Bundestrojaner ja/nein [Archiv]

Felix G

06.04.2007, 17:12

Hallo

Ich bin dafür, da so viele Verbrechen aufgedeckt werden können.
Wenn sie meinen PC durchsuchen ist mir dass egal, da ich nichts zu verbergen habe. Und um meine Privatsphäre fürchte ich auch nicht.

mfg LucaAlso diese Einstellung konnte ich noch nie verstehen...

Du meinst also der Zweck heiligt die Mittel?

Und was wenn Jemand der nie ein Verbrechen begangen hat aufgrund irgendwelcher "Hinweise" auf seinem Rechner ins Visier der Ermittler gerät?

Mal ein Beispiel, was heutzutage zugegebenermaßen nicht mehr ganz aktuell sein dürfte aber verdeutlicht wo eines der Probleme liegt:

Herr Müller hat auf seinem Rechner im Kalender folgende Notiz eingetragen:
"10.04.07, 13:00Uhr - Kokslieferung 600kg"

Dann am besagten Datum parkt wie erwartet ein Laster vor seiner Tür, doch kaum kommt Herr Müller in die Nähe des Lasters, fahren zahlreiche Polizeiwagen mit quietschenden Reifen vor und er wird verhaftet.

Die Polizisten öffnen den Anhänger, aber anstatt zahlreicher Pakete mit weißem Pulver enthält er nur genau das was in der Notiz von Herr Müller stand: Koks.

Mag sein daß dieses konkrete Beispiel nicht ganz realistisch ist, aber es zeigt daß durchaus auch Bürger die nichts zu verbergen haben, durch irgendwelche vermeintlichen "Beweise" auf ihrem Rechner plötzlich wie Schwerverbrecher verfolgt werden können. (sowas kommt schon heute vor, und wenn es erstmal die totale Überwachung gibt wird es noch sehr viel öfter passieren)

Und von diesem Punkt aus dauert es nicht mehr lange bis die Regierung auf die Idee kommt, mit der Überwachungstechnik außer Verbrechern auch noch Andersdenkende aufzuspüren. Und das wars dann mit der Meinungsfreiheit.

Mein Tipp:
schau den Film "V wie Vendetta"

der aller dümmste Anfänge

06.04.2007, 17:20

Voll und ganz meien Meinung ich wollte sie nicht gleich am Anfang schreiben wegen meinungsbeeinflussung. Danke für heure antworten bitte um noch viel mehr. Denn trau nur einer Studie die nur du selbst gefälscht hast und 5000 Würfe dahinter sind.

user529

06.04.2007, 17:26

V is n geiler film, aber in wenig "radikal"^^
die begründung terror und dergleichem im keim ersticken zu können ist schwachsinn, da die liste von für mich tödlichen bedrohungen immer noch von mir angeführt wird, darauf folg mein gasfuß, abgeschlagen aber immer noch vor terror folgen die stiege, die kokosnuss, der hai, kälte und so ziemlich alles andere.

also: was ich runterlade ist meine sache!!
vl sollten wir darüber nachdenken ob krieg und totale überwachung eine idiotische weltpolitik wett machen können?

das ist mein senf dazu

mirage

06.04.2007, 18:23

Hallo

Ich bin dafür, da so viele Verbrechen aufgedeckt werden können.
Wenn sie meinen PC durchsuchen ist mir dass egal, da ich nichts zu verbergen habe. Und um meine Privatsphäre fürchte ich auch nicht.

mfg Luca

Sehr naive Haltung. So ein Trojaner - und das wurde hinreichend durchdiskutiert - hilft praktisch nichts gegen Kriminalität. Er ist jedoch ein gewaltiges Mittel, um den Überwachungsstaat weiter auszubauen. Und es war bekanntlich noch nie besonders förderlich, wenn der Staat seine Bürger zu sehr kontrollierte.

mirage

06.04.2007, 18:33

@Felix G: Eine ganz, ganz dicke Zustimmung. Du hast es noch dazu sehr verständlich formuliert! Es ist oft nicht ganz einfach, die Leute auf die Gefährlichkeit von übermässiger Überwachung hinzuweisen.

Möchte noch einen Aspekt vorbringen: Wer soll die ganzen gesammelten Daten überhaupt auswerten? Gibt 3 Möglichkeiten: Entweder die bestehenden Polizeikräfte, das würde natürlich zu einer völligen Überforderung führen und die Daten könnten nicht seriös ausgewertet werden bzw. andere, wichtigere Aufgaben würden darunter leiden. Oder es werden neue Kräfte eingestellT, aber das kostet - ein solch aufgeblähter Überwachungsapparat nagt stark am BIP, schliesslich müssen diese Angestellten ja durchgefuttert werden ohne etwas zu produzieren. Die dritte Möglichkeit: Automatisch. Man schreibt Programme, die gezielte Bewertung und Kategorisierung der gesammelten Daten vornehmen können. "If(festplatte.found("bombe") then gruppe.bombenbauer.add(festplatte.besitzer)". Das wird dann ungefähr so aussagekräftig wie Intelligenztests. Man warte dann nur, bis diese Pauschalverdächtigungen beispielsweise kompliziertere Ausreiseverfahren für die jeweiligen Personen zur Folge haben etc.

ThSteier

06.04.2007, 19:35

Lesen und weinen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/87714

Irgendwie habe ich die Begründungen vor 20 Jahren schon mal gehört - wenn man "Terrorist" durch "Klassenfeind" ersetzt, könnten die aktuellen Verlautbarungen glatt vom ol' Mielke stammen - der Rest der Argumentation ist fast wortwörtlich gleich. Irgendwie ist das paradox: Stasi-Mitarbeiter werden heute noch zur Verantwortung gezogen, während parallel dazu die gleiche Vorgehensweise gefördert und ausgebaut wird - konsequenterweise müßten die doch eher für ihre Vorreiterrolle im Kampf gegen den Imper.. ..ups.. Terrorismus ausgezeichnet werden?

Viele Grüße,
Thomas

orph

06.04.2007, 22:39

ein ganz grosses und fettes NEIN!

Heute ist ein Computer fast schon ein 2. Gehirn für einen Menschen. Es werden darauf sensible Daten gespeichert, die in die Privatssphäre derjenigen Person gehören. Der Staat hat hier überhaupt keine legitimitation, um seine Überwachung auszubauen.
Und wie bereits oben genannt ist diese Methode ja wieder einmal nicht ganz durchgedacht...

PS: Aber ja, wer WinVista benutzt, hat sich ja sicher schon dran gewöhnt, dass Microsoft zwischendurch mal die Daten auf dem PC durchschaut um zu sehen, ob man auch berechtigt ist, diese zu besitzen.

Florian

06.04.2007, 23:15

Naja, für uns/mich wird sich wohl nicht viel ändern ... die neue Stasi wohnt bereits unter uns/mir (im wahrsten Sinne des Wortes) - Stalking, Mobbing, und was es da sonst noch so alles gibt, sind zum neuen Volkssport geworden! ;o)
Ob der Staat nun unsere Nachbarn fragt oder direkt bei uns durch's Fenster glotzt (wenn er's nicht sowieso schon tut), wo ist der Unterschied?
Nungut, vielleicht geht es direkt etwas schneller. *g*

Um aber mal auf dem Teppich zu bleiben - ich bin kein Befürworter jeglicher Einschränkungen der Privatsphäre - zumal es (zumindest in diesem Fall) wohl nichts nützen wird.
Ich habe zwar nichts wirklich zu verbergen, aber was gehen den Staat meine privaten Dinge an?
Meine Emails oder ICQ-Protokolle - gut, da kommen sie auch anders dran! ;o)
Sagen wir meine Programme, die ich schreibe o.ä. - ich könnte damit ja irgendwas vorhaben ... und zwar keinen Anschlag steuern, sondern z.B. ein Patent anstreben.
Gilt der staatliche Einblick in meine Programme schon als Veröffentlichung und ich darf somit mein Produkt nicht mehr patentieren?

Das Ganze erinnert mich irgendwie an die pädagogischen Mittel in meiner Grundschule - einer baut Sch**** und alle oder sogar nur der Falsche dürfen dafür zahlen.

Was mich immer stark verwundert ist, wie sich viele Kunden freiwillig ihren Kaufhäusern hingeben können, indem sie sich eine Kundenkarte anleiern lassen, in der Hoffnung dadurch ein paar € zu sparen! ;p

Also ich kann wirklich bei vielen Entwicklungen nur den Kopf schütteln! *g*
Ich denke ihr habt meinen gewissen Sarkasmus entdeckt, er ist wohl schwer zu überlesen ...

Viele Grüße
Florian

Madgyver

07.04.2007, 01:09

Die Frage ist ja eigentlich, inwiefern das ganze im heimlichen abläuft. Bei einer normalen Hausdursuchung, weiß man es ja im regelfall immer sofort, da die Polizei selten in Abwesenheit des Hauseigentümers Dursuchen darf.

In jedemfall, helfen wirds nicht. Computer sind at-the-moment ja so spott günstig, dass man sich leicht einen 2 PC einrichten kann (teilweise können manche das nur mit Ersatzteilen die sie im haus rumliegen haben) auf dem kann man ja dann (offline) mit sensiblen Daten arbeiten. So oder so finde die nicht raus was man auf der Platte hat. Auf alle Fälle wird das in vielen Firmen diskutiert, weil befürchtet wird das so Firmengeheimnisse erspioniert werden können.

Ich schmunzel schonmal über den Typen der sich meine Datenbank mit Kochrezepten durchlesen muss ^^, ob da auch ja nichts verbotenes drinne ist oO

mirage

07.04.2007, 01:28

Oder: Linux verwenden. Na gut, gibt den Trojaner sicher auch für Linux. Ein exotisches, vielleicht extra gegen den Trojaner modifiziertes OS verwenden. Na gut, wird dann bald die Überwachung in Hardware geben. Alte Hardware verwenden oder gar selber bauen. Na gut, dann werden die Internetprotokolle so geändert, dass nur noch per speziellen Chip autorisierte Geräte darauf zugreifen können. Daten dann halt irgendwie sehr stark verschlüsseln etc. Na gut, Verschlüsselungszeugs verbieten und nur noch völlig abgschlossene, "plombierte" PCs verkaufen.

Ihr seht, wo das rein technisch hinführt? (Alles andere kann vielleicht die Jungs in der Nachbarschaft überführen, die übers Internet für das Mofa ein paar modifzierte Teile ordern.)

Vitis

07.04.2007, 01:30

Diese Hexenjagd find ich so langsam zum k.....
Das hatten wir doch schon mal in der ehemaligen DDR.
Es gab Fälle, bei denen in einer Familie einer irgendwo in
der Kneipe beim Bier seinen Unmut über die Umstände kund tat
und Jahre später die Kinder nicht zur Uni durften weil man ja den
Nachwuchs dieses subversiven Elementes nicht noch fördern wollte.

Wenn ich was ausgefressen habe und die Staatsanwaltschaft meint
meine Habseligkeiten durchsuchen zu müssen, dann sollen die
Herren der Kripo gefälligst mit nem Durchsuchungsbefehl bei
mir antanzen und nicht hinterrücks heimlich durchsuchen ohne
mein Wissen.

Übrigens aus sicherer Quelle wurde mir zugetragen, dass die Geschichten
schon lange liefen und nun nur eingestellt wurden.

techboy

07.04.2007, 10:54

Ehhmmm... Da geb ich auch mal meinen Senf dazu:
Ok von mir aus koennen sie Trojaner einsetzten ABER dann duerfen sie auch keine Privatpersonen die so etwas programmieren und benutzen verhaften... Weil das waere dann wieder sone Sache was ich nicht nachvollziehen kann... Aber ein grosser (sry schreib grad auf ner ungarischen Tastatur) Schwachpunkt ist dann sicher die Korruption, wer weiss was da dann alles durchsickert... Andererseits wissen doch auch viele das Windows selber dauernd mal "Paketchen" verschickt und niemand weiss wofuer...

Mfg.Attila Foeldes

Keksdose

07.04.2007, 11:38

Ich kann den ganzen krams auch nicht mehr hören: "Online Hausdurchsuchung", "Anti Terrordatei". Mir wird jedesmal schlecht. Meiner meinung nach ist der Schäuble der erste der in diese "Datei" gehört ! Als dann noch in der Tagesschau n Bericht gezeigt wurde mit 20 Windows (!!!) PCs in einem Raum wo mit dieser "datei" gearbeitet wurde wars zuviel für mich. :-#

Ich benutz jedenfalls hauptsächlich Linux (außer halt für meine elektronik/roboter sachen aber die sind eh alle open source *gg*). ICQ ist bei mir auch gestorben und ich benutz nur noch "Jabber". Warum kann man hier lesen: http://bytebreaker.by.funpic.de/icq.html

So & jetzt warte ich das mich die polizei holt weil ich was böses geschrieben habe und deshalb Terrorist sein könnte ;)

Vitis

07.04.2007, 12:07

tjanun, durch Deine Blockadehaltung machst Du Dich mal generell verdächtig ;)
"Der hat schlechtes im Sinn, weil er uns nicht reingucken lässt !!"

Der nächste haken ist dann mal die Sicherheitslücke.
Es soll ja Länder geben, die sehr viel von Industriespionage halten und
so ziemlich alles kopieren was nur geht ... wenn dort nun aber der Trojaner
kopiert wird? ... na dann gute N8 Marie

Keksdose

07.04.2007, 12:31

hm also ich glaub in china ham die schon ziemlich viel überwachung und im mom siehts eher so aus als wenn deutschland bei denen abguckt 8-[
Alles verbieten, zensieren usw. :-&

Die Sicherheitslöcher die der Bundestrojaner evtl. öffnet können auch von anderen ausgenutzt werden das darf man auch nicht vergessen !

Ich bleib jedenfalls bei meiner Blockadenhaltung und kann sehr gut damit leben und fühl mich einigermaßen sicher ;)

stochri

07.04.2007, 13:05

Ich bin dafür, da so viele Verbrechen aufgedeckt werden können.
Wenn sie meinen PC durchsuchen ist mir dass egal, da ich nichts zu verbergen habe. Und um meine Privatsphäre fürchte ich auch nicht.

Da empfehle ich dringed diesen Film:
http://www.kinopolis.de/filminfo/s/staatsfeind.html

Sieht zwar im ersten Blick wie ein dummer Actionfilm aus, ist es aber nicht ...

Und dazu pasend, gleich noch diesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brazil

Die beiden sollte man wirklich gesehen haben, wenn man sich zum Thema Überwachung äußert.

Stochri

icekalt

07.04.2007, 13:36

ich bin absolut gegen den Bundestrojaner und das einzige was mich noch ruhig schlafen lässt ist die gewissheit das dieser wohl technisch niemals machbar sein wird und auch die Datenschützer dagegen sind.

kalledom

07.04.2007, 14:44

Über solche Diskussionen wundere ich mich schon sehr.
Wie viele Menschen zahlen mit Kreditkarte oder haben einen Kredit am laufen ?
Wer benutzt ständig Payback-Karten oder wie die Plastikkärtchen sonst noch heißen ?
Wer alles gibt persönliche Informationen auf unscheinbare Fragen für 'Umfragen' raus ?
Wer reagiert auf Anschreiben oder Anrufe "Sie haben gewonnen" ?
Wer hat keine aktuelle Firewall auf dem PC, wenn er ins Internet geht ?
Soll ich noch weiter aufzählen ?
Die (Neu-)Gier ist wohl bei den meisten Menschen sehr stark ausgeprägt und übermächtig, daß sie mit ihren persönlichen Daten so leichtsinnig umgehen bzw. so viel preisgeben. Es stehen schon fast alle 'nackt' und 'gläsern' da, freiwillig. Aber sobald etwas in den Medien auftaucht, entsteht sofort eine riesige Empörung über etwas, was die Meisten schon selbst 'geregelt' haben.
Übrigens, ich möchte nicht wissen, wie viele z.B. auf Spam-eMails klicken, um doch etwas zu bestellen oder nur mal zu sehen, was denn da so passiert; ja ja die (Neu-)Gier machts. Wenn niemand mehr reagieren würde, würde sich dieser 'Blödsinn' nicht lohnen.
Und wer alles einen Mitglieds-Antrag ausfüllt, um beim nächsten Einkauf 20 Cent zu sparen oder die Chance auf einen Gewinn nicht zu verpassen.
Aber einen Bundestrojaner, um Gottes Willen, der könnte ja was rausfinden, was alle schon längst wissen.

Keksdose

07.04.2007, 14:55

@kalledom: Wer sowas alles macht was du aufzählst ist meistens selber schuld bzw. weiß es nicht besser was er da überhaupt alles preisgibt. Viele lesen gar nicht was sie da unterschreiben und was mit den daten passieren kann weil sie einfach zu faul dazu sind. :-b
Hier geht es aber darum das der staat sich das recht raus nimmt leute ohne deren wissen zu bespitzeln und evtl sicherheitslöcher in pcs öffnen die auch andere ausnutzen können !

@icekalt:

ich bin absolut gegen den Bundestrojaner und das einzige was mich noch ruhig schlafen lässt ist die gewissheit das dieser wohl technisch niemals machbar sein wird...

Natürlich ist das alles technisch machbar wie vieles heute. Am besten hier mal lesen:
http://www.heise.de/security/artikel/86415/0

Felix G

07.04.2007, 15:35

@kalledom

also wenn der Vergleich passen soll, müsste der Trojaner zum Download angeboten werden so daß sich Jeder freiwillig bespitzeln lassen kann, aber nicht muss.

kalledom

07.04.2007, 16:09

@Felix G
Bist Du sicher, das kein Trojaner auf Deinem PC ist oder war und wieviel Infos schon 'rausgezogen' wurden ?

Wer bitteschön (wurde ja schon angesprochen) soll von 30 Millionen PCs in den Haushalten und wieviel Millionen PCs in Büros und Firmen die Daten alle 'checken' ? Glaubt einer ernsthaft, daß jemand Interesse hat, Nacktfotos von Lieschen Müller auszuspionieren ? Na ja, vielleicht mal um zu schmunzeln. Wenn aber KinderPornos bei dieser Gelegenheit entdeckt werden, dann nichts wie ab mit dem PC-Inhaber in einen mehrjährigen Sonderurlaub nach Sibirien.
Auch ich bin nicht der Meinung, daß der Staat alles darf, bei einem begründeten Verdacht finde ich aber schon, daß auch ein Trojaner oder was sonst noch hilfreich für die Aufdeckung einer Straftat sein könnte, erlaubt sein sollte, auch wenn da mal ein 'Unschuldiger' bei sein könnte. Dem Arzt erzählen wir ja auch alles, dem Pastor (?), Steuerberater, Rechtsanwalt (?), der Freundin / dem Freund und sonst wem noch, was ich ja schon im vorherigen Beitrag aufgezählt hab. So lange persönliche Infos nicht am anderen Tag in der Bild-Zeitung zu lesen sind .... Wir alle schreien nach immer mehr Sicherheit und Rundum-Sorglospaketen. Was sind wir bereit dafür zu geben ?

Felix G

07.04.2007, 16:19

Mit Arzt, Pastor, Steuerberater etc. zählt du wieder nur Menschen auf, denen man freiwillig einige wenige Informationen über sich mitteilt (oder auch nicht, wenn man das nicht möchte)

bei einem begründeten Verdacht finde ich aber schon, daß auch ein Trojaner oder was sonst noch hilfreich für die Aufdeckung einer Straftat sein könnte, erlaubt sein sollte, auch wenn da mal ein 'Unschuldiger' bei sein könnte.Dann erzähl das mal dem Unschuldigen der einige Zeit in Untersuchungshaft verbringen darf, oder gar aufgrund der vermeintlichen "Beweise" auf seinem Rechner rechtskräftig verurteilt wird. (und dann evtl. jahrelang unschuldig im Gefängnis sitzt)

Bist Du sicher, das kein Trojaner auf Deinem PC ist oder war und wieviel Infos schon 'rausgezogen' wurden ?
Falls meine Antiviren-Software korrekt funktioniert (und davon gehe ich aus), hatte ich tatsächlich noch nie einen Trojaner auf dem Rechner. Ich bin allerdings auch nicht so dämlich irgendwelche Spam-Mails zu öffnen.

Keksdose

07.04.2007, 16:44

Wann checkt das eigentlich mal jeder ? Diese "Sicherheiten" die von der politik immer versprochen werden bringen sowieso nichts ! Am besten gleich alles an internetverkehr filtern und protokollieren wegen "killerspielen", "kinderpornos" etc. oder wie ? Die paar leute die die da evtl mal bekommen beim kinderpornos tauschen sind zufall und sowas passiert denen kein 2. mal ! Glaubst du wirklich das irgendwelche Terroristen ihre anschlagspläne unverschlüsselt durchs netz per email schicken so das die eh jeder mitlesen kann ? Wohl kaum ! Und verschlüsselte daten bringen (je nach verschlüsselung) gar nichts auch für die geheimdienste.
Aber die daten von unschuldigen die keine verschlüsselung verwenden wandern immer schön in deren hände und bleiben dort evtl. für unbestimmte zeit gespeichert aus "Sicherheitsgründen".
Wieso dann eigentlich nicht gleich autos verbieten wegen unfallgefahr ? Oder messer wegen zuvielen morden mit dem messerset von tschibo ?
Die Leute da oben sollten sich lieber mal mit sinnvollen sachen beschäftigen wo man auch ergebnisse sieht und einem nicht schlecht wird !

Felix G

07.04.2007, 16:49

Achja, hier noch ein schönes Beispiel dafür wie schnell man als Unschuldiger mit der Polizei konfrontiert werden kann:

Terrorfahndung in Kinderzimmern (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21622/1.html)

JonnyP

07.04.2007, 19:05

Der Film 1984 läßt grüssen. Aber wie der CEO von F-Secure schon sinngemäss sagte: Es gibt keine guten und schlechten Trojaner...

Vitis

08.04.2007, 11:19

Wenn wir bei Filmempfehlungen sind kann ich in dem Zusammenhang
auch einen los werden: "Das Netz" mit der Lieblingsschauspielerin des
Landwirts: Sandra Bulldog :)

Yossarian

08.04.2007, 12:33

Hallo
"Die verlorene Ehre der Katharina Blum" zeigt auch wohin Überwachung und bloßer Verdacht führt.
Was mich am meisten irritiert ist die Tatsache , daß es so viele Menschen zu geben scheint, die die Freiheit mit einem Achselzucken aufgeben.Jahrhunderte haben Menschen für die Freiheit gekämpft und sind dafür gestorben.Heute streicht sich der Spießer die Butter auf sein frisches Brötchen, liest die Bild-Zeitung und ereifert sich über Killerspiele:" ... also eingesperrt gehört sowas!".
Daß sie nicht nur Nutznießer sondern auch Opfer der Überwachung sind merken sie zu spät.
Um mit Mephisto zu sprechen:"Den Teufel spürt das Völkchen nie,und wenn er sie beim Kragen hätte."
Denn das Dilemma ist, daß es immer weitergeht,daß irgendwann irgendjemanden die bloße Überwachung nicht mehr reicht,daß die "Sicherheit" mehr erfordert....
Aber auch die bloße Überwachung zähle ich zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

robocat

08.04.2007, 12:41

@stochri:
brazil ist, sogar wenn man die schnüffelthematik weglässt, ein wirklich sehenswerter film. ich würde dazu noch 1984 (orwell) als buch oder film empfehlen.

@topic:
was noch nicht genannt wurde ist "art.13: unverletzlichkeit der wohnung" (wohl, weil das Grundgesetz den meisten nur noch als relikt erscheint, das längst nur noch pro forma existiert - dennoch existiert es noch, und gilt auch für leute wie herrn schäuble).

ein aspekt, der sich erst durch den bundestrojaner ergibt: ein zugriff von aussen ermöglicht hier ebenso schreib- wie auch lesezugriffe. es kann also nicht nachgewiesen werden, dass die daten vor dem zugriff bereits auf dem rechner waren. das führt den bundestrojaner ad absurdum.

noch zu sagen, dass ein rechtsstaat, der kriminelle handlungen anwendet, um gegen kriminelle handlungen vorzugehen, sich sebst seiner legetimation beraubt.

übrigens bin ich froh, hier so einen breiten konsens zu dem thema zu finden. die meisten pro-bundestrojaner-stimmen dürfte man aber dort finden, wo sich niemand selbst betroffen fühlt und man die thematik nur aus der tagesschau kennt.

gruesse

Nepi

08.04.2007, 12:49

Ich bin auch absolut dagegen. Unser Grundgesetz wurde von vielen hellen Köpfen ausgedacht. Dabei wurde viel Wert auf die Selbstbestimmung eines Bürgers über sich und seine Daten gelegt.
So existieren z.B. Gesetze die:
- die Fernmeldeanbieter verpflichten, möglichs wenig Daten ihrer Kunden aufzunehmen
- Ein staatliches Fernsehen das frei von Wirtschaftlichen Interessen ist
- Das Recht, sich die vom Staat erhobenen Daten über sich selbst einzusehen
- Anwesenheit eines Beobachters bei einer Hausdurchsuchung, um zu verhindern das einem etwas untergschoben werden kann.
und bestimmt noch ne Menge mehr.
Das was in den letzten Jahren passiert untergräbt die Demokratie und die Freiheit in Deutschland. Anstatt die Informationsbereitstellung durch das Internet zu nutzen und eine transparente Staatsspitze einer modernen Demokratie zu bilden, in der die alten Ideale verfeinert und verbessert werden hört man jede Woche von neuen Fällen und Forderungen diese zu untergraben.
Nach den Anschlägen scheinen die Politier und Behörden jeden Sinn für des verloren zu haben, was sie versuchen zu Verteidigen.

Auf der einen Seite liest man immer häufiger von Fällen (Elektronikforen, Chemieforen, Raketenmodellbau, ...) in denen die Häuse von wissenschaftlich interessierten Jugendlichen durchsucht werden, da sie Stoffe wie Wasserstoffperoxid gekauft haben.
Das ehemals Staatlich geförderte TOR Verschlüsselungsnetzwerk als Handwerkszeug von Terroristen bezeichnet wird. Dabei ging es bei diesem eher um den Schutz der Persönlichkeit vor wirtschaflichen Intressen.

und sicher noch ne Menge mehr.

Auf der anderen Seite hört man immer öfter Fälle wie z.B. Politiker von der Industie "gefördert" werden. z.B. Rauchverbot in Niedersachsen

Onlinedurchsuchungen haben im Gegensatz zu den bisherigen Hausdurchsuchungen den großen Unterschied das sie
- unbemerkt vom Durchsuchten
- ohne richterliche Verfügung
- ohne Zeugen zu Wahrung der Neutralität
durchgeführt werden. Sie sind damit ein unkontrollierbares Machtinstrument und in meinen Augen nicht mit einer freien Welt vereinbar.
Die einzige Frage die ich mir dabei Stelle ist, ob es eine Frage das Aktionismusses zur Jagd auf Wählerstimmen ist wie z.B. die Killerspieldebatte oder unsere Innenminister davon wirklich überzeugt sind.
Der Internetgeneration ist es in den meisten Fällen klar das der Gläserne Mensch immer mehr Wirklichkeit wird. Doch viele die mit Computern erst spät oder selten in Berührung gekommen sind bezeichnen einen oft als paranoid.

Zum Abschluß bleibt nur die Frage ob ich mich jetzt Strafbar gemacht habe wegen unsauberer Recherche in einem jurnalistisch anmutenden Post ;)

Gruß Nepi

steveLB

08.04.2007, 15:24

bin auch dagegen, die Argumente die ich auch hatte wurden schon gennannt
Gruß

Madgyver

09.04.2007, 00:39

Naja ich bin ja auch gegen einen bundestrojaner, alledings finde ich muss man nicht alles in Extreme ziehen.

Ja, heimliche Überwachung ist schlecht, verletzt Privatsphäre etc. Bin ich der selben Meinung.

Allerdings ist es doch auch erschreckend, wenn Verbrechen nicht aufgeklärt werden können, weil der Polizei die Hände gebunden sind.

Beispiel: Die kürzlich entführten Deutschen Geiseln erschienen ja in einem recht professionel gemachten Video, welches anscheinend in Deutschland angefertigt wurde. Das Video ist dabei auf einen Server geladen worde und wurde dann von (anscheinend) Spezialisten einer bestimmten Bearbeitungtechnik runtergeladen, Editiert und für den nächsten Schritt wieder hochgeladen.

Theoretisch könnte man das nachvollziehen, wer das alles gemacht hat und wer auch sonst seine Finger im Spiel hat. Nur leider wurden die verbindugsdaten von der telekom nach 7 Tagen gelöscht, wie vom Gesetzesgeber vorgeschrieben.

HannoHupmann

09.04.2007, 15:09

Die beiden sollte man wirklich gesehen haben, wenn man sich zum Thema Überwachung äußert.

Sehr interessant, dass manche ihr Meinungsbild aufgrund von Filmen machen. Ich möchte hier nochmals erwähnen, dass Filme Fiktion sind!

Also sollte man kaum Filme nehmen um sich eine Ansicht über etwas zu machen. Sonst würde ich gleich mal sagen:

"Alle Roboter sind Böse"

Siehe Terminator 1 bis 3.

Die Aussage ist genauso falsch wie sich auf, dass was in Filmen gezeigt wird zu verlassen. Manche Filme haben sogar einen sehr beeinflussenden Hintergrund und sollen bestimmte Dinge in ein besseres Licht rücken.

siehe auch Amerikanische Kriegsfilme.

Florian

09.04.2007, 15:20

Hallo Hanno,
ein Film kann aber auch interpretiert werden (billige Teenie-Filme mal ausgeschlossen) und daraus Parallelen zu unserer Zivilisation geschlossen werden!
Ich möchte nicht behaupten, dass ein Film reine Fiktion ist, jeder Regisseur lässt immer unbewusst eigene Erfahrungen etc. mit einfließen.

Viele Grüße
Florian

Felix G

09.04.2007, 17:51

Solche Filme, insbesondere die bisher genannten, sollen auf Probleme in unserer Gesellschaft hinweisen,
und zwar indem sie darstellen was passieren könnte wenn es so weitergeht wie bisher.

Ich sehe darin nichts schlechtes, denn sie regen die Menschen zum Nachdenken an.

Nimm nur mal "V wie Vendetta", der wohl aktuellste Film dieser Art...
Dort geht es (unter anderem) um eine Regierung die der Bevölkerung sämtliche Rechte entziehen konnte, indem sie ihr mit Hilfe der Medien Angst eingejagt hat. Die Menschen haben dann bereitwillig ihre Freiheit gegen die vermeintliche Sicherheit getauscht, die ihnen die Regierung versprochen hat.

Meine Empfehlung lautet daher noch immer: schaut diesen Film...

und wenn ihr den Film gesehen habt, dann achtet mal etwas genauer auf die Meldungen in den Nachrichten. Denn wenn man sich nicht einfach nur beschallen lässt, sondern die diversen Meldungen mal etwas aufmerksamer betrachtet, dann stellt man auch jetzt schon fest wie aktiv Panikmache betrieben wird.

In den Medien sieht man dauernd irgendwelche maßlosen Übertreibungen, die den Menschen Angst einjagen sollen.

der aller dümmste Anfänge

12.04.2007, 17:50

Hi,
zwar offtopic aber ich soll sagen dass ihr an dieser https://www.roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?t=29644 Umfrage teilnehmen sollt.
bitte es geht um den Usertreffentermin Augsburg (ehemals München)

lpw

12.04.2007, 18:10

Und durch solche Produkte wird das ganze unmöglich:

kampf dem antiterror.... TerrBox XR3
http://www.getdigital.de/images/produkte/t2/t2_terrbox.jpg
Die Bürgerrechte sind auf dem Rückzug: Die Politiker denken sich immer wieder neue Gründe aus, weshalb sie die Überwachung ausdehnen und die Privatsphäre einschränken müssen. In Deutschland besteht der neueste Coup aus dem Bundestrojaner - einem vom Staat programmierten Trojaner, der auf möglichst allen Rechner installiert werden und dann für ständige Überwachung sorgen soll. Sich gegen die ausufernde Kontrolle zu wehren tut also not. Demos und Briefe an Bundestagsabgeordnete sind dabei eine Möglichkeit, doch ob sie reichen, um die Situation zu verbessern, ist fraglich.
Hier kommt jetzt die TerrBox ins Spiel:
ZUM SHOP VON getdigital.de

Die TerrBox enthält einen vollständigen Linux PC, der darauf programmiert ist, sich wie der Rechner eines Terroristen zu verhalten. D.h. er schickt in zufälligen Abständen eMails mit terrorverdächtigen Inhalten (wie z.B. der Anfrage nach Auslandsaufenthalten in arabischen Ländern) an Adressen aus Pakistan, Iran und anderen arabischen Ländern. Die eMails sind dabei in schlechtem Englisch oder bestem Arabisch abgefasst und es gibt mehr als 1000 verschiedene Vorlagen. Der Rechner surft weiterhin von Zeit zu Zeit selbstständig im WWW auf islamischen Seiten. Desweiteren enthält die Festplatte einige im Internet verfügbare Bombenbauanleitungen, es gibt Kalendereinträge mit wichtigen islamischen Feiertagen, den kompletten Koran und einige theologische Abhandlungen. Kurz gesagt: Es wird der perfekte Eindruck erzeugt, dass es sich um den Rechner eines harmlosen arabischen Studenten Topterroristen handelt. Aus den verfügbaren Einstellungen und Daten wird dabei bei Erstinstallation per Zufall eine Auswahl getroffen, so dass keine Box der anderen gleicht.

Was bringt die TerrBox aber nun? Das ist eigentlich ganz einfach: Wenn sich genügend Personen die TerrBox kaufen und an ihr lokales Netz hängen, wird die allumfassende Überwachung des Staates bald zu teuer, da viel zu viele Mitarbeiter eingesetzt werden müssen, um alles zu sichten. Nach kurzer Zeit wird der Staat dann erkennen, dass die Überwachung nichts bringt und sie daher einstellen. Am Anfang wird der Einsatz der TerrBox evtl. die eine oder andere Hausdurchsuchung provozieren und wir können natürlich auch nicht garantieren, dass der eine oder andere Benutzer in Guantanamo landet. Aber in jedem politischen Kampf müssen nun einmal Opfer gebracht werden.

Hier noch die Daten des verbauten Rechners: AMD LirpaXL 1,5 GHz, 512 MB DDR2 RAM, 40GB HDD. Als Distribution wird ein modifiziertes Debian eingesetzt, welches absichtlich mit einem Kernel 2.4.2 läuft, der über keinerlei Sicherheitsupdates verfügt. Der Anschluss ans Netz erfolgt über Ethernet, der Rechner zieht sich die benötigten Einstellungen dabei automatisch von einem laufenden DHCP Server.

Edit: ZUM SHOP VON getdigital.de

der aller dümmste Anfänge

12.04.2007, 18:22

die sollen jetzt die Software als Freeware bereitstellen und als ein Virus der sehr ähnlich des Bundestrojaner ist; um die software zuverbreiten einsetzen. Wenn die Virenscanner den Bundestrojaner durchlassen dann auch den Virus der den Bundestrojaner imprinzip nutzlos macht auch. Odder,

Keksdose

12.04.2007, 18:23

hehe lustiges dingen. Wollt eh noch demnächst bei getdigital.de was bestellen *gg*
Leider find ich das ding da nicht ;)

user529

12.04.2007, 18:25

http://www.getdigital.de/index/0x1191/lng/1 hier bitte, ist gar nicht so teuer

coCo

12.04.2007, 20:14

hehe lustiges dingen. Wollt eh noch demnächst bei getdigital.de was bestellen *gg*
Leider find ich das ding da nicht ;)

Das Ding war ja auch nur ein Aprilscherz.

MfG

theborg

12.04.2007, 20:43

Hum also ich bin eindeutig gegen den Bundestrojaner aus dem gleichen gründen wie auch gegen die camüberwachung das alles ist ein grund dem stat mehr macht zu geben und die Gesetze zu erweitern irgend wann wird das immer mehr.

Als beispiel auf der Arbeit hab ich immer nen rfid chip dieser ist aus 500m auslesbar d.h. man kann genau sehen wer wann wo ist dieses ist dem Arbeitgeber erst durch so eine Gesetzesänderung erlaubt worden und man kann sich nicht dagegen wehren und genau das ist das Problem an solchen sachen irgendwann wird man zum gläsernen Menschen und wer will das schon.

@ alle die sagen das es ihnen egal ist das sie nichts aufm Rechner haben.

Org. win ? oder keine Adressen / tel. nummern IE Velaufordner ...... also überlegt euch was ihr sagt das kann auch über Umwege ganz schnell Konsequenzen haben

z.b. mr. x hat deine addy auf seinen Rechner mr. x hat aber nicht nur deine addy sondern noch einige Bombenbauanleitungen die er nur zufällig im inet gefunden hat dann kannste davon ausgehen das sie deine addy finden der neste schritt wehre dann alle Daten zwischen dir und mr. x zu loggen und schwups haben sie mehr Daten über dich als du denkst.

steveLB

12.04.2007, 21:29

Als beispiel auf der Arbeit hab ich immer nen rfid chip dieser ist aus 500m auslesbar d.h. man kann genau sehen wer wann wo ist dieses ist dem Arbeitgeber erst durch so eine Gesetzesänderung erlaubt worden und man kann sich nicht dagegen wehren

Klar kannst du das , pack die Karte in Alufolie ein, oder mach dir eine Hülle die mit Alufolie oder ähmlichem beklebt ist, und schon kann man das nimmer auslesen

Gruß

lpw

12.04.2007, 22:04

plusminus

12.04.2007, 23:09

hehe lustiges dingen. Wollt eh noch demnächst bei getdigital.de was bestellen *gg*
Leider find ich das ding da nicht ;)

Das Ding war ja auch nur ein Aprilscherz.

MfG

Hier noch die Daten des verbauten Rechners: AMD LirpaXL 1,5 GHz, 512 MB DDR2

^^

BastelWastel

04.05.2007, 20:12

Klingon77

10.05.2007, 00:21

Der Film 1984 läßt grüssen.

hi,

gehen wir doch in der zweiten Ausbaustufe einen Schritt weiter...

Webcam am Rechner - und fertig ist der Televisor!

mit sorgenvollem Gruß,

Klingon77

Pierce466

11.05.2007, 16:42

JonnyP

11.05.2007, 20:34

Danke Klingon77, der Name "Televisor" war mir entfallen. Kürzlich war ein alter Filmklassiker im TV:"Lohn der Angst". Vielleicht sollte auch "1984" mal wieder kommen, aber hoffentlich nur als Film.

Madgyver

11.05.2007, 21:01

Hallo zusammen,

für mich stinkt die Sache gewaltig. was kommt als nächstes?? die Online - Klo - Cam?? Ob ich beim schei...en Micky Maus, Playboy oder Bravo lese geht ja wohl keinen was an....

gruß pierce

Naja, durch die Zeitschrift könnte man Rückschlüsse auf die potentiele Wahlbereitschaft, etc. treffen.

Auch die Farbe des kots kann Informationen über die Ernährung bieten....

\:D/

user529

11.05.2007, 22:49

nein, anhand der zeitung kann beurteilt werden ob du ein gewaltbereiter anti-G8-demonstrant bist, wenn ja, vl oder nur anderweitig unbequem, wanderst du für 10tage vorbeugend in den bau. sollten es nicht möglich sein in dieser zeit beweiße zu finden kann man ja immer noch in einer razzia deine wohnung außeinander nehmen.

wetten unsere spinner zeigen vorauseilenden gehorsam und machen bei der scheiße mit?

Madgyver

11.05.2007, 22:53

sollten es nicht möglich sein in dieser zeit beweiße zu finden kann man ja immer noch in einer razzia deine wohnung außeinander nehmen.

Ich dachte die werden dann einfach untergeschoben? O:)

mirage

16.05.2007, 01:38

-Zwerg-

16.05.2007, 13:48

ich hab für ja gestimmt, weil es inner halb 2-3 wochen die ersten tools geben würde mit denen man dieses tolle system der 'terrorismus prevention' für seine zwecke benutzen könnte...
stellt euch nur vor, ein land voll rechner und jeder kann überall drauf, geil wa? ^^

Selten so einen Mist gelesen, ich hoffe mal du meinst das nicht im geringsten Ernst...
Seh ich auch so... ...ich glaub nicht, dass man das so einfach hinbekommt. Ich denke der Staat würde dann alles dafür tun, dass sowas nicht passiert.

P.S. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man irgendwann auch erhöhte Steuern zahlen muss, weil nen Computer nicht am Netz hängt und deshalb n nicht so gut überwacht werden kann.

Madgyver

16.05.2007, 14:20

Nee....viel geiler wäre es wenn sie einem den Überwachungsaufwand in Rechnung stellen würden.

Wird dann zusammen mit der GEZ Gebühr verrichtet xD

Hallomann

01.08.2007, 15:41

Ich bin dafür, so können besser Pädophile,etc aufgespürt werden und so schneller ermittelt werden!

recycle

01.08.2007, 16:47

Seh ich auch so... ...ich glaub nicht, dass man das so einfach hinbekommt. Ich denke der Staat würde dann alles dafür tun, dass sowas nicht passiert.

Wer ist der Staat? Meinst du diejenigen die auch dafür sorgen, dass es keine Kriminalität, Armut, Krankheit, Unfälle usw. gibt?

Gock

01.08.2007, 17:05

Wer ist der Staat?
Das ist derjenigen, dem Du am Ende des Monats einen Teil Deines Gehaltes spendierst, damit er Dich besser überwachen kann.

@mirage und -zwerg-
Möglicherweise überseht ihr eine geringfügige Ironie in BastelWastels Schrieb.
Hoffe ich zumindest...
Gruß

recycle

01.08.2007, 17:14

Ich bin dafür, so können besser Pädophile,etc aufgespürt werden und so schneller ermittelt werden!

Klar, besonders wenn man zusätzlich ein Gesetz erlässt, dass Phädophile, Verbrecher, Terroristen usw. verplichtet regelmässig Berichte über ihre Aktivitäten auf ihrem Computer zu speichern.

Der "Bundestrojaner" soll es ermöglichen einen Rechner bei begründetem Verdacht online zu durchsuchen.
Bei einem begründeten Verdacht ist es den Ermittlungsbehörden aber auch heute schon möglich die Wohnung zu durchsuchen und den kompletten Rechner zu beschlagnahmen.

Der Reiz bei der Online-Untersucherung (Bundestrojaner) liegt daher wohl weniger in der Möglichkeit zu ermitteln, als darin vom Verdächtigten unbemerkt und unkontrolliert zu ermitteln.

Daraus ergibt sich dann aber doch irgendwie die Gefahr, dass Politik und Justiz letztendlich gar nicht mehr kontrollieren kann, was die eigenen Ermittlungsbehörden tun - klingt für mich nicht besonders erstrebenswert.

Für die Bekämpfung von Terrorismus, Verbrechen usw. sind doch eigentlich nicht die Daten interessant die jeder für sich auf seiner Festplatte speichert, sondern die Daten die er mit Gleichgesinnten austauscht.
Die würde man aber wohl eher durch Überwachung der Übertragungswege als über die Durchsuchung der lokalen Festplatten finden.

darxon69

02.08.2007, 15:14

Also ich bin absolut dagegen!!!!
Sowas hatten wir schon mal. Ich habe 20 Jahre mit Stasi gelebt und bin froh, daß es das nicht mehr gibt.
Damals waren alle Westpolitiker einstimmig dafür, daß es so einen Überwachungsstaat auf deutschem Boden nicht mehr geben darf. Tja wie sich die Zeiten ändern. Jetzt wollen viele Politiker genau das wieder haben. Dabei wird schon viel zu viel überwacht. Vater Staat weiß heute mehr über uns als die Stasi damals über die DDR-Bürger, weil inzwischen alles mögliche digital überwacht wird. Das Finanzamt kontrolliert unsere Konten, beim Einkaufen mit der ec-Karten werden Profile des Einkaufsverhaltens erstellt. Mit unseren Adressen wird ein reger Handel getrieben und zu allem Übel gibt es noch die Schufa, die sich erdreistet einen Score über jeden Bürger zu führen. Fährt man mit dem Auto irgendwohin werden mancherorts die Nummernshcilder registriert.
Wer da Mitmachen will oder das gut heißt, der kann auch gleich Mielke und Co wieder augraben.
Alternativ gehts auch hiermit http://informiert-wolfgang.de/ ;-)

Mal ganz abgesehen davon daß ein 'begründeter Verdacht' ein sehr dehnbarer Begriff ist. So naiv kann man doch nicht sein, oder?
Außerdem glaube ich kaum, daß sich Terrorsiten einen anfälligen Windows-PC zulegen würden und dazu noch unverschlüsselt über das Internet kommunizieren würden. Mit einer vernünftigen vershclüsselung hat sich sowieso jeder Versuch einer Überwachung erledigt.
In meinen Augen ist der Terrorismus nur ein Vorwand. Jeder, der auch nur annähernd etwas Ahnung von Computern hat, wird feststellen, daß eine Überwachung bei dem Datenaufkommen nicht oder kaum machbar ist. Der finanzielle Aufwand ist einfach zu hoch, aber dieses Problem kann man ja durch eine neue Steuererhöhung lösen.

Ich habe gerade auf der HP von Herrn Schäuble ein sehr interessantes Dokument gefunden.
http://www.wolfgang-schaeuble.de/texte/070206tsp.pdf

Beim Durchlesen wusste ich ehrlich nicht so recht, was ich davon halten soll.

Die Bedrohungslage hat sich - was die Informationstechnik angeht - weltweit gewandelt. Der
internationale Terrorismus und die organisierte Kriminalität nutzen das Internet zunehmend
für ihre verbrecherischen Zwecke. Dabei werden die komplexen IKT-Systeme immer häufiger
das Ziel von Kriminellen.

Redet er hier wirklich von Kriminellen oder von seinen eigenen Leuten?

Noch deutlicher wird das im folgenden Abschnitt

Sorge bereitet, dass nicht nur die Anzahl von Schadprogrammen und Hackerangriffen gegen
Computer und Netzwerke steigt, sondern dass sich auch die Angreifer immer ausgefeilterer
Techniken bedienen. Es sind nicht mehr vereinzelte Computerspezialisten, die durch das
Eindringen in fremde IT-Systeme zweifelhaften Ruhm in der Szene erlangen wollen.
Vielmehr begegnen wir immer mehr professionellen Hackern oder Crackern, die aus
kriminellen Motiven handeln und dabei vielfach die Möglichkeiten des Internets nutzen.

Das ist ja wohl genau das, was er mit dem Bundestrojaner macht. Er infiltriert unbemerkt fremde Rechner, die ihn nichts angehen. Das Ganze geschieht eben nicht mehr nur die kleinen Hacker sondern ist in großem Stil staatlich abgesegnet. Da die Privatsphäre aber durch das Grundgesetz Gott sei dank noch besonderen Schutz erfährt, ist das was er da tut schon staatlich verordnete Kriminalität. Ich halte sowas für äußerst bedenklich. Eigentlich müsste Schäuble für solche Forderungen fristlos aus dem Amt geworfen werden.

Auch Angriffe auf das Internetnetzwerk selbst nehmen
zu.
Oh ja Herr Schäuble, insbesondere auch durch den Bundestrojaner denn dazu sind Trojaner ja da!

Mit dieser Strategie wollen wir
die Informationsinfrastrukturen angemessen schützen,...

Klärt mich auf, wenn ich falsch liege, aber ein Trojaner mach doch eigentlich eine zusätzliche Sicherheitslücke auf dem System auf und schützt den Rechner nicht? Können Politiker so unter Realitätsverlust leiden?

Das Vertrauen der Verbraucher und der Wirtschaft in die sichere Abwicklung elektronischer
Dienstleistungen, wie beispielsweise E-Commerce, E-Government oder Online-Banking,
muss bewahrt werden. Täglich werden Bürger Opfer von heimtückischen Online-Betrügern.
So versuchen Kriminelle beim sogenannten „Phishing" mit vermeintlich authentischen EMails,
Internetnutzern Daten für sicherheitsrelevante Bereiche zu entlocken. Die
erschlichenen Benutzerdaten - etwa für den Internetverkehr mit Kreditinstituten oder mit
elektronischen Verkaufsplattformen - werden dann für betrügerische Zwecke eingesetzt. Die
Strukturen des Phishings weisen alarmierende Parallelen zur organisierten Kriminalität auf.

Also das schlägt dem Fass ja nun ganz den Boden aus. Was bitte schön ist denn das was der Bundestrojaner macht. Er späht Userdaten aus und sendet sie an die Behören. Das ist 'Phishing'.
Die Mittel, Die Schäuble hier verwendet sind genau die die er eigentlich bekämpfen will. Mein Vertrauen in den Staat ist damit nun endgültig Pfutsch gegangen.

Vitis

02.08.2007, 20:36

Was mich an der Sache Stört ist einfach, dass bei einem begründeten Verdacht heutzutage die Ermittler kommen, mir die Tür eintreten und den Durchsuchungsbeschluss zeigen müssen. So weiß ich bescheid und kann auch ggf. dagegen protestieren, Anzeige erstatten usw..
Andererseits ists für die Ermittler Arbeit, die sie sich 2-mal überlegen ob sie sich die machen.

Bei der Onlinedurchsuchung kann man das mal eben so zwischendurch machen. Wie will ich denn beweisen können im Nachhinein das bei mir rumgeschnüffelt wurde? Kann ich nicht und vermutlich auch sonst keiner.

Das nächste ist die Sicherung sensibler Daten. Schon heute wird aus fernost gerne Know How per Netz aus Unternehmen gezogen. Die Absicherung der internen Netze ist so schon nicht ganz einfach gegen Angriffe und dann baut man da ein Scheunentor ein? Gleichzeitig wird aus dem Innenministerium ja vor genau diesen Angriffen gewarnt ... das hängt mir zu hoch.

ThSteier

02.08.2007, 21:04

Um mal ganz paranoid zu sein: wer garantiert denn, daß das "Beweismaterial" nicht erst durch die gleiche Hintertür auf den PC gelangt ist? Für einen Schnüffler, der unbedingt einen karrierefördernden Erfolg braucht, dürfte die Versuchung groß sein...

Ich meine, *hüstel* wir haben ja dank Rechtsstaat und heiliger Verfassung *ähm* nichts zu befürchten - aber es soll ja Länder geben, die es da nicht so genau sehen. Und was wäre praktischer, als einer mißliebigen Person (oder jemandem, den man wegen irgendetwas verdächtigt, aber nicht nachweisen kann) vormittags per Trojaner ein paar Kinderpornos unterzuschieben, die man dann bei der nachmittäglichen Durchsuchung rein zufällig findet? :-b

Madgyver

02.08.2007, 21:26

Andere Frage, was verhindert, das Ermittler jemanden einen blutverschmierten Dolch bei der Hausdurchsuchung in die Bude zaubern? Dagegen kann man sich denke ich auch nicht wehren, wenn bei der Durchsuchung 20 Beamte in die Bude kommen.
Wie kann man verhindern das eine Blutprobe oder andere DNA-Probe von einem im Labor auf irgend einen anderen Gegenstand aufgebracht wird?

recycle

02.08.2007, 22:26

Die Mittel, Die Schäuble hier verwendet sind genau die die er eigentlich bekämpfen will. Mein Vertrauen in den Staat ist damit nun endgültig Pfutsch gegangen.

Herr Schäuble ist nicht der Staat, sondern nur eine der vielen, von uns mehr oder weniger selbst gewählten Politikern und seine Ideen sind zum Glück auch bei vielen seiner Kollegen umstritten.

Der Staat sind eigentlich wir alle.
Letztendlich kommt es allerdings auf das Selbe raus. Wenn wir uns das, was Herr Schäuble alles - angeblich nur zu unserem Schutz - plant gefallen lassen und viele es sogar gutheissen, ist das schon ein berechtigter Anlass das Vertrauen in den Staat zu verlieren.

recycle

02.08.2007, 23:02

Um mal ganz paranoid zu sein: wer garantiert denn, daß das "Beweismaterial" nicht erst durch die gleiche Hintertür auf den PC gelangt ist? Für einen Schnüffler, der unbedingt einen karrierefördernden Erfolg braucht, dürfte die Versuchung groß sein.

Es muss ja nichtmal ein Ermittler selbst gewesen sein, der irgendwelches verbotenes Material auf den Rechner geschmuggelt hat.
Der Bundestrojaner wird sich ja keine Alleinherrschaft auf dem Rechner verschaffen, es wird auch weiterhin andere Trojaner, Hackerangriffe usw. geben.
Wenn die Regierung einen Trojaner gegen den man sich mit handelsüblichem Mitteln nicht schützen kann programmieren lassen kann, können andere das auch. Für viele Hacker wird das vermutlich sogar ein Ansporn sein.
Dass Hacker illegales Material über fremde Rechner verbreiten ist nicht ganz neu.
Nicht schön, wenn es da dann über die Onlineuntersuchung gefunden wird, Leute unschuldig auf den Listen des Verfassungsschutzes landen und sich nichtmals rechtfertigen können, weil sie von all dem selber gar nichts mitkriegen.

Aber vielleicht ist der Bundestrojaner ja auch nur ein Ablenkmanöver um uns von den Massnahmen abzulenken, die während der Diskussion darum durchgedrückt werden.

Seit kurzem gibt es z.B. ein Verbot von Herstellung, Verbreitung und Verkauf von diversen Tools zur Netzwerkanalyse.
Angeblich um uns vor Hackern zu schützen, die diese Tools illegal zum Aufspüren von Schwachstellen in fremden Netzen verwenden.

Faktisch werden genau dieselben Tools aber auch von Administratoren und Netzwerkverwaltern zum Aufspüren und Absichern von Schwachstellen im eigenen Netzwerk verwendet.

Diejenigen die diese Tools für illegale Zwecke einsetzen, werden sich sicher wenig um das Gesetz scheren. Doof darstehen tun nur diejenigen, die diese Tools legal eingesetzt haben um ihre Netzwerke und damit oftmals auch unsere Daten zu schützen.

recycle

03.08.2007, 00:29

Andere Frage, was verhindert, das Ermittler jemanden einen blutverschmierten Dolch bei der Hausdurchsuchung in die Bude zaubern? Dagegen kann man sich denke ich auch nicht wehren, wenn bei der Durchsuchung 20 Beamte in die Bude kommen.

Bei uns gibt es aber die sogenannte Gewaltenteilung. Die Ermittlungsbehörden dürfen nichts so einfach auf gut dünken in deiner Wohnung anrücken sonern müssen sich die Erlaubnis von der Justiz, sprich einem Staatsanwalt einholen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand beschwert, wenn ihm die Bude ohne entsprechende Befugnis auf den Kopf gestellt wird ist recht hoch. Es gibt also eine 2. Kontrollinstanz, die auch die Möglichkeit zur Kontrolle hat.

Von einer Onlineuntersuchung über einen Trojaner merkt der Betroffene nichts. Er kann sich also auch nicht beschweren und damit dürfte eine Kontrolle wessen Rechner wann, wie oft und mit welcher Berechtigung durchsucht wird äusserst schwierig.

Den Gegnern der Onlineuntersuchung geht es nicht darum begründete und sinnvolle Ermittlungen zu erschweren, sondern darum, zu vermeiden dass unsere privaten Daten völlig unkontrolliert gesammelt werden und damit auch das Risiko besteht, dass sie missbraucht werden.

Wenn man sich mal ein bischen umhört, wo Versicherungen, Callcenter usw. unsere Daten so alles herbekommen, finde ich es etwas naiv zu glauben Daten die man an staatliche Institutionen gibt seinen vor Missbrauch und Weitergabe geschützt.

Madgyver

03.08.2007, 03:42

Bei uns gibt es aber die sogenannte Gewaltenteilung. Die Ermittlungsbehörden dürfen nichts so einfach auf gut dünken in deiner Wohnung anrücken sonern müssen sich die Erlaubnis von der Justiz, sprich einem Staatsanwalt einholen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand beschwert, wenn ihm die Bude ohne entsprechende Befugnis auf den Kopf gestellt wird ist recht hoch. Es gibt also eine 2. Kontrollinstanz, die auch die Möglichkeit zur Kontrolle hat.

Das ist vollkommen an der Argumentation vorbei geredet. Das Szenario ist doch simpel:

Die Frage war, was wäre wenn einzelne Personen (frustrierte Beamte) die Online Hausdurchsuchung dafür verwenden um beiläufig bei der Durchsuchung belastendes Material auf den Zielrechner deponieren. Wer kann das nachweisen, das das passiert ist bzw. nicht passiert ist?

Mein Gegenargument ist, dass auch jetzt bei normalen Hausdurchsuchungen "Beweismittel" von Beamten untergeschoben werden können, weil sie z.B. "wenn unbedingt drann kriegen wollen".

Ob die jetzt bei der Durchsuchung nen Wisch von der Staatsanwaltschaft brauchen oder nen Krapfen und Kaffe ist doch vollkommen egal. Es ging bei der einen Frage primär um die nicht Nachvollziehbarkeit der Beweisführung.

Von einer Onlineuntersuchung über einen Trojaner merkt der Betroffene nichts. Er kann sich also auch nicht beschweren und damit dürfte eine Kontrolle wessen Rechner wann, wie oft und mit welcher Berechtigung durchsucht wird äusserst schwierig.
[quote=recycle]

Nun, so lange auf dem Rechner nichts illegales drauf ist, dürfte das recht egal sein.
Aber Natürlich ist es richtig das auch bei einer solchen Durchsuchung ein Mechanismus vorhanden sein sollte der als Kontrolle dient.

Den Gegnern der Onlineuntersuchung geht es nicht darum begründete und sinnvolle Ermittlungen zu erschweren, sondern darum, zu vermeiden dass unsere privaten Daten völlig unkontrolliert gesammelt werden und damit auch das Risiko besteht, dass sie missbraucht werden.

Wenn man sich mal ein bischen umhört, wo Versicherungen, Callcenter usw. unsere Daten so alles herbekommen, finde ich es etwas naiv zu glauben Daten die man an staatliche Institutionen gibt seinen vor Missbrauch und Weitergabe geschützt.

Ich höre immer von Datenschützern von "Datenmissbrauch". Wie läuft so ein Datenmissbrauch denn jetzt eigentlich ab? Wie genau kann eine Person jetzt z.B. jetzt mein Webterminal hier missbrauchen indem er weiß welche IEEE Papers ich sammle und von wlechen Publikationen ich PDF kopien besitze?

darxon69

03.08.2007, 06:45

Es wird einfach an unseren Grundrechten (Privatsphare) gerüttelt. Da frag ich mich, ob es schlimmer ist, daß ein islamischer Terrorist unsere Gesellschaft zerstören will oder ob wir das was wir uns an Freiheit und Recht erkämpft habern selbst zerstören. Für mich macht das keinen Unterschied. Naja, Gott sei dank ist es bei uns noch besser als in den USA. Die AMis denken ja wirklich noch, sie seien die freiesten Menschen dieser Erde, dabei sind gerade sie diejenigen, die Ihre Freiheit durch Ihre Terrorangst immer mehr einschänken. Für Terroristen ist das doch genau das was sie wollen. Die brauchen keine Bomben, weil wir mit unserer Angst davor so viele Resourcen binden und uns irgendwann so verzetteln, daß wir wirklich wehrlos sind. Besser kann man denen doch nicht zuarbeiten.

Madgyver

03.08.2007, 07:12

Naja genau das ist ja die Vorgehensweise bei Terrorismus. Angst verbreiten und damit die Opfer lähmen, in jeder möglichen Art und Weise.

Zusätzlich verschlechtern die Terroristen die Lebensqualität ihrer Landsleute in den betroffenden Ländern, was es einfacher macht Leute zu rekrutieren die schon ewig dort wohnen. Durch die Feindseligkeit die man ihnen entgegen bringt werden sie sozial isoliert und empfänglicher für Terror-Propaganda etc.

Aber mal ehrlich was will man da machen?
Strenge Überwachung? Neeee, Datenschützer und so, gell.
Inhaftieren? Auch nicht, Menschrechte und so, wissen wir ja...

Wenn man das konsequent durchführt, ist die einzige Möglichkeit sich nicht mehr aufzuregen wenn Anschläge verübt werden.....

hackgreti

03.08.2007, 08:18

Ich bin auch für NEIN! (was routineüberprüfungen angeht)
Mein PC ist "mein" PC und somit sind auch "meine" privaten Dateien darauf.

Ich finde, wenn die Polizei einen Hinweis auf ein mögliches Verbrechen bekommt (Raubkopieenanbieter, Kinderpornografie, Terroristen...), dann sollte das jedoch kein Problem sein. Wobei´s eine Hausdurchsuchung auch macht :?

BIG Muzzy

03.08.2007, 10:26

Ich bin auch klar dagegen

Hab zwar auch nichts zu verstecken, aber Rechner sind doch mittlerweile viel mehr als nur "Schreibmaschinen"
Wer in meinen Rechner rein kommt, könnte sich ein vollständiges Profil von mir zusammen bauen(Photos, emails, viele gescannte Dokumente, Bewerbungen, welche Filme und Musik ich mag, Interessen, vielleicht auch noch Onlinebanking account, usw..)
Damit könnte man sogar eine Datenbank füllen, welcher Mensch welchen kennt und was für Interessen dieser hat.

Ich empfinde es zu tiefst erschreckend, wie menschen sowas egal sein kann "hab ja nix zu verbergen", wollt ihr keine Privatsphäre?

Zum technischen Aspekt kann ich zum Glück nur sagen: "Nicht Möglich"

Die einzige Möglichkeit wäre per Gesetz das Umgehen des Bundestrojaners zu verbieten, dann könnten die aber auch gleich eine Bundes-schnüffel Software auf jeden Rechner installieren.

Die Leute die gute "Trojaner" proggen können verschwenden ihr tallent sicher nicht für einen Bundestrojaner.

Abgesehen davon dass jeder der etwas Ahung hat, sich gegen sowas schützen kann. Glaub kaum dass irgend ein Terrorist der weiß wie man Flugzeug fliegt und bomben baut an einem Bundestrojaner scheitern wird;)

Zur Not muss halt eine VW Ware her die ein leeres Windows mit Teletubbie Videos für den Bundestrojaner bereitstellt ;)

Nach vielem getippte werd ich jetzt mal Taliban_für_dummies.pdf in eine Tauschbörse hochladen, damit der Politik nicht die Argumente ausgehen

______
rechtschreibfehler dürft ihr euch behalten

Madgyver

03.08.2007, 12:42

Ich bin bin persönlich eigentlich auch dagegen, habe aber meine eigene Massnahmen ergriffen: steriles Internet Terminal aus nem alten wiederbelebten PC und mein eigentlicher Rechner ist jetzt ne Offline Data Vault/Arbeitsplatz.

Das Argument, das etwaige Terroristen irgendwelche Überhacker á la Matrix sind, kauf ich aber nicht ab.
Es würde mir persönlich gut gefallen wenn z.B. die Heinis die mit Propangasflaschen Züge in die Luft jagen wollten durch sowas entdeckt werden könnten. Ich bezweifle ernsthaft das solche Terroristen genug Ahnung haben um ihre PCs zu sichern. Man hat ja später die ganzen Bauanleitungen aus dem Internet auf deren Festplatten gefunden, weder verschlüsselt noch versteckt.

Vitis

03.08.2007, 13:07

Wer sagt mir denn, dass da auch wirklich n Beamter mit Durchsuchungsbefehl am Terminal hockt. Es würde sich da ja anbieten die Logs der Zugangsprovider zu ziehen und nen Bot oder Crawler die Rechner abscannen zu lassen. Wer n paar Bilder ala Atombusen.jpg und Sexbombe.gif auf dem Rechner hat, hat innerhalb von Minuten die Staatsanwaltschaft am Hals.
Na Super.
Und von wegen Gesetze ... ich hab bei der ehemaligen Bundespost Fernmeldedienst auch mal auf das Fernmeldegeheimnis unterschrieben, n paar lustige Spässe haben wir aber schon ab und an inszeniert während der Lehrzeit.
Am Ende kommt dann dabei raus: einen Kontrolleur, für den Kontrolleur, für den Kontrolleur, für den Kontrolleur .... etc.
Und wer soll dann in diesem Land noch was für das Brottosozialprodukt machen?

Und außerdem, für ne Bombe zu basteln braucht nur ein ganz fauler Mensch das Internet. N Chemiebuch und mal im Besenschrank unter den Reinigungsmitteln und mal im Gartencenter bei den Stickstoffdüngern geschaut und fertig ist der Sprengsatz. Wer sowas basteln will wird sich von solchen Hürden bestimmt nicht abschrecken lassen.

Was bei den ganzen Geschichten nur heraus kommt ist, dass unsere Gesellschaft schlicht gelähmt wird. Freies Denken wird inakzeptabel und selbständiges Handeln sowieso, weil man sich dann gerade nen Advokaten engagieren kann, der jeden Schritt den man macht begutachtet und die dazu geltende Gesetzeslage prüft ....

Im Übrigen, weil hier immer von "Dem Staat" geschrieben wird ... wer ist das denn? Niemand anderes als WIR sind das. WIR haben das in der Hand wer welche Gesetze macht, nicht irgendwelche ominösen DIE

Madgyver

03.08.2007, 13:22

Wer sagt mir denn, dass da auch wirklich n Beamter mit Durchsuchungsbefehl am Terminal hockt. Es würde sich da ja anbieten die Logs der Zugangsprovider zu ziehen und nen Bot oder Crawler die Rechner abscannen zu lassen. Wer n paar Bilder ala Atombusen.jpg und Sexbombe.gif auf dem Rechner hat, hat innerhalb von Minuten die Staatsanwaltschaft am Hals.
Na Super.

Glaub ich nicht. Wenn tatsächlich ein Crawler dadran geht und der so dämlich ist bei solchen Dateinamen auszuticken, dann kann man davon ausgehen, das die Staatsanwaltschaft pro Stunde mehrer Tausend neue "Fälle" bekommt. Bis schließlich jeder Bürger mit Internet eine Akte hat die bearbeitet werden muss. Sowas ist für die vom Aufwand her nicht zu schaffen.

Bereits jetzt besitzen Staatsanwaltschaften Crawler die Bildateien vollautomatisch auf den INHALT filtern können und mit sehr hoher trefferate (une niedriger Fehlerrate) Kinderpornographie entdecken können.

Was ist eigentlich besser? Das es sogar einem ganz faulen Menschen möglich ist eine B0mb3 zu bauen oder dass es gewisse Hürden gibt die das beschränken können? Natürlich wäre es gut wenn diese Hürde nicht gleich die Onlinedurchsuchung sein müsste :-s