starkstrom kreissäge Sicherung setzt ständig aus

[gtb]

Hmm, dies ist das einzige Forum, zu dem es einen Topic Starkstrom gibt, von daher die Hoffnung, dass jemand die Antwort weiß:

Ich habe eine uralte Tischkreissäge reaktiviert, die mit Starkstrom läuft.
Leider steigt die Maschine immer nach einigen Sekunden (bis zu ca. 1 minute) aus - um nach einer Auszeit wieder einschaltbar ist.

Mein Verdacht: die 3 Phasen sind falsch am Panzerschrank (also dem Sicherungskasten) angeschlossen, obwohl es garantiert die 3 unterschiedlichen sind.

Unser Herd läuft einwandfrei (vielleicht ist ihm die Anordnung egal).

Ist die Anordnung (also die Phasenverschiebung) im Starkstromstecker wichtig oder nicht?

Danke!

[Gleylancer]

...Anlaufkondensator vergessen??
Im Hochlauf ziehen Drehstrommotoren ein vielfaches ihrer nennleistung, weshalb meist ein Anlaufkondensator (oder abschaltbarer Betriebskondensator) notwendig ist. Dazu gibts die Steinmetzschaltung.
Über 2 Kw ist diese allerdings nicht mehr notwendig.
Dies gilt allerdings nur im 230V Dreick Betrieb (notfalls Motor brücken).

Falls eine Phase fehlt, wird sich dein Motor kein Stück bewegen, falls zwei Phasen verkehrt aufgelegt sind, dann läuft dein Motor verkehrt herum(logisch, ne).

...Wenn die Sicherung fliegt, dann liegt das meist an einem Spitzenstrom oder an einer Erdung. Was genau an deiner Tischkreissäge kaputt ist, kann ich ohne weitere Angaben auch nicht sagen. Vielleicht ist auch nur der Kondensator kaputt (zur Not messen).

Gruß
Gleylancer

[recycle]

Ist die Anordnung (also die Phasenverschiebung) im Starkstromstecker wichtig oder nicht?


Eigentlich spricht man von Drehstrom, nicht von Starkstrom.

Bei einem Herd der nur heizt, sollte die Anordnung der 3 Phasen egal sein. Ein normaler Drehstrom-Motor dreht aber eigentlich rückwärts, wenn man die Phasen vertauscht.

Ausser der "Drehrichtung" gibt es beim Dreiphasen-Netz aber noch den Unterschied zwischen Stern - und Dreieckschaltung.
Bei Sternschaltung hat man 3*220 Volt, bei Dreieckschaltung 3*380V.

Bei einem Motor der für 3*220Volt ausgelegt ist, könnte ich mir schon vorstellen, dass er sich bei 3*380V schnell eine Auszeit nimmt bzw. sich komplett verabschiedet.
Wenn da etwas falsch ist, müsstest du aber ziemlich übel und planlos an den Anschlüssen rumgemurkst haben und solltest dich einfach nur freuen, dass nichts schlimmeres passiert ist und den Rest jemandem überlassen der sich damit auskennt.

Wenn deine Säge sich nur ausschaltet, nach einiger Zeit aber wieder funktioniert, hat die wohl einen Überlast- oder Temperaturschutz.

Der könnte auch auslösen, weil die Isolierung von ein paar Motorwicklungen durchgeschmort ist. Vielleicht ist der Motor auch so verdreckt, dass er zu heiss wird, vielleicht ist es auch ganz was anderes.

Es gibt auch eine Menge unterschiedlicher Motoren und eine Menge Elektrik und Elektronik die zwischen deinem Stecker und dem Motor sitzen könnten.
Daher gibt es eventuell auch noch eine ganze Reihe anderer Dinge die kaputt oder falsch angeschlossen sein könnten.

220V, bzw. 380V sind etwas zu gefährlich für Spielereien und Experimente und ne Kreissäge die auseinanderfliegt wohl auch.
Daher würde ich an deiner Stelle lieber die Finger davon lassen.

Wenn ich selber vor deinem Problem stünde, würde ich es jedenfalls ganz sein lassen, oder mir einen Elektriker rufen - und das obwohl (oder gerade weil) ich irgendwann mal elektrische Energietechnik studiert habe.

[Gleylancer]

Sorry, wegen *klugscheiß*


Bei Sternschaltung hat man 3*220 Volt, bei Dreieckschaltung 3*380V.

Eigentlich hast du nur wegen der Phasenverschiebung 380V (400V)
Dabei sind auf jedem Leiter 230V Netzspannung, aber in unterschiedlicher Phase (Drehstrom)
Bei Dreieck ist U=U-netz und I=Istrang*Sqrt(3)
Bei Stern ist U=Ustrang*Sqrt(3) und Istrang=Iges.


Wenn deine Säge sich nur ausschaltet, nach einiger Zeit aber wieder funktioniert, hat die wohl einen Überlast- oder Temperaturschutz.

Der könnte auch auslösen, weil die Isolierung von ein paar Motorwicklungen durchgeschmort ist.

Das, oder kaputter/falscher Kondensator, der dir vielleicht die Wicklung verbraten hat.

[sonic]

...
Wenn ich selber vor deinem Problem stünde, würde ich es jedenfalls ganz sein lassen, oder mir einen Elektriker rufen - und das obwohl (oder gerade weil) ich irgendwann mal elektrische Energietechnik studiert habe.

Das würd ich dir auf alle Fälle auch empfehlen, das was alles passieren könnte ist die alte Kreissäge nicht wert ,-( Solche Ferndiagnosen per Glaskugel sind, auch von Experten, halt nur Vermutungen...

Gruß, Sonic

[recycle]

Eigentlich hast du nur wegen der Phasenverschiebung 380V (400V)
Dabei sind auf jedem Leiter 230V Netzspannung, aber in unterschiedlicher Phase (Drehstrom)

Klingt eindeutig schöner als das was ich geschrieben habe, aber habe ich irgendwas geschrieben, was dem widerspricht?



Bei Dreieck ist U=U-netz und I=Istrang*Sqrt(3)
Bei Stern ist U=Ustrang*Sqrt(3) und Istrang=Iges.

Das hilft einem aber auch nur weiter, wenn man entweder das passende Bildchen dazu vorliegen hat oder wenigstens weiss, was mit Unetz, Ustrang, Istrang und Inetz gemeint ist.
Ohne Bildchen hilft mir das so überhaupt nicht weiter.

Wenn ich einen ohmschen Verbraucher zwischen 2 Phasen anschliesse liegt er an der höheren Spannung und daher fliesst durch den Verbraucher auch der höhere Strom. Wenn ich denselben Verbraucher zwischen eine Phase und Null-Leiter klemme, liegt er an der niedrigeren Spannung und es fliesst auch der niedrigere Strom durch den Verbraucher.

[tomcat]

War nicht eingelogt.

Also die Sache mit dem Kondensator kann bei einer Drehstrommaschine nicht sein. Warum denn braucht eine Maschine denn einen Kondensator?
1. zum Entstören
2. um die Phase zu verschieben.
Da beim Drehstrom aber die Phasen schon verschoben sind brauche ich dafür keinen Kondensator.

mfg
Tomcat

[Hessibaby]

Hi Recyle,
deine Aussage:
Ausser der "Drehrichtung" gibt es beim Dreiphasen-Netz aber noch den Unterschied zwischen Stern - und Dreieckschaltung.
Bei Sternschaltung hat man 3*220 Volt, bei Dreieckschaltung 3*380V.
ist so nicht richtig.
Bei Dreieckschaltung hast du 3x230V und bei Sternschaltung 3x400V.
Im Klemmenkasten des Drehstrom-Motors sind üblicherweise 6 Klemmen für die drei Spulen ( zweo Reihen a´. 3 Klemmen ). Da der Motor wohl schon älter ist sind diese mit U V W - X Y Z bezeichnet. Die Anschlüße Spule 1,2,3 sind U-X,V-Y,W-Z. Bei Sternschaltung verbindest Du X-Y-Z und schließt L1 an U, L2 an V , L3 an W. L1.3 sind die Aussenleiter bzw. die drei Phasen. N im Sicherungskasten die blaue Ader wird nicht angeschlossen aber dafür die ERDE (grün/gelb) !!!. Wenn auf dem Motortypenschild 220/380V steht dann darfst Du den Motor nur in Sternschaltung betreiben. Wenn 380V/657V draufsteht muß du die Dreieckschaltung anwenden. Aber egal was Du tust fasse nichts an wenn Spannung drauf ist die Sicherung merkt nicht wenn Du gerade am Verdampfen bist.

Gruß Hartmut

Kondensatoren sind bei Drehstrommaschinen absolut nicht erforderlich - ganz im Gegeteil.

[Hessibaby]

Hi gtb,
ich vergaß zu erwähnen das in dem Schalter an der Tischkreissäge höchstwahrscheinlich ein Motorschutzschalter eingebaut ist. Dieses Teil arbeitet thermoelektrisch d.h. Konstantandraht heizt Bi-Metall. Üblicherweise ist an diesen Teilen eine Art drehregler mit dem der Nennstrom eingestellt werden kann. Die aufgedrückten Zahlen sind aber nur näherungsweise richtig. Also Tipp Dreh das Teil etwas höher -etwas!

Gruß Hartmut

[Küchenschabe]

Mensch... ich hab davon zwar keine Ahnung, aber ich würde einfach wenn sich der Kasten abschaltet den Stecker ziehen, und dann mal testen, ob der Motor riecht oder heiß ist.

Wenn er nicht riecht, aber heiz ist, dann kannste einfach nen dicken Kühler draufbatschen. Sollte der aber nach irgendwas(nicht Elektroeisenbahn) riechen, dann such erstmal nach Verunreinigungen, versuche ihn wenn nötig/möglich zu rinigen, und wenn das nicht hilft, dann neu wickeln(aber mit der gleichen Dicke des Lackdrahtes).


Aber wie gesagt... Ich hab keine Ahnung davon, sondern nur von kleineren Motoren, also weiß ich nicht, ob dir der Kram danach um die Ohren fliegt!
Wenn du es versuchen solltest, den Motor zu waschen(mit Putzmittel), dann weißt du noch weniger als ich O:)

Das mit dem Kühler und dem Neuwickeln klappt aber eigentlich immer bei meinen E-Motoren.

[Manf]

(4.8.04) Ist die Anordnung (also die Phasenverschiebung) im Starkstromstecker wichtig oder nicht?

Mensch... ich hab davon zwar keine Ahnung, aber ich würde einfach wenn sich der Kasten abschaltet den Stecker ziehen, und dann mal testen, ob der Motor riecht oder heiß ist.
Wenn er nicht riecht, aber heiz ist, dann kannste einfach nen dicken Kühler draufbatschen.
Als Moderator muß ich dazu etwas sagen:
1.) Der Frager "gtb" hat sich 25 Tage nicht gemeldet, das Thema wird sich erübrigt haben.
2.) Er hat sicher Probleme mit seinem Motor wenn er unter anderem nicht weiß, daß die Drehrichtung bei Drehstrommotoren wichtig ist. Wie er mit einem defekten 2kW Motor einer Kreissäge (kein Spielzeug) umgehen soll, das möchte ich ihm deshalb nicht raten.

3.) Der Rat den Motor zusätzlich zu kühlen ist unverantwortlich. Der Motor wird innen ein größeres Temperaturgefälle aufbauen und die Wärmequelle ob Lager oder Wicklung (eher beides) sind gefährdet für Glühen, Feuer bei oder nach Sägebetrieb, Bruch des Lagers, Sicherungsdefekt (Lichtunterbrechung bei laufender Säge). (Alles kein Spaß)

4.) Die Wicklung zu erneuern möchte ich keinem raten, der nicht ganz genau weiß, wie das bei einem 2kW Motor gemacht wird und die entsprechende Erfahrung hat (dem brauche ich es dann nicht mehr zu raten).

Nochmal als Nachsatz: Eine Kühlung, die den Defekt kaschiert, ist die ideale Unfallquelle. Ich experimentere selbst sehr gerne, aber nur unter "Laborbedingungen".
Die Vermischung von Experiment und Reparatur taugt nichts bei Kreissägen und ähnlichen Geräten auf deren Zuverlässigkeit man sich im Betrieb verlassen können muß.
Ich bitte um Verständnis für den Hinweis und ich sollte sogar dankbar sein, daß der Vorschlag kam und diskutiert werden kann. Ich bin auch beim nächsten Experiment "for fun" unter "Laborbedingungen" wieder ganz dabei.
Manfred

[Hessibaby]

Hallo Manfred,

danke für Deine mahnenden Worte.
Vor einiger Zeit hatte ich in einem ähnlichen Topic an Frank appeliert ein Forum für sicherheitsrelevante Fragen einzurichten. Dies würde ich auch moderieren. Einige Beiträge sind meiner Meinung nach schon sehr nahe an der Grenze zum lebensgefährlichen Leichtsinn.

Gruß Hartmut

[Küchenschabe]

Jaja... ich sagte ja auch, dass ich davon keine Ahnung habe.

Aber das mit dem Säubern, Kühlen und Neuwickeln geht bei meinen Motoren wirklich gut. Ich hab nämlich auch nur einfache Gleichstrommotoren fürn Modellbau und zum Rumexperimentieren/selber Basteln...
Ich dachte, man könnte zum Bleistift ne Wasserkühlung an den Motor zu basteln, das würde weder die Brandgefahr erhohen, noch den Motor explodieren lassen, die einzigen Gefahren wären, dass der Draht inner Mitte der Wicklung zerschmilzt, oder dass die Kühlung futsch geht, und nen Kurzschluss verursacht.

Ja ich weiß! der Kurzschluss kann lebensgefährlich sein, genauso, wie wenn durch das geschmolzene Kabel in inneren der Wicklung nen Kabelbrand wird. Also auch ne schlechte Idee.

[sonic]

...
Ich dachte, man könnte zum Bleistift ne Wasserkühlung an den Motor zu basteln, das würde weder die Brandgefahr erhohen, noch den Motor explodieren lassen, die einzigen Gefahren wären, dass der Draht inner Mitte der Wicklung zerschmilzt, oder dass die Kühlung futsch geht, und nen Kurzschluss verursacht.
...


Also wenn ein !Starkstrom/Drehstrommotor! gelaufen ist und das jetzt nicht mehr tut, dann ist wahrscheinlich irgendetwas kaputt. Alles was du beschreibst wäre ein kaschieren der Symptome, würde aber nichts am defekt ändern. Im Gegenteil, es würde wahrscheinlich die offenbar funktionierenden Sicherheitsvorkehrungen umgehen (Thermoschalter). Und das wäre fatal. Das kann man wirklich nicht so stehen lassen.

Bei kleinen Elektromotoren kann das was du schreibst ja noch helfen, aber bei !25000W! und Drehstrom kann das tödlich sein.
Und von wegen neu wickeln ;-) hast du eine leise Ahnung was man beim Wickeln eines solch starken Motors beachten muss und welche Kräfte da wirken? 8-[

Gruß, Sonic

[recycle]

@Hessibaby


Hi Recyle,
deine Aussage:
Ausser der "Drehrichtung" gibt es beim Dreiphasen-Netz aber noch den Unterschied zwischen Stern - und Dreieckschaltung.
Bei Sternschaltung hat man 3*220 Volt, bei Dreieckschaltung 3*380V.
ist so nicht richtig.
Bei Dreieckschaltung hast du 3x230V und bei Sternschaltung 3x400V.

Hmm, da gibt es offensichtlich unterschiedliche Betrachtungsweisen. Was ich meinte entspricht in etwa dem hier:
http://www.uni-muenster.de/Physik/TD/Techlex/Techlex/EnergieUWS/Sterndrei/Lexikonseite1.htm
http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/TLex/Lemmata/L6/L655.htm

D.H. wenn man die Motorwicklungen in Dreieck schaltet liegen an jeder Wicklung 380V (400V) und es fliesst durch die jeweilige Wickling ein dementsprechend höherer Strom als wenn man die Motorwicklungen in Stern schaltet.

Irgendwie erinnere ich mich ganz, ganz dumpf, dass das was du schreibst auch richtig ist, aber für irgendeine andere Betrachtungsweise gilt. Ich komme nur nicht mehr drauf wie das genau war.
Und genau deswegen lasse ich auch die Finger davon ;-)

@recycle

also im deutschen stromnetz gibt es kein 3*380V/3*400V
es gibt nur 3*230V und zwar
L1=230V
L2=230V
L3=230V
Gegen N Gemessen
400vV kommen nur zwischen zwei phasen zu stande
allso messgerät an L1 und L2 = 400V

so und jetz zur frage von mir

hat der motor einen einstellbaren Motorschutz
wenn ja dann drehe ihn ein wenig auf

ach ja noch was

stern und dreieckschaltung hat was mit den anlaufstrom zu tun
dies wird bei meisten bei großen motoren verwendet.
mann läst den motor in sternschaltung anlaufen und schaltet dann
in dreieck um. (kann auch umgekert sein).
dies ist auch nur möglich bei motoren mit 6 phasen anschlüssen.

[recycle]

@recycle

also im deutschen stromnetz gibt es kein 3*380V/3*400V
es gibt nur 3*230V und zwar
L1=230V
L2=230V
L3=230V
Gegen N Gemessen

hmm, gibt's nicht???



400vV kommen nur zwischen zwei phasen zu stande
allso messgerät an L1 und L2 = 400V

hmmm, gibts auf einmal doch???
Was denn nun?


Dass die 380 (400) Volt nur zwischen 2 Phasen anliegen und zwischen Nullleiter und Phase immer nur 220 (230) Volt liegen ist wohl klar.
Genau darum dreht es sich ja beim Thema Stern/Dreieckschaltung.



stern und dreieckschaltung hat was mit den anlaufstrom zu tun
dies wird bei meisten bei großen motoren verwendet.
mann läst den motor in sternschaltung anlaufen und schaltet dann
in dreieck um. (kann auch umgekert sein).

Falls du es genau wissen willst, brauchst du nur den Link den ich oben gepostet habe anklicken. Hier ist er nochmal:
http://www.uni-muenster.de/Physik/TD/Techlex/Techlex/EnergieUWS/Sterndrei/Lexikonseite1.htm



dies ist auch nur möglich bei motoren mit 6 phasen anschlüssen.

Logisch, weil man die 3 einzelnen Wicklungen nur zwischen zwei Phasen Klemmen kann, wenn man an beide Seiten rankommt und 3*2 = 6 ergibt.

wolte nur die ausage 3*380/3*400V
ist nicht richtig den es sind nur 3 phasen da
darum gibt es keine 3 mal 380V/400V
oder wie bekommst du es 3 mal messteschnis hin.

[recycle]

wolte nur die ausage 3*380/3*400V
ist nicht richtig den es sind nur 3 phasen da
darum gibt es keine 3 mal 380V/400V

.... und weil Kühe nur 4 Beine haben fressen sie kein Gras ;-)
Kannst du mir mal bitte einen Hinweis geben, wo in deiner Begründung die Logik versteckt ist?



oder wie bekommst du es 3 mal messteschnis hin.

Naja, ich halte einfach 3 mal meinen Spannungsmesser zwischen jeweils 2 verschiedene Phasen. Aber es geht bestimmt auch komplizierter.

Wenn dich irgendwas daran hindert einfach mal den Link den ich dir schon 2 mal gepostet habe anzuklicken, leih dir einfach in der nächsten Grundschule ein Geometriebuch und schlag nach wieviele Seiten ein Dreieck hat.

[Ferdinand]

Hallo

bin elektromaschinenbauer

messe die widerstände zwischen U = u (U=Y) ; V = v (V=Z) ; W = w (W=X)

nim die brüken zum mesen raus

wen ale widerstände gleich sind dan ist die wicklung Vermutlich inordnung
das in klammer sind die alten bezeichnungen des klembret hat die kreisege merere stufen

wie sind die brüken angeortnet so ----- ----- ----- oder | | | so
stern dreiek

wen eine pase felt lege eine brüke von einer tuhenden pase auf den anschlus der felenden pase aber mach keinen kurtzschlus

pas auf den im dreiek sind das runde 600 V ~ der stern pungt ist die nulung also N


P.S: las das liber von einem fachman anschauen befor du es kaput machst oder einen schlag bekomst wen du einen schlag bekomst dan musst du 48 stunden ins krangen haus egal ob es dir gut geht oder nicht
es könen auch spet folgen des hertzens komen (lemungen usw)

by Ferdinand

[Küchenschabe]

Biste auchnoch nen Arzt? O:)

Ich find irgendwie, dass das nicht so ganz passt... außer,wenn du diese Elektroschockdinger baust/reparierst

[recycle]

Biste auchnoch nen Arzt?

Ich find irgendwie, dass das nicht so ganz passt...
Ich finde schon, dass die Warnung passt und durchaus angebracht ist..




außer,wenn du diese Elektroschockdinger baust/reparierst
Ob du es glaubst oder nicht, die 230V und 380V von denen hier die Rede ist gibt es auch in deinem Haushalt.
Das Drehstromnetz von dem wir hier die ganze Zeit reden ist unser normales Haushaltsnetz und daran ist wohl ziemlich jeder hier angeschlossen. Elektro-Unfälle kommen auch in ganz normalen Haushalten viel zu oft vor.

Gerade bei Leuten die sich als Hobby mit Elektrik und Elektronik beschäftigen ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass sie auch ihre Glühbirnen selber auswechseln oder auch mal das eine oder andere Haushaltsgerät auseinandernehmen.

Viele Leute meinen, wenn sie unmittelbar nach einem Stromschlag noch leben ist alles OK und sie können die Sache vergessen.
Die Folgen eines Stromschlags, u.a. Herzrythmusstörungen, Kammerflimmern und sogar Herzstillstand können aber auch noch sehr viel später eintreten.

[Gleylancer]

Die Folgen eines Stromschlags, u.a. Herzrythmusstörungen, Kammerflimmern und sogar Herzstillstand können aber auch noch sehr viel später eintreten.

...ausserdem besteht das Problem, das die Elektrolyte in deinem Körper Achterbahn fahren. Deshalb sollte man bei nem etwas heftigerem Stromschlag besser ins Krankenhaus fahren, zumindest sollte jemand die nächsten Stunden zugegen sein.

Ansonsten bleibt mir immer nur der Verweis auf die VDE0100
Gruß
Gleylancer