energieerhaltung 2 :)

[goara]

fast das gleiche wie beim holz...
ich erzeuge tief unter wasser durch electrolyse wasserstoff (angenommen wirkungsgrad 100%) die aufsteigenden blubber lass ich durch ne turbine laufen.. oben angekommen werden die blubber in einer brennstoffzelle wieder zu wasser ( wirkungsgrad auch 100%mal angenommen).... woher kommt die energie der blubberturbine ??? ^^

[lpw]

Schwerkraft (des und damit der Auftrib des Gases).
Weil das wasser durch die schwerkraft mehr nach unten will als die "leichteren" Bläschen.

[Gerry77]

Hi, ich denke, mit der Vereinfachung "Wirkungsgrad 100%" lässt sich keine plausible Erklärung mehr finden, denn hierin steckt ein Denkfehler.

Wenn Du da unten Wasserstoff erzeugst, so brauchst Du einmal die Energie, die für den chemischen Vorgang selbst benötigt wird. Zum anderen brauchst Du aber auch die Energie, die erforderlich ist, das umgebende Wasser zu verdrängen. Ich weiß es nicht genau, in welcher Form diese bei der Elektrolyse aufgebracht wird, ich vermute aber mal, dass die Gleichgewichtskonstante (Elektrolytische Dissoziation <-> Rekombination) einfach verschoben wird, so dass schlicht mehr Wärme entsteht.
Jedenfalls steckst Du zusätzlich zur Stofferzeugung Energie für die Verdrängung rein. Und genau diese greifst Du mit der Turbine wieder ab.

Gerry

[zumgwadrad]

Hi,
auch mit den Hypothetischen 100% Wirkungsgrad wird dann in der Turbine lediglich die Potentielle Energie des Gases verbraten, soll heißen die Energie die des Gas beim Aufsteigen aufnimmt!

[Gerry77]

Aber Du kannst dann nicht erklären, woher diese Energie kommen soll. Wenn wir über Energie_erhaltung_ diskutieren, können wir nicht einfach so irgendwo der Einfachheit halber ne unbekannte Menge Energie zusätzlich reinpacken und so tun, als wäre das gar nicht der Fall, uns an anderer Stelle aber darüber wundern, woher diese zusätzliche Energie kommt...
Die Potentielle Energie, von der Du sprichst, muss bei der Elektrolyse reingesteckt werden, denn dabei entsteht der Wasserstoff/Sauerstoff ja erst. Und das Gas nimmt beim Aufsteigen keine potentielle Energie auf, sondern es gibt welche ab und nimmt dafür kinetische Energie auf. Die "Lageenergie" besteht ja eben darin, dass eine kleine Gasblase geringer Dichte in großer Tiefe einer Flüssigkeit mit hoher Dichte festgehalten wird. Korrekterweise müsste man eigentlich sagen, nicht die Gasblase hat diese potentielle Energie, sondern das umgebende Wasser, weil es durch die Verdrängung angehoben wurde und wieder absinkt, wodurch die Gasblase nach oben gedrückt wird.
"Ja dann nimmt die Gasblase aber doch potentielle Energie auf" kann man jetzt dagegen halten - stimmt, denn die Gasmoleküle selbst haben ja auch eine Masse und müssen durch Energieaufwand angehoben werden, aber dieser Teil wirkt der in der Turbine abgreifbaren Kraft sogar entgegen.

[TheMayhem]

Mhh, die Turbine wird, wie es schon genannt wurde durch die Energie der Schwerkraft angetrieben, auch als potentielle Energie bezeichnet, in dem fall passt aber wohl Auftrieb besser.
Ein Punkt hat mich schon beim Holz gestört.
Durch das Gravitationsfeld wirkt ja eine Kraft permanent nach unten.
Beim Holz war es also klar das man die beim hochsteigen "verbrauchte" Energie nich im Holz hat.
Wenn man die Schwerkraft "ausknipsen" könnte wäre in beiden fällen das Problem sofort kein Problem mehr.
Beim Wasser ists also ähnlich.
Das wird durch die Energie der Schwerkraft nach unten gezogen. Die Gasblasen werden dadurch, weil sie eine geringere Masse haben, nach oben verdrängt und drücken damit durch die Turbine.
Die Turbine wird also indirekt von der Gravitation angetrieben.
Diese Potentielle Engergie Geschichte ist zum rechnen und auf der Erde atm auch logisch ganz okay aber was wäre wenn man nun wirlich eine Maschine hätte um ein Schwerkraftfeld zu erzeugen?
Dann "speichern" die Gegenstände keine potentielle Energie (was sie sowieso nicht tun) und man kann einfach sagen das die zusätzliche Energie von der schwerkraft der Maschiene kommt.
Mit so einer Maschine wäre das Wasserblasenrätsel auch verkehrt herum denkbar.
Man stellt die Maschine in einem schwerkraftfreien Raum an, befestigt darüber die Turbine und lässt dann Wasser hindurch "fallen".
Dann stellt man sie ab, wenn alles wasser durch die Turbine gelaufen ist und lenkt das sich jetzt durch die Trägheit bewegende Wasser wieder nach oben ab (ein gebogenes Rohr oder ähnliches) Wenn das Wasser oben ist stellt man die Maschiene wieder an und das Spielchen geht von vorne los.
Wenn die Maschiene jetz die Erde wäre und "abstellbar" hätten wir das Perpetuummobile erfunden. Mehr oder weniger. (im eigentlichen sinne nicht, aber etwas das sich scheinbar ohne Energiezufuhr bewegt läßt man ja als solches gelten)
Noch einfacher wäre es ein Rad halb über der Maschiene zu befestigen, so das eine Seite zur Maschiene hingezogen wird.
Auch das würde sich ja schließlich drehen.
Klappt bestimmt auch mit der Erde und einem genügend großen Rad ^^

Deshalb sehe ich die Gravitation in diesem "Versuch" als indirekte Energiequelle.

Aber 100% Wirkungsgrad werden wir wohl nicht erreichen, so oder so nicht und ich bezweifel auch das die Auftriebsenergie viel ist. Ich denke nicht das man diese Gravitationsenergie effektiv nutzen kann. Naja, wer weiß, vielleicht auch nur "noch nicht". Vor 400 jahren hat auch keiner mit Elektrizität gerechnet ;)

Vielleicht vertu ich mich auch ganz gewaltig

[Gerry77]

Hallo,
also dieses "Schwerkraft ausknipsen" ist mir jetzt schon etwas abgedreht... ;-)
Für Dein Perpetuum Mobile würdest Du aber unterstellen, dass die Maschine zur Erzeugung von Schwerkraft selbst keine Energie verbraucht.
Etwas stört mich dann aber doch: Potentielle Energie ist nicht die Energie der Schwerkraft (was ja dem oben genannten widerspräche: Wenn es die Energie der Schwerkraft wäre - wie wolltest Du dann Schwerkraft ohne Energie erzeugen?) Eine gespannte Feder enthält auch potentielle Energie. Genauso wie zwei aufeinandergepresste, gleichpolige Flächen von zwei Dauermagneten: Potentielle Energie bedeutet doch nur, dass an einem Gegenstand Arbeit verrichtet wurde, um ihn in eine bestimmte Lage zu bringen, und dass die dabei aufgewandte Energie teilweise wieder frei werden kann (weil sie nicht in Wärme umgewandelt wurde).
Bei den Gasbläschen ist es ja nicht so, dass die Moleküle, aus denen sie bestehen, neu erschaffen wurden - sie waren als Wasser ja schon da und behalten ihre Potentielle Energie. Die potentielle Energie wird m.E. dadurch aufgebaut, dass bei der Elektrolyse das entstehende Gas Wasser verdrängt (und damit anhebt).

[goara]

hatte mir da auch so ueberlegt.. die electrolyse braucht mehr energie wenn der druck hoeher ist.. ist eigentlich die einzig moegliche erklärung..
gibt es da irgedneine formel, dass die energie einer reaktion vom druck abhaengig ist ?? bin jetzt nicht so der chemie pro...

[TheMayhem]

Ich hab mich wohl ein wenig komisch ausgedrückt ^^
Undnatürlich ists abgedreht die schwerkraft auszuknipsen aber es gibt für mich kaum eine andere Erklärung. Ich gehe auch nicht davon aus das diese "Gravitationsmaschiene" keine Energie verbraucht, dann könntet ihr mich als verrückt abstempeln ;) Deshalb ja auch kein Perpetuum mobile im eigentlichen sinne. Es würde nur so aussehen, weil ja keiner davon ausgeht die schwerkraft als energiequelle zu nutzen. Die erdwärme wird z.B. auch durch reaktionen im Erdkern aufrechterhalten... Kernspaltung usw. Warum sollte da auch nicht unter aufwendung dieser Energie Gravitation erzeugt werden?
Gut, das wiederspräche der Relativitätstheorie. Aber vllt könnte man auch das in einklang bringen.
Der begriff "potentielle Energie" war blöd gewählt.
Ich meinte es im Sinne von "Lageenergie". Diese "Energie" ist ja nicht im geegnstand sondern geht von der gravitation aus.
Ich hoffe mal mit der kleinen Erklärung ists schon eher sinnvoll.

Ich geh mit der Frage mal zu meinem Physiklehrer, vllt kann der helfen ;)

[MichaelM]

Hallo,
die Energie könnte auch aus einer Abkühlung hervorgehen. Beim Weg nach oben nimmt der Druck auf das Gas ab, wodurch es sich ausdehnt und abkühlt. Hab das jetzt nicht weitergedacht aber vielleicht so als Denkanstoß...
Gruß,
Michael

[goara]

nee das kann nich sein.. das verstösst gegen den 2. hauptsatz

[Blacki]

hmm.. [hab jetzt nicht alles durchgelesen *whistle*]
aba die Lösung ist, dass du die Energie der Bindungskräfte [das passiert bei Electrolyse] aufbringen musst, um die Elemente zu spalten; nun hast du dem Gass eine potentielle Enerige zugeführt [vereinfacht asugedrückt] das wie du bereits gesagt hast, je mehr Druck herrscht, du umso mehr Energie benötigst; so hast du in jeder vorherrschenden Tiefe mehr Kraft aufwenden müssen, um die zwei Moleküle zu trennen;

hoffe das ist halbwegs verständlich!

mfg, blacki

[Yrr]

Ich habe noch einen anderen aufbau erdacht mit dem wir uns dem problem vl. nähern können:
Hohe röhre mit wasser gefüllt in der mitte eine Turbiene unten elektrolyser(oder wie auch immer man das nennt) oben brennstoffzelle. unten wird wasserstoff und Sauerstoff erzeugt oben wieder in wasser umgewandelt. angenommen es gäbe keine verluste bei diesem vorgang.
würde es die turbiene drehen????
wenn ja hätten wir eine endlose energiequelle gefunden :-)

mfg Yrr

[goara]

is ja im prinzip das gelcie wei oben beschrieben.. problem is, dass unten der druck höher ist udn der bei der electrlye gebraucht wird... naja die physik hier is hald einfach unfair.. auf meinem stern gibts so gemeine einschränkungen nicht.. ääätsch...