Erneuerbare Energie - Stromerzeugung im Boden [Archiv]

squelver

10.05.2007, 07:15

Hi ihr O:)

Mir ist da wiedermal heut Nacht ne Idee gekommen, wie man z.B. Strom erzeugen kann.

Überall gibt es Gehwegplatten und Fliesen und meistens laufen Leute drüber weg.

Was nun, wenn man unter oder in jeder speziellen Bodenplatte (evtl flexibles Material) Piezos einsetzt. Bekanntlich erzeugen diese Impulse, wenn sie bewegt werden, wenn nun Leute darüber laufen würden die ebenfalls Strom erzeugen, diese Energie könnte man in Kondensatoren speichern. In Kaufhäusern, in Bahnhöfen und sonstigen belebten Plätzen, sogar in Zügen wären Betätigungen durch darüberlaufende Menschen sicher \:D/

Was meint ihr?
Wahrscheinlich gibts das wohl auch schon :-k
Andreas

jcrypter

10.05.2007, 08:57

Guten Morgen,

mir ist so, als wenn ich da mal einen Bericht drüber gesehen habe.
Ich weiß nicht mehr wo... vielleicht Galileo oder so.

Weiß aber nicht mehr, nach welchem Prinzip das funktionierte.

Ich glaube das war ein ähnliches Prinzip wie bei den Rucksäcken, die Strom erzeugen, funktionieren vielleicht ähnlich. Durch das hoch und runter auf dem Rücken erzeugen sie Strom und laden Akkus auf.

Gruß,
Crypi

squelver

10.05.2007, 09:06

Klingon77

10.05.2007, 09:07

hi,

das gibt es wahrscheinlich noch nicht.

Stellt sich aber die Frage nach dem Wirkungsgrad.

Mach ein Rechenbeispiel:
nimm einen Quadratmeter Piezos und rechne mal aus, welche Energie abgegeben würde, wenn man sie vor einem Laden verlegte, wo es was geschenkt gibt - also, wo wirklich viele Menschen sind.

Geh mal optimistischerweise davon aus, daß die Piezos zu 100% ausgelastet wären.
Nimm die Energiemenge, die in einer Stunde gewonnen werden könnte und setze diese in Relation zum Anschaffungspreis.

Den so gewonnenen Werten stellst du den Energiepreis aus dem Stromnetz gegenüber.

Mit diesen Daten kannst Du dann ausrechnen wo der sog. "Break even Point" liegt. Das ist der Punkt einer Investition, ab dem soviel eingenommen wurde, daß sich die Investition bezahlt gemacht hat.
Die Piezos haben dann soviel Geld erwirtschaftet, wie Du zum Bau der Anlage benötigt hast. (Vergiss bitte in der Berechnung nicht die ca. 3-5% Verzinsung pro Jahr, wenn Du das Geld z.B: auf die Bank gelegt hättest)

Liegt diesr "Break even Point" unterhalb der 50% Marke der Lebensdauer der Piezos (des Gesamtsystems) wird das Ganze für Investoren interessant.

Solange die Energie aus der Steckdose, Tankstelle und Heizöllieferant billiger ist...

Wenn ich nun sage, daß die konventionellen Energieträger (sofern man die Umweltfolgekosten z.B: im Gesundheitswesen usw. dazuadiert) viel zu billig sind...

...werde ich womöglich gesteinigt und mit einem lebenslangen Forumsverbot belegt.

Deshalb wage ich diese Aussage nicht.

mit verschmitztem Gruß,

Klingon77

squelver

10.05.2007, 09:14

Naja, ich denke, dass man dieses Prinzip nicht als Ersatz ansehen kann, sondern eher für z.B. 12V Beleuchtungszwecke, die Piezos bringen Energie für Akkus, an denen die Leuchtmittel geklemmt sind \:D/

Aber das mit der Haltbarkeit, das müsste so konstruiert sein dass die Platten 100% belastbar sind, die Piezos aber nur einen Teile abkriegen, damit sie nicht überlastet werden können, quasi n Soll für die maximale Dehnung/ Biegung und weiter nicht :-k

gulliver

10.05.2007, 09:58

Um noch einen draufzusetzen,

wie wäre es, wenn man alle Straßen auf dieses Prinzip umbauen würde. Da bewegen sich täglich rund um die Uhr tausende von Autos und die erzeugte Energiemenge müßte immens sein. Durch das hohe Gewicht der Autos könnte man auch noch mehrlagig bauen. Da wären doch alle Energieprobleme der nächsten 1000 Jahre gelöst und damit unser Planet wohl auch über den Jordan O:).

Nee, nee, da ist in der Denke bestimmt ein dicker Hund begraben. Vergiß es am besten.

Roger

squelver

10.05.2007, 10:05

Och menno :cry: :mrgreen:
Nen Haken gibts ja immer, aber vieleicht... \:D/

Manf

10.05.2007, 10:58

Ich habe die Idee auch einmal vorgestellt bekommen in einer Diskussion über neue Energiekonzepte. Grundsätzlich muß die Energie ja irgendwo herkommen. Sie kommt von den Leuten die darüber laufen, ähnlich wie bei dem Trainingsgerät Stepper.

Die Diskussion ging dahin dass es hunderten von Leuten nichts ausmachen wird die Beleuchtung eines Bahnstiges zu versorgen während sie darüber laufen. Es muß nur der Boden lokal nachgeben und nach der Belastung wieder nach oben gehen sodass die Leute wie duch einen aufgeweichten Boden waten. Die erforderliche Leistung würde auf viele verteilt.

Die Diskussion zog sich dann etwas in die Länge als es darum ging wie man auf einen Gehbehinderten oder eine Person mit schwachem Kreislauf reagieren soll.

Weitere Ideen waren die Nutzung der potenziellen Engerigie von Abwasser in Hochhäusern und die Nutzung von Windenergie zwischen innerstädtischen Gebäuden.

Die Diskussion ging dabei in Richtung Verstopfungsgefahr von Abwasserleitungen die mit Turbinen bestückt sind und das Bergen von Passanten aus den Rettungsgittern vor den Windkanälen. Das sind sicher alles keine unlösbaren Aufgaben. O:)
Manfred

squelver

10.05.2007, 11:06

Die obere Fläche einer solcher Gehwegplatte könnte ja stabil bleiben, nur unter der Platte ist n Biegemechanismus, der bei Betreten der Platte, das Piezo betätigt, das ne Piezo nur minimale Biegung verträgt, wäre die Bewegung fürs Auge kaum sichtbar \:D/

Solche Piezos könnten auch bei Gehstöcken oder Krücken oder sogar bei Hexabots an den Füßen angebracht werden :-k

PhilippW

10.05.2007, 11:37

Hallo!

@copious: Kennst du die Piezokerne von Pollin?
Habe mir vor einiger Zeit mal 100 Stück davon bestellt, da ich auch mal Experimente in dieser Richtung vornehmen wollte...
Wie sieht das eigentlich mit dem Risiko aus?
Ein Piezokristall hat ja schon eine enorme Kapazität und man müsste die Kerne parallel schalten.
Das stell ich mir jedoch sehr riskant vor, da die dabei auftretenden Ströme sicherlich schnell gefährlich werden können.
Und was wäre, wenn das ganze nass wird (durch Regen oder so)?
Ohne Dichtung zwiebelt das sicher mächtig an den Füßen...
:strom

Mit freundlichen Grüßen

Philipp

squelver

10.05.2007, 11:44

Die von Pollin kenne ich nicht, hast du Link?

Ich stelle mir sone Platte ähnlich aufgebaut wie ne analoge Fusswaage, die Platte besteht aus einem oberen und unteren Teil, wobei der obere Teil den unteren Teil überdeckt, sind miteinander verschraubt und abgedichtet. Die Platten lassen sich dann mit weiteren Platten modular zusammenstecken bzw. mit Kabel verbinden.
Da es keine freie Energieentladung ist, sondern durch die Kabel flitzt, bräuchten halt die Kabel ensprechend kurz oder isoliert sein \:D/

Klingon77

10.05.2007, 11:45

hi,

ich glaube wenn man konsequent die Wärme des Abwassers mittels Wärmepumpe rückgewinen könnte, wäre auch schon viel gewonnen.

Das Abwasser ist meistens einige Grad wärmer als die Umgebungstemperatur, was den Wirkungsgrad einer Wärmepumpe nochmals erhöht.

Sinnvoll ist es auch, zwei Forderungen miteinander zu verknüpfen.

Beispiel: (hab ich schon gesehen).

Winzer stellen eine Brauchwasser (oder sogar Heizungs-)Wärmepumpe in den Weinkeller. Dieser wird gekühlt (keine Klimaanlage) und so nebenbei bekommt man auch noch warmes Wasser (Kein Öl oder Gasverbrauch).

Ich habe selber so ein Teil (für Brauchwasser) im Keller.
Der Keller ist im Sommer immer noch schön kühl.
Warmes Wasser habe ich auch.
Und so nebenbei spare ich ca. 1KW Strom am Tag.

Gruß, Klingon77

PhilippW

10.05.2007, 12:31

Die von Pollin kenne ich nicht, hast du Link?

Ich hoffe, der folgende Link funktioniert:
http://www.pollin.de/shop/shop.php?cf=detail.php&pg=NQ==&a=MDA5OTQ3OTk=
Ansonsten einfach nach "Piezo" oder "Piezokerne" suchen.
Die Bestellnummer lautet 250 099.

Ich stelle mir sone Platte ähnlich aufgebaut wie ne analoge Fusswaage, die Platte besteht aus einem oberen und unteren Teil, wobei der obere Teil den unteren Teil überdeckt, sind miteinander verschraubt und abgedichtet.

So oder so ähnlich funktionieren doch auch Seismographen...
Wobei auf den Piezos noch ein Gewicht lastet.
Bewegt sich dann der Untergrund, schwingt dieses Gewicht leicht und drückt auf die Kristalle bzw. zieht sie auseinander.

Manf

10.05.2007, 12:43

Hier wurden die Pollin Piezos eingesetzt.
Manfred

https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?p=115686#115686

https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=680

PhilippW

10.05.2007, 14:35

Ich hab mal einen Versuch gemacht und sechs Piezo-Kerne zwischen zwei Alu-Platten angeordnet und ein Multimeter angeschlossen.
Wenn ich mich draufstelle und in die Hocke gehe, erzeugen die Kristalle eine Spannung von ca. 0,8V.

https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=1483

Wichtig ist, dass das Gewicht gleichmäßig auf alle Kerne verteilt wird, sonst passiert das: 8-[

https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=1482

Mit freundlichen Grüßen

Philipp

Manf

10.05.2007, 14:43

Es sind immerhin Zündelmente die eine Spanungen erzeugen sollen die Funken überschlagen lassen, also etwas über 5kV, eher 10kV.
Wenn man sie recht gleichmäßig in eine Rohrzange einspannt dann erreicht man auch bei relativ langsam ansteigenden Druck (Anstieg über die Dauer von 1sec) mehrere kV.
Manfred

PhilippW

10.05.2007, 14:49

In elektrischen Feuerzeugen kommen Piezos ja zum Einzatz...
Dort sind es soweit ich weiß 13 bis 15 KV...
Gibt es für Ottonormalverbraucher überhaupt Spannungwandler, die aus der Hochspannung was einigermaßen verträgliches machen? Also 12V oder so?

squelver

10.05.2007, 15:08

Anfangs hatte ich an die Plättchen aus Uhren und an die Teile aus Feuerzeugen gedacht, die sind schön klein.

Die aus den Uhren bringen nur nicht so viel. Die Piezos von Pollin sind sehr groß :-k

Hat einer mal versucht die in Scheiben zu schneiden und nebeneinander zwischen Platzen stabilen Platten zu legen?

Der Versuchsaufbau ist schon klasse \:D/

AlKI

10.05.2007, 15:14

ich hab sowas mal im fernsehen gesehen, da hat n schüler sich gedanken gemacht, ob man die energie aus nem blitz speichern könnte (auch ne idee, hatten schon viele)

gibts irgendwo als bausatz.
der junge hat da blitze mitm bandgenerator reingejagt.

noch ne idee, die in dem beitrag im TV vorkam: energie aus dem regenwasser im fallrohr/ in der dachrinne mittels turbinchen/ mini-wasserrädern holen.
beim abwasser müsste das doch auch gehen (halt große /grobe wasserräder), zumindest in den fallrohren.

@klingon77: Wärme ausm abwasser sollte man allerdings nicht im winter ziehen (zumindest nicht zuviel), sonst frierts ein, und du darfst dann den restlichen winter über deinen darm in deinem garten entleeren, und per hand abwaschen, nicht mehr duschen...)

ich glaub, ich kauf mir auch solche, und bau mir dann ne schock-gehwegplatte XD :-P

squelver

10.05.2007, 15:19

ich glaub, ich kauf mir auch solche, und bau mir dann ne schock-gehwegplatte XD :-P

Und dann willst du dich Barfuß draufstellen? :mrgreen:

AlKI

10.05.2007, 15:35

Und dann willst du dich Barfuß draufstellen? :mrgreen:
nöö, das sollen andere machen (mein kleiner bruder zum Beispiel)

ich muss es nur hoch genug bekommen, vlt nen transformator dazwischen, und dann in nen elko speißen. dann bekommt evtl nicht jeder nen schock, sondern nur jeder zehnte, oder so (bis der elko wieder aufgeladen ist, das dauert evtl.

oder n 5ct-stück drauflegen. besser: drauflöten!

ohh, ich hab geld gefunden! ...

squelver

10.05.2007, 15:45

Du willst das doch für böse Dinge verwenden, ich wills für gute Dinge verwenden ;)

AlKI

10.05.2007, 15:55

PhilippW

10.05.2007, 15:55

Anfangs hatte ich an die Plättchen aus Uhren und an die Teile aus Feuerzeugen gedacht, die sind schön klein.

Die aus den Uhren bringen nur nicht so viel. Die Piezos von Pollin sind sehr groß :-k

Das Problem bei den Schallwandlern in Uhren sehe ich eher im Preis...
Unterschätzen sollte man sie nicht, da man bereits beim leichten anschnipsen der Plättchen Spannungen von deutlich mehr als 1 Volt erreichen kann.
Eine normale LED (keine Low-Current) bekommt man damit schon schwach zum leuchten.

https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=1490

squelver

10.05.2007, 16:02

hast recht, war offtopic, und ist nicht nett!

back to topic: was haltet ihr denn von den wasserrädern im regenwasserfallrohr?

und "kunst" könnte man mit den teilen auch gut machen: immer 2-3 solcher platten mit piezos drunter zusammenschließen, wenn man dann auf eine drauftritt, "hoppelt" ne andere.

oder man lässt robos sich mit den teilen fortbewegen.

mist, schon wieder offtopic geworden...

Entweder findest das albern, was hier diskutiert wird oder du selbst hast schon stunden mit dem thema verbracht, aber nix erreicht und denkst, wenn nicht du, dann auch nicht die anderen!? \:D/ :-b

@PhilippW
Genau daher kommt die Idee, das hab ich auch schon gebastelt :mrgreen:

Hatte ich glaub ich in nem anderen Thread angesprochen, damit kann man auch nen Herzschlag hörbar machen \:D/

AlKI

10.05.2007, 16:03

wooow, geiel!

kann man das teil auch lärm aussetzen und bekommt dann strom ? |-P

dann könnte man die teile ja an die autobahn bauen, und bekommt dann strom.

EDIT: @copius: weder noch. sry wenns so rüberkam, das mit dem "kunst" hab ich nur darum gemacht, weil manche das als kunst, andere als spielerei ansehen

Manf

10.05.2007, 16:06

Wieviel Arbeit (Kraft mal Weg) kann man pro Bewegungsrichtung mit einem Piezo umsetzen?
Für den Pollin Piezo habe ich es schon einmal abgeschätzt.
Die kleinen Piezomotoren die hier besprochen wurden arbeiten in einem Frequenzbereich oberhalb der Hörgrenze.
Manfred

squelver

10.05.2007, 16:09

@AlKI
Alles klar :mrgreen:

Wieviel Arbeit (Kraft mal Weg) kann man pro Bewegungsrichtung mit einem Piezo umsetzen?
Für den Pollin Piezo habe ich es schon einmal abgeschätzt.
Die kleinen Piezomotoren die hier besprochen wurden arbeiten in einem Frequenzbereich oberhalb der Hörgrenze.
Manfred

Die von Pollin scheinen sehr stabil zu sein :-k

EDIT:
Erzielt man evtl. nen größeren Effekt, wenn man die Blöcke in Scheiben schneidet und die aufeinanderliegend belastet?

PhilippW

10.05.2007, 16:27

kann man das teil auch lärm aussetzen und bekommt dann strom?

Klar kann man, so doof ist das gar nicht... :D
Da ich nicht so laut/tief brüllen kann, hab ich das Ding mal an einen PC-Lautsprecher geklebt und ordentlich aufgedreht...
Auf ein paar Millivolt kommt man auch...

PhilippW

10.05.2007, 16:36

Erzielt man evtl. nen größeren Effekt, wenn man die Blöcke in Scheiben schneidet und die aufeinanderliegend belastet?

Ein Versuch wäre es vielleicht wert, jedoch sollte man gewaltig Acht geben!
Beim schneiden wird der Kristall stark gedehnt/gestaucht oder unter Umständen sehr heiß, was wiederum eine Ausdehnung zur Folge hat
:arrow: hohe Spannung!
Wenn man nicht aufpasst, könnte vielleicht sogar das Werkzeug (elektrische Säge etc.) oder man selbst Schaden nehmen...

squelver

10.05.2007, 16:50

Wie fest ist das? Läßt sich das nicht besser Wasserschneiden oder ähnliches?

PhilippW

10.05.2007, 16:57

Wie fest ist das? Läßt sich das nicht besser Wasserschneiden oder ähnliches?

Spontan würd ich sagen, etwa so wie Porzellan...
Eine genauere Beschreibung wüsste ich im Moment nicht.
Wenn man so einen Kern auf den Boden wirft, springt aber schonman ne Ecke ab...

squelver

10.05.2007, 16:59

PhilippW

10.05.2007, 17:04

Ick glob, ick bestell mir sowas auch mal, hab da nämlich noch ne andere Idee \:D/

Alle Mann in Deckung! Da wirft einer mit Hochspannungs-Geschossen... :-# :cheesy:

Manf

10.05.2007, 17:37

Noch mal zum Piezo wie es ihn bei Pollin gibt:
Er hat eine Ausdehnungskonstante von 0,125nm/V. Er ist natürlich ein Hochspannungszünder der auch bis 15kV betrieben werden kann.
Er hat dabei eine Längenänderung von etwa 2µm.

Wenn man ihn in Scheiben schneidet und aufeinanderlegt dann kommt im Idealfall wieder der selbe Wandler heraus. Wenn man die Scheiben beim Zusammensetzen abwechselnd umdreht dann kann man einige parallel schalten und kommt zu geringeren Spannungen und höheren Strömen.

Es ist aber durchaus interessant was man alles damit machen kann. Durchsägen wird noch das sein, was am wenigsten gut geht.
Manfred

Lunarman

10.05.2007, 19:47

Kann man damit nicht eine Taschenlampe machen, wo man sozusagen einfach einen Knopf dauerhaft drücken muss und dann leuchtet die??? Mit dem Knopf wird dann ein Piezo gedrückt der die LEDs betreibt. das wärs doch mal. oder der Knopf wird ganz dreist eingerastet... :-k

squelver

10.05.2007, 19:52

AlKI

10.05.2007, 19:54

nein, das geht leider nicht. denn: das piezoelement gibt nur dann energie in form von strom ab, WÄHREND es zusammengedrückt/gedehnt wird. ist es zusammengedrückt, kommt nix mehr.

EDIT: zu lahm.... ;-)

Lunarman

10.05.2007, 19:56

Blöd. Wär ja auch komisch.
Erzeugt der Strom also auch beim auseinanderziehen? Denke grade an Wasserräder mit hebel dran...

AlKI

10.05.2007, 20:24

was mir gerade einfällt: wellenkraftwerke!

nen schwimmer an ne stange, die stange an nen piezoelement, und des dann mit der anderen seite an nen sockel, der aufm meeresboden steht.

Wellenberg -> piezoelement wird "gezerrt" => Strom
Wellental -> piezoelement wird "gequetscht" => auch Strom

es gibt ja auch so "schlangen", riesen metallrohre, die beweglich miteinander verbunden sind. durch die wellenbewegungen wird dann Öl durch Pneumatikeinheiten durch generatoren gepumpt. =>STROM!

kann man doch mal klein mit piezoelementen machen (im fischernetz, so treibnetz/stellnetz, zum die bojen vom netz beleuchten o.Ä.)

oder durch erdbeben, zumindest in der schweiz kann man die ja schon künstlich auslösen, womit wir wieder beim thema "stromerzeugung im boden" wären O:) :-b
:-k

sigo

11.05.2007, 08:22

Wo wir schon bei Energiesparen/-gewinnen sind:

Ich fahre jeden Morgen meine Tochter zur Schule, da es keine praktikable Busverbindung gibt. Ca. 3,4km für 1 Strecke. Danach ist der Motorblock 90° warm.

Wenn ich die gespeichterte Energie aus dem Motor ziehen könnte, ließen sich locker >30 Liter Duschwasser auf schön warme 40° bringen.

Vor Jahren war mal was über Latentwärmespeicher für Golfs in den Medien. Wenn man so ein Teil auftanken könnte, und es inkl. Isolation nur sagen wir mal 4-5kg wiegen würde, und einen Schnellverschluss hätte, könnte man das Teil irgendwie mit ins Haus nehmen, und z.B. irgendwo andocken, wo dann das Kaltwasser die Wärme übernimmt..

@Copious
Man kann sich gar nicht genug Gedanken zum Energiesparen oder ökologischen Gewinnen machen. Ich finde, hier muss auch Brainstorming möglich sein.
Was die Nutzung der Trippe angeht, bin ich eher pessimistisch, da du ja sobald die Platte nachgibt, den Beinen der Leute energie entziehst, und zwar eben keine sowieso vorhandene, sondern zusätzliche. Stell dir vor, du würdest ein ausgiebiges Sightseeing in einer Großstadt machen, und die Bürgersteige wäre aus Sand. So würdest dich ruck zuck KO laufen.. ;-)

Das wäre so ähnlich, wie in einem öffentlichen Freibad mit einer Wärmepumpe den Schwimmern die eh vorhanden Körperwärme abzusaugen...

A very nice day to all

Sigo

PhilippW

11.05.2007, 10:16

Ich fahre jeden Morgen meine Tochter zur Schule, da es keine praktikable Busverbindung gibt. Ca. 3,4km für 1 Strecke. Danach ist der Motorblock 90° warm.

Man könnte vielleicht auch Peltier-Elemente an den Kühler anbringen und so die Wärme direkt in elektrische Energie umwandeln...
Was das Wasser betrifft:
Es gibt ja auch so kleinere Wärmetauscher, die man zum anwärmen des Spritzwassers benutzt.

AlKI

11.05.2007, 12:01

wie wärs mit nem wärmespeicher am kühlwasserkreislauf, statt nem kühler vornedrin?

machen peltierelemente aus wärme direkt strom? cool, dachte das geht nur anderstrum!

PhilippW

11.05.2007, 12:28

wie wärs mit nem wärmespeicher am kühlwasserkreislauf, statt nem kühler vornedrin?

Problematisch wird es nur, wenn die zusätzlichen Einbauten das Fahrzeuggewicht stark anheben... Dadurch steigt nämlich auch der Treibstoffverbrauch und man spart nicht wirklich Energie...

machen peltierelemente aus wärme direkt strom? cool, dachte das geht nur anderstrum!

Geht beides...
Es muss nur darauf geachtet werden, dass eine Seite immer gut gekühlt ist, da mehr Strom erzeugt wird, je größer der Temperaturunterschied der beiden Seiten ist.

Lunarman

11.05.2007, 13:30

Aber mit dem Auto: braucht ein Motor nicht ne betriebstemperatur?

PhilippW

11.05.2007, 13:40

Aber mit dem Auto: braucht ein Motor nicht ne betriebstemperatur?

Soweit ich weiß, ist es nicht gut, einen kalten Motor an seine Leistungsgrenzen zu bringen, aber Wärmerückgewinnung heißt ja nicht, dass der Motor dabei kalt wird/bleibt.
Über den Kühler wird die Temperatur des Motors in einem Toleranzbereich gehalten und die überschüssige Wärme wird an die Außenluft abgegeben, was genauer betrachtet eigentlich Energieverschwendung ist.
Führt man diese Wärme nicht an die Luft ab sondern wandelt sie in elektrische Energie um (Peltier-Elemente), ist der Motor davon direkt nicht betroffen.
Die Wärme wird nur eben nicht nach außen abgegeben, sondern beispielsweise in einem Akku gespeichert.

squelver

12.05.2007, 12:18

Bei so vielen Ideen muss doch was vernünftiges bei rauskommen, oder \:D/

Wenn ich mir solch Piezoblöck bestellt hab, werd ich auch damit n bischen rumexperimentieren ;)

sigo

12.05.2007, 13:33

Philipp, da hast du recht. Der Haken ist, dass aktuelle Peltierelemente als Thermogenerator einen miesen Wirkungsgrad haben. Aber sie sind auch nicht für diese Aufgabe optimiert. Ich könnte mir schon vorstellen, dass man mit optimierten Teilen schon was machen könnte. Die Frage ist wie immer neben dem physikalischen auch und vor allem der finanzielle Wirkungsgrad (= Kosteneffizienz).

Auf Kurzstrecken (wie bei mir) würde der Akku aber dennoch leer werden, da der Motor gerade mal die Temperatur erreicht. Aber im Zeitalter der Hybid-Autos wäre das auf Langstrecken ja evtl. interessant.

Wer hat das denn gerade Thermodynamik?
Wieviel % Wirkungsgrad sind überhaupt bei delta T von sagen wir mal 40K machbar? (da war doch mal was in Thermodynamik)

:-)

Sigo

PhilippW

12.05.2007, 15:03

Der Haken ist, dass aktuelle Peltierelemente als Thermogenerator einen miesen Wirkungsgrad haben.

Das stimmt leider... Man bekommt keinen hohen Strom heraus.
Aber ich denke, das liegt auch daran, dass man die Temperaturdifferenz zwischen den beiden Seiten des Peltier-Elementes nicht groß genug halten kann.

Klingon77

12.05.2007, 15:36

hi,

man könnte die Temperaturdifferenz erhöhen, wenn man die kühle Seite z.B: an einem Bachlauf aktiv kühlt, während die warme Seite mit Spiegeln zusätzlich erwärmt würde.

Gruß, Klingon77

PhilippW

12.05.2007, 15:44

man könnte die Temperaturdifferenz erhöhen, wenn man die kühle Seite z.B: an einem Bachlauf aktiv kühlt, während die warme Seite mit Spiegeln zusätzlich erwärmt würde.

das würde bestimmt gehen und die Stromausbeute sicher erhöhen, nur macht das (zumindest beim Auto) wenig Sinn, da man ja nicht immer an einem Bach entlang fährt.
Bei Motorbooten könnte es aber rentabel sein...
Dann gibt es bald auch Hybrid-Boote... :D

Klingon77

12.05.2007, 15:52

hi,

jo, Hybridboote sind gut.

Aber an der Südfasade eines Hauses mit Wasserkühlung (normaler Brauchwasserdurchfluss)

mit regenerativem Gruß,

Klingon77

PhilippW

12.05.2007, 16:21

Aber an der Südfasade eines Hauses mit Wasserkühlung (normaler Brauchwasserdurchfluss)

Sind da nicht Solarzellen besser geeignet?
Man könnte aber auch im Erdreich kühlen...

AlKI

12.05.2007, 16:32

Man könnte aber auch im Erdreich kühlen...

hmm, wenn man lange peltierelemente baut, auf die oben ne schwarze platte macht und dann senkrecht in den boden steckt, evtl noch nen Parabolspiegel ausenrum.

sollte doch gehen, oder?

PhilippW

12.05.2007, 16:52

hmm, wenn man lange peltierelemente baut, auf die oben ne schwarze platte macht und dann senkrecht in den boden steckt, evtl noch nen Parabolspiegel ausenrum.

Oder man leitet die Wärme nach unten...
Entweder warmes Wasser oder gebündelte Sonnenstrahlung, wobei Solarzellen da wieder effektiver wären...
Heatpipes wären vielleicht eine Alternative...

Klingon77

12.05.2007, 17:04

hi,

keine Ahnung ob der Wirkungsgrad so hoch ist.
Geht ja auch nur um Brainstorming.

Besser als jeder stromerzeugende Kollektor wäre ein Warmwasserkollektor (Effizienz).
Und evtl ein Sterlingmotor hintendran? Generator dran.

Oder?

Hab keine genauen Zahlen.

mit rauchendem Kopf grüßend,

Klingon77

PhilippW

12.05.2007, 17:13

Wenn ich das richtig verstanden habe, war auf dem diesjährigen JuFo-Landeswettbewerb (NRW) ein Team, die Solarzellen mit Warmwasser-Kollektoren verbunden haben...
Ich hätte mir das mal besser ansehen sollen...

goara

13.05.2007, 07:19

und den strom den man da gewinnt benutzt man dann dazu rolltreppen anzutreiben ... juhu .....

Lunarman

16.05.2007, 20:39

Wieso jetzt Rolltreppens?

Wieso hab ich eigentlich wieder keine Mail gekriegt, dass es hier wieder Antworten gibt??? Ich hab doch auf den sch*** Link draufgedrüggelt!

AlKI

16.05.2007, 20:47

weil rolltreppen so ziemlich die unnützlichste Erfindung sind, die die menschheit erfunden hat. Rollstuhlfahrer können sie nicht nutzen, alte menschen haben auch oft probleme, weil die zu schnell sind, und die gesunden menschen könnten auch ne normale treppe hochsteigen.

machen wir doch nen neuen thread "die unnützlichste energieverschwendende Erfindung der Menschheit" auf!!!

Klingon77

16.05.2007, 20:52

machen wir doch nen neuen thread "die unnützlichste energieverschwendende Erfindung der Menschheit" auf!!!

hi, fände ich gut!

Dann könnten wir mal ein wenig über uns und unser Verhältinis zur Energie reflektieren.

Im Klatsch und Tratsch-Forum

Oui...
gibt es schon!
Schau mal da: bischen runterscrollen...
http://www2.haustechnikdialog.de/forum.asp?action=reply&thema=55612

Sag aber gleich vornweg: Männer können auch Plätzchen backen!

ICH BIN NICHT FRAUENFEINDLICH !

Gruß, Klingon77

Lunarman

16.05.2007, 21:07

Jooooh... also ich find Rolltreppen eigentlich ganz praktisch, da ich a) faul bin und b) Belastungsasthma habe.

AlKI

16.05.2007, 21:25

jap, aber n aufzug erfüllt den selben zweck, und mit dem können auch rollstuhlfahrer und lasten transportiert werden. und er brauch net so viel platz.

recycle

16.05.2007, 22:18

AlKI hat folgendes geschrieben::
wie wärs mit nem wärmespeicher am kühlwasserkreislauf, statt nem kühler vornedrin?
Wie wärs damit, gleich unterwegs mit dem Kühlwasser zu duschen. Das spart neben der Energie auch noch Zeit ;-)

AlKI

16.05.2007, 22:30

Wie wärs damit, gleich unterwegs mit dem Kühlwasser zu duschen. Das spart neben der Energie auch noch Zeit ;-)

geht das??? handy am steuer ist ja auch verboten.....

kannst aber ja den motorblock in den fahrzeuginnenraum bauen, dann braucht man keine sitzheizung mehr, und das gebläse der klimaanlage kannste dir dann auch sparen.

und bei längeren reisen kann der Beifahrer/die beifahrerin dann auch gleich noch spiegeleier aufm motorblock braten/ brötchen aufbacken (im kolbenraum)... :P :P :P (schlechte smileis!)

recycle

16.05.2007, 22:37

hi,
ich glaube wenn man konsequent die Wärme des Abwassers mittels Wärmepumpe rückgewinen könnte, wäre auch schon viel gewonnen.

Das Abwasser ist meistens einige Grad wärmer als die Umgebungstemperatur, was den Wirkungsgrad einer Wärmepumpe nochmals erhöht.

Bei uns geht der grösste Teil des Wassers für Dusche, Wasch- und Spülmaschine drauf und dürfte somit erheblich wärmer als die Umgebungstemperatur sein.

Ich habe selber so ein Teil (für Brauchwasser) im Keller.
Der Keller ist im Sommer immer noch schön kühl.
Warmes Wasser habe ich auch.
Und so nebenbei spare ich ca. 1KW Strom am Tag.

Was für ein Teil hast du im Keller? Einen Brauchwassertank mit Wärmepumpe?
Ich habe bei der letzten Abrechnung festgestellt, dass wir für Wasser+Abwasser noch mehr zahlen als für Strom. Da wäre eine Möglichkeit bei beidem gleichzeitig zu sparen gleich doppelt attraktiv.

Klingon77

16.05.2007, 23:13

hi,

mit Brauchwasser meinte ich: kein Heizungswasser.

Also alles was aus Hähnen kommt.

Aber Du hast recht. Es wäre evtl. kaufmännisch sinnvoll, dem Brauchwasser (Abwasser) die Wärme zu entziehen bevor es in den Kanal läuft!

Gruß, Klingon77

Klingon77

16.05.2007, 23:16

hi,

ups...
Mein DSL spinnt die Tage mal wieder!

Sorry!

Gruß, Klingon77

recycle

17.05.2007, 14:16

hi,
mit Brauchwasser meinte ich: kein Heizungswasser.

Schon klar. Heizungswasser bewegts sich ja normalerweise in einem geschlossenen Kreislauf und dem Heizungskreislauf die teuer zugeführte Wärme anders als über die vorgesehenen Heizkörper zu entziehen wäre wenig sinnvoll.

Aber Du hast recht. Es wäre evtl. kaufmännisch sinnvoll, dem Brauchwasser (Abwasser) die Wärme zu entziehen bevor es in den Kanal läuft!
Gruß, Klingon77

Auf jeden Fall wäre es ökologisch sinnvoll, zumal man ja neben der Energie auch noch beim ebenfalls wertvollen Rohstoff "Wasser" sparen könnte. Wenn man gebrauchten dem Duschwasser "ortsnah" die Wärme entziehen würde, wäre es z.B. sicher noch gut genug für die Toilettenspüling nebenan.

Kaufmännisch sinnvoll ist leider immer so eine Sache. Da Energie wie du ja selber auch schreibst eigentlich viel zu billig ist, schneidet unsere Umwelt bei der kaufmännischen Betrachtung meist sehr schlecht ab.

In einem fertigen Haus sind Umbaumassnahmen an der Wasserversorgung meist aufwendig und teuer. Selbst wenn man dadurch einige Hundert Euro sparen kann, rechnet sich das erst nach vielen Jahren. Wenn man dafür dann noch Kredit aufnehmen muss, gewinnt kaufmännisch gerechnet hauptsächlich die Bank.

Wenn man solche Massnahmen gleich beim Neubau berücksichtigt, dürfte es nur einen Bruchteil kosten. Da sollte sowas heutzutage eigentlich Standard sein.

AlKI

17.05.2007, 14:40

Am meisten energie kann man laut meinen Eltern (Architekten) einspaaren, indem man sein haus gut dämmt und richtig lüftet (stoßlüften, nicht dauernd das fenster gekippt lasen)

auch luftdichtheit hilft, da sollte man sich auch drum kümmern, besonderst zwischen fensterrahmen und wand...

geld und rohstoffe kann man auch gut durch ne regenwassersammelanlage sparen. hat mein opa (ehem. Maschinenbauer und Extrem-Hobbybastler). der hat gleich 3 alte Öltanks (2 oberirdisch, ein eingegrabener Kugeltank) und ne alte abortgrube umfunktioniert. Pumpe dran, und n leitungsnetz für Grauwasser im haus eingebaut. er spart einiges. (und hat einiges reininvestiert. die ganzen rohre, filter, die pumpe und co)

Lunarman

17.05.2007, 17:15

Grauwasser??? Gibts das Wort ernsthaft? :-)

AlKI

17.05.2007, 17:46

ja, Grauwasser is z.B. Regenwasser und Ähnliches, kann man z.B. zum Spülen beim klo benutzen, oder zum autowaschen, aber net zum trinken, kochen, waschen..., weil keime drin sein können (toter Vogel in der Dachrinne, dreck vom dach, vogelkot...)

recycle

17.05.2007, 19:27

Grauwasser??? Gibts das Wort ernsthaft?

Nennt sich vielleicht Grauwasser, weil man die Stadtwerke hier im Gegensatz zu Wasser das man schwarz am nächsten Hydranten abzapft, nur um die Hälfte, nämlich um die Abwassergebühren betuppt ;-)

PhilippW

17.05.2007, 19:32

Hallo!

Hab da nochmal ne andere Idee für eine erneuerbare (und nachwachsende :D) Energiequelle...
Passt auch zum Thema Stromerzeugung im Boden:

https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=1520

Der Glücksbambus ist in Reihe geschaltet, die Spannung auf dem Multimeter ist in der Einheit mV.

Mit freundlichen Grüßen

Philipp

AlKI

17.05.2007, 20:03

cool, da braucht man dann aber nen ganzen bambuswald im Garten, damit die LED-Notbeleuchtung bei nem Stromausfall funktioniert....

Aber wir wollen doch eh mehr Natur im Garten haben, oder??? :-P

Wie hast du das ganze denn genau angeschlossen? also die einen elektroden sind die löffel, aber des andere??? ist da n kupferdraht drin???

es sieht fast so aus, als wenn die pflänzchen die elektronen mit dem wasser nach oben ziehen, weil plus an dem löffel ist.

PhilippW

17.05.2007, 20:22

Im Wasser hängen Löffel und an den Blättern ganz normale Krokodilklemmen...

PhilippW

17.05.2007, 20:49

Hier noch eine Idee:
Eine Zitronenbatterie funktioniert nicht nur mit Zitronen, sondern auch mit Zitronenbonbons...

https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=1523

Als Elektroden habe ich zwei Büroklammern aus verschiedenen Metallen benutzt.
Spannung wieder in mV.

Philipp

avion23

17.05.2007, 21:34

Die Idee mit dem Bambuswald ist cool. Funktioniert nur leider nicht, weil das ein galvanisches Element ist und durch die Ionen langsam die Pflanzen zerstört :(

@PhillipW
Ich habe das selbe Meßgerät wie du. Kannst du mir sagen, wie genau das geht? Es zeigt etwa 0.32 Volt weniger als mein teures an, deswegen wüsste ich gerne, welchem ich eher trauen soll. Ich tendiere zu deinem obwohl's nur 5€ kostet :)

PhilippW

17.05.2007, 21:48

Die Idee mit dem Bambuswald ist cool. Funktioniert nur leider nicht, weil das ein galvanisches Element ist und durch die Ionen langsam die Pflanzen zerstört :(

Probleme machen auch die Elektroden selbst, da die Pflanzen auch durch die Metalle auf Dauer Schaden nehmen können.

@PhillipW
Ich habe das selbe Meßgerät wie du. Kannst du mir sagen, wie genau das geht? Es zeigt etwa 0.32 Volt weniger als mein teures an, deswegen wüsste ich gerne, welchem ich eher trauen soll. Ich tendiere zu deinem obwohl's nur 5€ kostet :)

Stimmt, teuer war es in der Tat nicht... :D
Wie genau es geht, kann ich dir leider nicht sagen, schätze aber mal nicht besonders...
Zudem nimmt die Spannung bei dem Bambus und dem Bonbon permanent ab, sodass die auf dem Multimeter angezeigten Werte nur als Beispiel angesehen werden können.

Yossarian

17.05.2007, 22:12

AlKI

18.05.2007, 11:42

hmmm, ich hab mal irgendwo gesehen (glaub wenn man bei Google Bilder "Elektroschocker" eingibt) dass rochen und Zitteraale umfunktionierte Muskelzellen/-fasern haben, die spannung erzeugen.

Wär doch mal was für die gentechniker, Ein-/Vielzeller zu züchten, die man in ne nährlösung legt und dann von denen strom abzapft...

oder verstösst das gegen irgendwelche verordnungen/Gesetze/Paragrafen/...?

PhilippW

18.05.2007, 19:24

Aber die Energie kommt ja eigentlich nur aus der Nährlösung und beim Herstellungsprozess wird Energie verbraucht.
Demnach könnte man die Nährlösung auch direkt verbrennen und so Energie zurückgewinnen.
Unterm Strich dient die Nährlösung dann nur als Speichermedium...

AlKI

18.05.2007, 20:45

Stimmt.

MIST!

Bääääär

18.05.2007, 21:04

Hallo
Leute laßt doch mal daß Parteiengeschwätz.Zwischen ökologisch sinnvoll und ökonomisch sinnvoll besteht ein direkter Zusammenhang.Es ist wirklich so, daß etwas ökonomisch sinnloses auch ökologisch keinen Sinn ergibt.
Der Rohstoff Wasser ist nicht wertvoll. Es gibt ihn zur Genüge ohne daß er sich erschöpft. Ob er zur Verfügung steht oder nicht ist eine reine Energiefrage.
Alles was heute als ökologisch wertvoll bezeichnet wird , ist ökologisch(und ökonomisch) reiner Raubbau an der Natur.
Egal ob es sich um Windenergie, Wasserkraftwerk oder Erdwärme handelt, jeder der sich ein derartiges Projekt aufschwatzen läßt, verbraucht mehr Energie als er gewinnt.
Auch ökonomisch rechnet sich ein derartiges Projekt nur, weil der Nachbar sein Geld dazuschießt.
Ein gutes Geschäft sieht anders aus.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

Vielleicht geht es ja nicht nur ums Geschäft. Wenn wir mit unseren Fossilen Brennstoffen so weitermachen, haben wir unsere gute Mutter Erde in wenigen Jahrzehnten runtergewirtschaftet. Ich persönlich finde Wind-, Wasser- oder Sonnenenergie wesentlich besser, auch wenn es vielleicht einen Tick mehr kostet.

Der Rohstoff Wasser ist nicht wertvoll.
Wenn du genug schädliche und giftige Stoffe reingepumpt hast, weil das "Geschäft" den Einbau von Filtern nach der Nutzung des Wassers in der Fabrik verhindert, dann wirst du schnell festellen, dass ohne sauberes Wasser nichts mehr geht.
=> sicher ist es nicht wirklich ein Geldgewinn, aber wenn du den dadurch verhinderten Schaden an der Natur in Geld ausdrücken könntest, würde sich somanches Projekt wirklich großartig bezahlt machen.

@alle:

Am meisten energie kann man laut meinen Eltern (Architekten) einspaaren, indem man sein haus gut dämmt und richtig lüftet (stoßlüften, nicht dauernd das fenster gekippt lasen)
Ein Freund von mir (Eltern sind auch Architekten) hat eine (finde ich) ziemlich geniale Lüftung im Haus. In der Wand befinden sich 140cm-Lüfter (ähnlich denen eines PC's). Dahinter sind Keramikelemente. Der Lüfter lüftet erst nach außen und gibt die Wärme der Luft an die Keramik ab. Nach 30 Sekunden geht es andersherum. Frische Luft wird nach innen gesaugt, die Keramik erwärmt die Luft dabei. So arbeiten mehrere Lüfter parallel und bringen Frichluft ins Haus. Dabei sind die so leise, dass man sie kaum hört, wenn man das Ohr vor die Lüfter hält. (ach ja: die Lüfter sind unter netten Design-Blenden untergebracht; wegen der Optik)

AlKI

18.05.2007, 21:56

Ein Freund von mir (Eltern sind auch Architekten) hat eine (finde ich) ziemlich geniale Lüftung im Haus. In der Wand befinden sich 140cm-Lüfter (ähnlich denen eines PC's). Dahinter sind Keramikelemente. Der Lüfter lüftet erst nach außen und gibt die Wärme der Luft an die Keramik ab. Nach 30 Sekunden geht es andersherum. Frische Luft wird nach innen gesaugt, die Keramik erwärmt die Luft dabei. So arbeiten mehrere Lüfter parallel und bringen Frichluft ins Haus. Dabei sind die so leise, dass man sie kaum hört, wenn man das Ohr vor die Lüfter hält. (ach ja: die Lüfter sind unter netten Design-Blenden untergebracht; wegen der Optik)

ja, sowas nennt sich wärmetauscher.

wenn ihr vor nem Haus so nen komischen T-förmigen Kasten aus blech seht (etwa 1,20m hoch, 50cm berit und tief) dann ist das die Luftzufuhr und die Abluft von dem Haus. da sind dann auch Wärmetauscher (im haus erst, am ende des rohres) drin.

Die funktionieren aber etwas anderst. das sind wie ganz lange waben ohne deckel und boden aus dünnem, nchtrostendem blech. Da wird immer nebeneinander die Warme Zuluft und die kalte Abluft langsam (!, darum sind übrigens die Wärmetauscher immer so groß) aneinander voreigeleitet. Dabei nimmt die kalte zuluft die temperatur der abluft an, und anderstrum.

und damit und mit guter dämmung (wir ham glaub 25cm um unser haus) kann man viel energie und heizkosten spaaren.

kleines problem, merk ich auch:
in zukunft müssen wir menschen wohl unter anderem auch schauen, dass wir die wärme im sommer rausbekommen (bei guter dämmung+wärmetauschen reichen bei 0Grad C n paar Hausbewohner, PCs und lampen locker, um n geräumiges haus auf 22Grad C zu heitzen)

Wie es dann im sommer aussieht, wenn die sonne noch heizt, die wände 25grad C durch speicherwärme haben, und das ausm winter, dann wirds da auch nachts nicht mehr kalt! leider (vor 7 tagen hatte ich das prob schon, fenster über nacht offen gelassen, ich hab aber schlecht geschlafen, weils erst gegen morgens ühl wurde...)

recycle

19.05.2007, 00:14

@AlKI

kleines problem, merk ich auch:
in zukunft müssen wir menschen wohl unter anderem auch schauen, dass wir die wärme im sommer rausbekommen
In einem schlecht isolierten Haus musst du im Sommer neben der Wärme die die Personen, Elektrogeräte usw. abgeben, auch noch die Wärme die über die Wände reinkommt wieder auskriegen.

Wie es dann im sommer aussieht, wenn die sonne noch heizt, die wände 25grad C durch speicherwärme haben,

In einem gut isolierten Haus werden die Wände innen nur durch die Raumtemperatur aufgeheizt.

Was meinst du wie mollig warm es in einem schlecht isolierten Haus wird, wenn den ganzen Tag die Sonne auf die Wände knallt und diese Wärme dann auch nachts noch nach innen abgegeben wird.

Ein gut isoliertes Haus ist auch im Sommer wesentlich angenehmer. Frag mal jemanden der in einem schlecht isolierten Altbau unterm Dack wohnt, der wird dir das sicher bestätigen.