch die Beschleunigung.
Als Nebenzweig könnte man so auch Baustoffe und Treibstoff hochschiessen und im erdnahen Orbit umfüllen oder zusammenbauen.

Inspiriert von einer Nanotechnikausstellung bei uns, würde es ausreichen einen einzigen Nanoassembler hochzuschiessen mit dem Bauplan eines Roboters, ja gar einer ganzen Stadt. Faszinierend, ein einziger würde reichen !

Excalibur

09.10.2007, 12:20

Ich bin doch etwas irritiert. Hier ist immer wieder von einer Geschwindigkeit von 11,2 Km/s die Rede um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen. Aber seit wann ist das unsere Absicht!. Wir wollen zum Mond und soweit ich mich nicht täusche ist der einzige Grund warum er nicht einfach davon "segelt" die Tatsache, daß er sich im Gravitationsfeld der Erde befindet. Und praktischerweise hat er sogar noch ein eigenes Gravitationsfeld. Somit brauchen wir nur die nötige Geschwindigkeit bis zu dem Punkt an dem sich beide Gravitationsfelder aufheben, und keinesweges eine Geschwindigkeit um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen.

MfG

Michael

Excalibur

09.10.2007, 12:33

Felix G seine Idee gefällt mir: Den Roboter in eine Keramikkapsel verpacken und mit einer sehr grossen Railgun ins All schiessen, wenn das geschickt gemacht wird überlebt es auch die Beschleunigung.

Dann solltest Du aber gleich einen Doppelschuss machen. Der erste nur ein Hitzeschild, der zweite, sofort danach, die eigentliche Nutzlast. Warum? Überschallgeschosse hinterlassen einen Vakuumkanal.

MfG

Michael

oberallgeier

09.10.2007, 13:01

Hi, Michael,

... Hier ist immer wieder von ... 11,2 Km/s die Rede um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen. Aber seit wann ist das unsere Absicht! Wir wollen zum Mond ... (d)er sich im Gravitationsfeld der Erde befindet. ... sogar noch ein eigenes Gravitationsfeld. Somit brauchen wir nur die nötige Geschwindigkeit bis zu dem Punkt an dem sich beide Gravitationsfelder aufheben, und keinesweges eine Geschwindigkeit um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen.
Genau so ist es, Michael. Guck mal in meine Notiz vom 26 Sep 2007, 12:40. Für eine Reise um die Erde im LEO (low earth orbit - in eine Erdumrundung in Erdnähe, so etwa 400 bis über 1000 km ÜBER dem Erdboden) benötigt man über 8 km/sec, um den von Dir angesprochenen Punkt zu erreichen sind aber wirklich rund 11 km/sec erforderlich. (Anm.: die ISS fliegt auf ca. 400 km und muss immer wieder angeschoben werden um nicht runterzufallen).

Man schiesst sich für Mondmissionen meist in eine elliptische Bahnkurve ein (eben um Geschwindigkeit zu sparen), also genaugenommen "nur" um eine Erdumrundung zu machen, die dann "elliptisch" genug ist, um bis zum Mond zu kommen (HEO = highly elliptical orbit). Dort, in Mondnähe, wird man wieder vom Mond selbst eingefangen - - wenn man zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle ist. Wenn das timing nicht stimmt - dann kehrt man auf der "normalen" elliptischen Bahn wieder in Erdnähe zurück. Dieses Spielchen kann man weiter treiben: wenn man sich knapp über den Mond hinausschiesst, dann will der einen einfangen - und dabei beschleunigt man sich um den Mond herum - ganz ohne Raketenhilfe. Macht man bei interplanetaren Missionen, weil man auch dort Treibstoff spart, wo immer es möglich ist.

Um das Schwerefeld der Erde völlig zu verlassen sind höhere Geschwindigkeiten vonnöten. Maximum dann, wenn die Galaxis verlassen werden soll (dann muss man natürlich noch das Schwerefeld der Sonne UND das der Galaxis überwinden), das kostet dann von der Erde weg über 100 km/sec. Aber das ist ja auch erst 1/3000tel der Lichtgeschwindigkeit.

Borki90

09.10.2007, 15:31

Felix G seine Idee gefällt mir: Den Roboter in eine Keramikkapsel verpacken und mit einer sehr grossen Railgun ins All schiessen, wenn das geschickt gemacht wird überlebt es auch die Beschleunigung.

Ich möchte auch zuerst elektronische Bauteile und Schaltungen sehen, die das Giganische Magnetische Feld über ein Railgun überstehen.. :-k

oberallgeier

09.10.2007, 16:23

Ich möchte auch zuerst elektronische Bauteile und Schaltungen sehen, die das Giganische Magnetische Feld über ein Railgun überstehen.. :-k
... muss blos der Faraday´sche Käfig gut genug sein. Vielleicht erfinden wir nach dem WEICHeisen auch mal ein LEICHTeisen :-k

oberallgeier

09.10.2007, 16:24

Felix G

09.10.2007, 20:01

Also mein Railgun-Vorschlag war eigentlich nicht wirklich ernst gemeint...
(obwohl realistischer als irgendeine mechanische Schleuder)

Ich möchte auch zuerst elektronische Bauteile und Schaltungen sehen, die das Giganische Magnetische Feld über ein Railgun überstehen.Das ist dabei der erste und offensichtlichste Punkt. Die nötige Abschirmung muss nicht nur den exorbitant hohen Strom aushalten ohne zu schmelzen, sondern muss gleichzeitig auch die durch die Magnetfelder entstehenden mechanischen Kräfte verkraften. (das Geschoss muss prinzipbedingt hohl sein, und kann daher leicht zerdrückt werden)

Aber es gibt noch einen weiteren, meiner Meinung nach wesentlich schwerwiegenderen Grund der gegen eine Railgun spricht: die Kosten.
Einen >1km langen Tunnel in die Erde zu buddeln ist schon nicht billig, dazu kommen dann noch die teuren Schienen inkl. Verankerung, und zu guter letzt eine Kondensatorbank die sicherlich nicht nur gigantisch groß, sondern auch gigantisch teuer wäre (und das sind nur die wichtigsten 3 Komponenten, bei einer Railgun dieser Größenordnung kommen noch viele Teile hinzu an die man vielleicht nicht gleich denkt, die aber auch nicht gerade billig sind).

ganz ehrlich...
ich glaube eine klassische Rakete wäre billiger

Lemonsquash

09.10.2007, 22:00

Hmmm.

Hat schonmal jemand nachgefragt oder herausgefunden, was ein Transport in die Erdathmosphäre kostet (nicht zum Mond, nur in die Athmosphäre)?

Es gibt da international einige Gruppen, die Amateurfunksatteliten in die Umlaufbahn schießen, seit einigen jahren bereits und die tun das immer wieder ;)

Die deutsche Gruppe nennt sich AMSAT-DL ( http://www.amsat-dl.org ).
Wenn man mit denen in Kontakt kommt, wäre das sicher (mindestens) interessant, vllt. auch hilfreich. Denn die haben ja ne menge Erfahrung, elektronisches zeuchs in den Weltraum zu kriegen, und die wissen ja auch was ein Transport z.B. auf der Ariane kostet...

Und es sind ja auch alles "nur" hobbybastler und technikbegeisterte (will sagen: Technikfreaks ;) ), daher denke ich, dass diese Leute uns bestimmt gerne einige Fragen beantworten würden...

Nur son vorschlag...

Mfg.
Lemon

Felix G

09.10.2007, 22:14

Naja, die Transportkosten für den Cubesat "Compass-1" liegen laut Elektor im "mittleren fünfstelligen Bereich".

also grob geschätzt 50.000 Euro um einen Würfel mit 10cm Kantenlänge und 1kg Gewicht in eine Erdumlaufbahn zu bringen

Hier geht es aber darum einen Roboter, der wesentlich größer und schwerer ist, bis zum Mond zu schießen ...
ich schätze da geht unter 500.000 Euro schonmal garnichts (vermutlich darf es auch gern noch eine Null mehr sein)

Lemonsquash

09.10.2007, 22:39

Ich dachte dabei jetzt in erster Linie nicht NUR an die Kosten.

Aber diese leute haben viel Erfahrung damit, elektronik und mechanik "Weltraumtauglich" zu machen.

Das heißt, die können bestimmt einige Infos geben, wie man die nutzlast (=Roboter) gegen die diversen mechanischen und umwelttechnischen Einflüsse da oben absichern kann. (Druck, Vibration, Temperaturen, Strahlung etc)

Und wäre nicht irgend ein Transportkonzept denkbar, bei dem man erstmal eine "Zwischenstation" im Orbit einrichtet, und von dort dann zumindest schonmal näher am Mond ist.

Aber ich gebe zu, das ist eine Idee, die mir eben wärend meiner Rauchpause gekommen ist, ich hab da noch nicht tiefer drüber nachgedacht.

Ich poste das hier deswegen, damit Ihr von der Idee wisst, und vieleicht wird ja noch was draus, oder wir können wenigstens gemeinsam darauf kommen dass es unmöglich ist oder so.

Sorry für den ganzen Text jetzt, ich hoffe Ihr versteht mich richtig wie ich das gemeint habe.

So, jetzt halt ich aber erstmal die Klappe ;)

Mfg.
lemon

Felix G

10.10.2007, 00:11

Und wäre nicht irgend ein Transportkonzept denkbar, bei dem man erstmal eine "Zwischenstation" im Orbit einrichtet, und von dort dann zumindest schonmal näher am Mond ist.Egal wie man es anstellt: der Roboter muss die gesamte Strecke von der Erdoberfläche bis zum Mond transportiert werden.

Zwischenstationen egal welcher Art können eigentlich nur das zu transportierende Gewicht vergrößern, und sollten daher meiner Meinung nach um jeden Preis vermieden werden.

Lemonsquash

10.10.2007, 20:37

Vom gewicht her hast du da natürlich erstmal recht.

Aber vieleicht gibt es ja irgend eine Möglichkeit, den Roboter an sich, wenn er schonmal "im All" ist, leichter / einfacher zum Mond zu transportieren...

Denn in einem dürfen wir uns einig sein: Den "herkömlichen" weg, etwas zum Mond zu transportieren, können wir knicken. Denn ersten wüsste ich von keiner Rakete, die demnächst mal zum Mond fliegt, und selbst wenn, denke ich nicht, dass wir (ich lass das finanzielle jetzt da mal aussen vor) die möglichkeit bekommen, da mitzufliegen bzw. den Roboter mitfliegen zu lassen...

Oder wie denkt ihr darüber?

Felix G

10.10.2007, 21:52

Naja, wenn es nicht mit einer herkömmlichen Rakete klappt, dann klappt es garnicht...

denn ich würde mal behaupten, daß es schlicht und einfach kein günstigeres Transportmittel gibt.

FAR

19.10.2007, 10:30

Wir beschäftigen uns auch mit dem google Lunar X Prize. Konkretes gibts noch nicht, aber Ihr könnt ja schonmal auf unsere Homepage schauen, diese wird ständig aktualisiert.

www.raumforschung.org

sigo

19.10.2007, 11:17

Wir beschäftigen uns auch mit dem google Lunar X Prize. Konkretes gibts noch nicht, aber Ihr könnt ja schonmal auf unsere Homepage schauen, diese wird ständig aktualisiert.

www.raumforschung.org

Klasse! Weiter so!

Sigo

BastelWastel

25.10.2007, 21:56

Uff..den Orbit zu verlassen is ja schon ne challange, aber erst mal den Mond 'treffen'..und darauf heil zu landen..das stell ich mir relativ bitter vor..
Da braucht es einiges an knowhow und das Budget sollte auch nich zu mager sein..
(Ich will nicht abstreiten dass es für eine Privatperson möglich ist, aber ein Task für mal eben nach Feierabend is das nich)

Felix G

26.10.2007, 00:18

Natürlich ist es für eine Privatperson möglich...

sofern diese Person auf ihren Kontoauszügen üblicherweise 8-stellige Geldbeträge vorfindet (8 Stellen vor dem Komma)

Lunarman

26.10.2007, 13:58

und diese Beträge am Besten noch kein "-" davorstehen haben ^^

MC-Sammler

25.12.2007, 18:44

Hallo,
bin neu hier und habe den Thread gelesen und glaube, auch meinen Senf dazugeben zu dürfen.
ALSO:
den Mond anzupeilen dürfte das geringere Problem sein, denn er ist doch das größte sichtbare Objekt am Himmel (neben der Sonne). Wenn man also eine Kamera nimmt, für die ein Programm schreibt, dass mit so niedriger auflösung den Himmel abscannt, dass es die anderen Sterne einfach "ausblendet" und gleichzeitig die Helligkeit abtastet müsste es möglich sein, den mond anzupeilen, insbesondere da er ja beim Näherkommen immer größer wird.
Mit dieser Kamera könnte man dann auch die Bilder für den Wettbewerb machen und spart so gewicht durch die Doppelnutzung einer Komponente. Die niedrige Auflösung müsste auch ein 80286er noch verarbeiten können (zum Test kann ich meinen gerne zur Verfügung stellen).

Viele Grüße aus Wolfenbüttel, Jonathan