Vakuumpumpe

[Pitt1986]

hi,

da ich so langsam mit meinen layouts an die grenzen stoße, wollte ich mal fragen wie gross das vakuum bei dem vakuumbelichter von bungard ist.

ich will mir jetzt ne vakuumpumpe zulegen, den rahmen hab ich mir schon vor einiger zeit gebaut aber das vorhaben dann wieder abgebrochen. jetzt will ich den rahmen einfach über meinen normalen belichter legen und so testweise mal belichten.

nach längerem suchen nach einer vakuumpumpe bin ich jetzt ziemlich verwirrt mit den angaben und weiss jetzt nicht richtig welche ich kaufen soll. bei den einen steht 0,8 bar dann wieder -0,8 bar und die einen schaffen widerrum 500mbar. die pumpe die ich in aussicht hab schafft 10PA das wären 0,1mbar. da denk ich mir die eine schafft 500mbar und die die ich will 0,1mbar. da wäre der unterdruck 5000 mal größer, kann das sein? dann wollt ich mir noch den druck auf die glassscheiben umgerechnen und komme bei 0,1mbar auf 0,1mg/cm². des wäre ja nicht sehr viel oder ist des irgendwie anderst.

kann mich da jemand bisschen aufklären bzw eine pumpe empfehlen die für sowas geeignet wäre.

mfg
pitt

[oberallgeier]

Hei Pitt,

soweit ich es weiss, soll die Vakuumpumpe mit einer Folie den Film auf die Leiterplatte (oder eine Glasplatte) pressen. Da sind Deine 0,1 mbar (es ist sicher der ABSOLUTDRUCK gemeint) doch recht viel des Guten. Im Weltall herrscht noch etwas weniger Druck, aber 0,1 mbar ist schon heftig.

Angaben von Drücken:
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Manche wissen nicht, wie man den Druck angeben soll. Eine Vakuumpumpe erzeugt (am richtigen Anschluss) immer Unterdruck. Da sagen die einen eben -0,8 bar und die anderen meinen das gleiche und sagen 0,8 bar. Dumm ist es, aber wenn jemand 0,8 bar absolut meint - das wären dann (bei 1,0 bar Umgebungsdruck, absolut gemessen) ganze 0,2 bar Unterdruck. Hoffentlich hab ich Dich jetzt nicht verwirrt.

Benötigter Druck:
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ICH meine dass zum Anpressen die 0,8 bar (Vakuum, also 0,2 bar Absolutdruck) ausreichen sollten. Das gäbe dann rund 8 Tonnen je Quadratmeter oder rund 120 Kilo (1200 N) auf einer Postkarte 150 x 100 mm2. Wenn Du jetzt auf Deine 0,1 mbar kommst, dann steigt der Anpressdruck auf etwa 150 Kilo - wenn Dir das den Aufpreis wert ist - ok.

Welche Pumpe:
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WENN die 0,8 bar Unterdruck reichen .......
Für die lumpigen 0,8 bar UNTERDRUCK reicht eine Wasserstrahlpumpe. Die gibts recht billig im Laborbedarf.
Der Staubsauger schafft mit rund 0,2 bar UNTERDRUCK (also 0,8 bar ABSOLUTDRUCK) vermutlich zu wenig.
Wenn Du Pressluft zur Verfügung hast, kannst Du aber aus der Vakuumtechnik einen Injektor kaufen: kostet wohl deutlich weniger als 100 Euronen und schafft gut. In diesem Fall guck nach: http://www.sommer-technik.com/ - - - ein PV 56 oder ein PV 34 sollte reichen.

Hoffe dass das hilft,
Joe
DerAltevomBerg

[Yossarian]

Hallo
Die mir bekannten Vakuumbelichtungsgeräte erreichen einen Absolutdruck von ca. 0,4bar mittels einer einfachen Membranpumpe.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Manf]

Der atmosphärische Druck entspricht wie gesagt etwa einer Last von 10.000kg pro m².

Bei einem Scanner soll das Din A4 Blatt ja auch durch den Deckel gut angedrückt werden. Von der durch Unterdruck möglichen Last von 625kg beschränkt man sich dabei häufig auf 1 kg oder weniger.

Ich könnte mir vorstellen, dass man mit 1% der durch Unterdruck möglichen Belastung, also mit einem Unterdruck von 0,01 Bar oder 10HPa, das wäre ein Last von etwa 1,5kg pro Postkartenfläche, gut auskäme.

625 kg, also etwa einen halben PKW, auf einer Glassscheibe von Din A4 Größe abzustellen stelle ich mir eher etwas riskant vor.
Manfred

[Pitt1986]

hi,

also am besten vom absolutdruck in relativdruck umrechnen, da des die meisten so angeben. so zeigen des auch die druckmesser und so an, oder?
somit hätte die pumpe die ich mir kaufen will mit 0,1mbar einen relativdruck von 0,9999 bar. also mit ner pumpe die 0,8 bar vakuum erzeugt kann ich mich auch zufrieden geben, aber so eine wasserstrahlpumpe kann ich nicht benützen weil ich die pumpe im keller haben will und dort kein wasseranschluss habe. ein kompressor hab ich auch nicht um so nen injektor zu benutzen.
also ich werd mir entweder die mit 0,9999 bar kaufen oder eine die dann halt 0,8 bar vakuum schafft.

jetzt hab ich nur noch bedenken, ob des die glassscheiben von meinem rahmen aushalten, wenn da 0,82 - 1,02 kg/cm² auf die scheiben (200x260x4mm) drücken.

mfg
pitt

[Yossarian]

Hallo
Der Unterdruck bzw. die dadurch entstehende Kraft wirkt nicht auf die Glasscheibe, sondern auf die Leiterplatte und die Folie.
Eine Europlatine wird bei 0,6bar Überdrück (1bar-0,4bar) ca. mit 100kg auf die Glasplatte gedrückt.
Diese Kraft wirkt nur zwischen Glasplatte und Platine!
Die Glasplatte wird genauso belastet wie ohne das Ganze drumherum.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Pitt1986]

hi,

achso dann muss ich mir also keine sorgen wegen den glassscheiben machen ob ich jetzt eine pumpe mit 0,2 oder mit 0,9 bar vakuum kauf.
testweise könnte ich doch mit nem staubsauger der wie oben gesagt 0,2 bar erreicht den rahmen entlüften. dann wären auf einer europlatine ein anpressdruck von 32 kg. des müsste doch reichen um des layout richtig glatt auf die platine zu bringen, oder? es muss halt wirklich gut draufgepresst sein weil ich hab 95% der leiterbahnen mit 0,15mm breite.

mfg
pitt

[Yossarian]

Hallo
Ich weiß nicht was Du mit Rahmen meinst. Wenn Du eine Hohlkammer bildest,treten natürlich Kräfte auf, die diese zusammendrücken können.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie Du auf die Art die Platine andrücken willst.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[oberallgeier]

Hallo Pit,

ich kenn den Belichter von bungard nicht. Aber ich habe ähnliche Dinge gemacht beim Bau von GFK- und CFK-Flügeln für Flugzeuge. Ich setze also voraus dass Dein Belichter ähnlich funktioniert:

Auf eine Platte (ist das "Deine" Glasplatte ?) wird die Platine gelegt, darauf der Film (vermutlich Schichtseite nach unten) und darauf eine Folie. Jetzt wird die Luft aus dem Zwischenraum zwischen Glasplatte und Folie gesaugt. Der Umgebungsdruck presst nun Glasplatte und Folie zusammen und quetscht deshalb auch die Folie auf den Film und das Ganze auf die Glasplatte. Mach Dir mal ne Zeichnung vom Querschnitt - und überleg Dir wie die Kräfte aussehen - dann verstehst Du das sicher total gut. Das Sandwich aus Glasplatte, Leiterplatte, Film und Folie wird jetzt von zwei Seiten zusammengepresst - und da die STARREN Bauteile >Glasplatte und Leiterplatte< recht eben sind, verformt sich nix - und es treten nur Druckkräfte auf - aber die Platten werden garnicht verbogen. Also ist ein Crash nicht zu befürchten.

BTW: möglicherweise kannst Du als "Vakuumpumpe" einen alten Kühlschrankkompressor nehmen (bitte aufpassen beim Entleeren des Kühlsystems - lass das einen Fachmann machen) - sowas steht bei manchen im Keller als Kompressor oder als sonstwie ein Altteil, oder den kannst Du für einen Appel und ein Ei bekommen - und wenn Du dort am "richtigen" Ende Dein Saugen anschliesst, wird der sicher auch ein passables Vakuum erzeugen. Frag mal einen Modellflugzeugbauer danach .....

Viel Glück, viel Erfolg sagt der Joe
DerAltevomBerg

[Yossarian]

Hallo
Es treten von beiden Seiten der Glasplatte nur der Luftdruck auf, genau wie bei jeder Fensterscheibe.
Die meisten Aquariumpumpen haben zwei Anschlüsse- Druck und Unterdruck.
Die kann man verwenden.Wenn etwas teueres gewünscht wird:
http://www.knf.de/default2.asp?set=home

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[Stone]

Wie schauts aus mit nem Kühlschrank-Kompressor, wäre Billig und für den Zweck OK.
Kann leider keinen eigenen Erfahrungen posten. Wollte mir schon lange ein paar von ner Verwerterfirma holen, aber die werte Zeit...

MfG Matthias

[Pitt1986]

hi,

also ich hab immer gedacht dass die belichter zwei glassscheiben haben und man legt da die platine mit folie rein. ich hab mir auch schon gedacht dass des so net funktionieren kann, hab dann mal jemand gefragt ob dann die folie wirklich auf die paltine gepresst wird wenn man da ein vakuum herstellt, der bestätigte mir dann das es funktioniert. und wenn auch die belichter des so haben muss es ja funktionieren, dachte ich. aber ich hatte meine zweifel, zurecht. - dann würden auch die glassscheiben implodieren.
jetzt hab ich gesehen dass die belichter unten eine glassscheibe und oben eine FOLIE haben dann ist ja klar das es auf die scheibe kein druck ausübt. jetzt kann ich auch verstehen warum da 500 kg druck drauf sein können.
ich hab mal eine skizze zum besseren verständnis gemacht, die zeigt wie es nicht funktionieren kann.
wie es funktioniert zeigt ja die skizze von Yossarian.

bei bungard kann man des in dem video von einem der zwei belichter sehen dass oben nur eine folie ist und steht sogar unten dass die ne vakuumfolie benutzen.

ich hab mir jetzt ne pumpe bei ebay ersteigert die 3 bar druck und 0,9 bar (ich hoffe relativdruck) unterdruck erzeugen kann und das für 50 EUR. in meinen augen eigentlich billig da ich mehere in aussicht hatte für ungefähr 150 eur.

also danke für eure antworten

mfg
pitt

[oberallgeier]

Hallo Pitt,

na dann ist ja (fast) alles ok. Eine Anmerkung noch.

Die Skizze von Yossarian zeigt links den Anschluss des Vakuumschlauchs an die Glasplatte. Bei der gezeigten Anordnung könnte es nun vorkommen, dass die Folie den Anschlussstutzen verschliesst - und es kommt kein Vakuum bis zu dem Raum zwischen Folie, Platine und Film.

Abhilfe: leg ein Stück Fliegengitter aus Kunststoff drüber. Ersatzweise einen dünnen Draht der möglichst bis zu Deiner Platine reicht. Denk daran: die Luft kann nicht entweichen, wenn eine Blase entsteht oder sonstwie ein dichter Bereich oder wenn die Absaugung zugestopft wird. Dazu wird Dir sicher was Passendes einfallen.

Viel Glück,
Joe
DerAltevomBerg

[Pitt1986]

hi,

ja des stimmt, ist mir zwar nicht aufgefallen, aber da überleg ich auch schon wie ich des anstellen könnte das des loch nicht verstopft wird. aber des wird schon kein prob sein.

mfg
pitt

[Yossarian]

Hallo
Einfach einen geschlitzten Ring über die Bohrung legen.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[PsiQ]

mal dazu am Rande (mal wieder..):

Bestände nicht die Möglichkeit "einfach" 1 oder 2 selbstansaugende Zahnradpumpen zu benutzen?
Die soll man nicht trockenlaufenlassen, also einfach schmierfett rein, und ansaugen lassen,
Dann ist die Pumpe erstens geschmiert und 2. dichten die zahnräder besser.
Davon 2 Stück hintereinander laufenlassen und der druckverlust müsste sich in kleinem Rahmen halten.

[oberallgeier]

Hei PsiQ,

zum Glück hast Du Deine Frage eh schon als "...am Rande..." eingeordnet.

IM PRINZIP

wären Zahnradpumpen eine Lösung. IM PRINZIP könntest Du ans Auto auch eiserne Reifen montieren. Und IM PRINZIP könnte man auch an dem Vakuumanschluss mit dem Mund saugen.

Im Ernst KÖNNTE man eine Flügelzellenpumpe nehmen. Aber ich glaube unter all diesen Möglichkeiten wäre der Staubsauger noch immer die beste Notlösung.

Mit (IM PRINZIP) freundlichem Grinsen

Joe
DerAltevomBerg

[Yossarian]

Hallo
Der Staubsauger wäre eine viel zu laute und teure Lösung.
Auch Zahnradpumpen, diverse Kompressoren usw.sind übertrieben und nur zu empfehlen, wenn sie schon sinnlos daheim herumstehen.
Eine Membranpumpe wie z.B. fürs Aquarium ist eine günstige, einfache und ausreichende Lösung.
Ob allerdings jede Aquariumpumpe dafür geeignet ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

[PsiQ]

hab grad mal eine der sinnlos rumliegenden zahnradpumpen getestet,
nur mit paar tropfen wasser zum schmieren, kein fett ;-)

Da komme ich auf knappe -100mmHg
wären also 0,13Bar unterdruck..
mehr geht so halbtrocken nicht, da geht die luft zu schnell durch..
Einsauen mit Fett wollte ich se jetzt auch nicht, da ich Tonertransfer benutze..

ABER:
Es gibt im Campingzubehör elektro luftpumpen, die sowohl luftmatratzen aufpumpen als auch leersaugen können.
Das wäre noch ne einfache alternative.

PS.:
Aufm Auto hab ich lieber Stahl als Eisen ;-)


edit:
achja:
Rückschlagventil und "Unterdruckspeicher" nicht vergessen,
dann kann man die Pumpe/Staubsauger gleich wieder abschalten..

[oberallgeier]

Hi Pitt, hi Jürgen,

so ein laxer Allgemeinplatz:
Dichte Rückschlagventile gibt es nicht.

Und die Folie wird rundrum auch nicht perfekt abdichten. UND das Leer-Volumen (also das in den Zwischenräumen zwischen Glas, Platine und Folie) soll - bei bestimmungsgemässem Gebrauch möglichst klein sein. Also wird der Anpressdruck bald nachlassen, wenn man zu Saugen aufhört. [-X

Übrigens: MEIN Staubsauger im (Bastel-) Keller ist relativ leise.

Ciao
Joe
DerAltevomBerg