DVB-T - Antenne - Symmetrierglied

[kalledom]

Hallo, auch ich habe wieder mal ein Problem.
Gestern Nachmittag habe ich mich vom Ish-Kabel-Fernsehen getrennt, da ich den Vertrag (140 Euro pro Jahr) gekündigt hatte.
Nun dachte ich, abends könnte ich gemütlich die 27 Fernseh-Programme digital per DVB-T anschauen und habe eine UHF / VHF-Antenne + Verstärker auf dem Speicher installiert. Empfang ist hier bereits mit einem Draht am Antennen-Eingang des DVB-T-Gerätes von Köln und / oder Bonn aus gegeben.
Bis spät abends habe ich dann versucht herauszufinden, warum ich keinen Sender bekomme. Mit dem nassen Zeigefinger hatte ich besseren Empfang als mit der 6 dB gewinn-bringenden Antenne ???
Mit einem Spectrum-Analyser konnte ich nachmessen, daß Kabel, Verstärker und Steckverbindungen in Ordnung waren.
Der einzigste Fehler konnte nur noch an der Antenne liegen. Was ist an einer Antenne, was defekt sein könnte ?
Ich habe das Symmetrierglied abgeschraubt und siehe da, ich bekomme Verständnisprobleme mit dem Anschluß des 'HF-Trafos'.
Kann das so wie in dem Bild funktionieren ? Wie muß der HF-Übertrager richtig angeschlossen sein ?
Ich habe zwar eine 'Vorahnung', bin mir aber nicht sicher. Vielleicht kann mir ja ein 'HF-Spezi' auf die Sprünge helfen ?

[Hessibaby]

Hallo Karl Heinz,
ist Dein Antennenmast geerdet ?
Die blaue Spule gehört ans Dipol und die Rote ist der Ausgang zum Koaxkabel.
Und wenn Du erden willst, 6mm² vom Mast bis zur PE-Schiene an der Einspeisung.
Gruß Hartmut

[Manf]

Es gibt je nach Frequenz und Bandbreite unterschiedliche Ausführungen eines "Balun".
Ein Balun (von Balanced-unbalanced, n.) ist in der Elektrotechnik ein Impedanzwandler und kann gleichzeitig auch ein Isolationswandler oder besser Symmetrierglied. Der Begriff Balun ist jedoch umfassender.


http://de.wikipedia.org/wiki/Balun

http://images.google.de/images?q=balun&ndsp=20&svnum=10&hl=de&rlz=1T4GGLF_deDE203DE203&start=0&sa=N

http://www.dolstra.nl/Z&L-amateur/ANTENNES/Fritzel/balun%20info2.gif

[kalledom]

@Manf
Danke für die vielen schönen Bildchen. Leider ist 'meine' Spulen-Anordnung nicht dabei. Im Wiki war ich bereits auf den Begriff Balun gestoßen, konnte aber dort auf dem Bild mit der Spule nicht viel erkennen. Die weiteren Bilder verunsichern mich jetzt noch mehr. Bei Google hatte ich allerdings nur mit dem Begriff Symmetrierglied gesucht, aber nichts Brauchbares gefunden.
Ich versuche ja auch nachzuvollziehen, was da in der Produktion falsch angeschlossen wurde, ohne die ganze Spule zu verbiegen, denn die Antenne ist funkel-nagel-neu. Daß beide Enden einer Spule auf GND angelötet sind, finde ich sehr ungewöhnlich, aber die Antenne empfängt ja über 100 MHz so gut wie nichts.

@Hessibaby
Die Antenne ist nicht geerdet, da sie auf dem Speicher ist; wenn da der Blitz rein haut, ist das Dach weg und das Haus am brennen. Dann interessiert mich der vom Blitz getroffene Fernseher erst mal recht wenig.
Außerdem ist genau auf der anderen Straßenseite eine Kirche mit einem recht hohen Kirchturm. Da solls doch mit dem Teufel zugehen, wenn ....
Dein Vorschlag ist mit meinem ersten Gedanken identisch, aber da gibt es auch noch diese 4 : 1 Geschichte .... (siehe Bild) ??? Was sagst Du dazu ?

Ich könnte natürlich anfangen, alle möglichen Varianten durchzuspielen. Bei mehreren Lötungen wird der Kunststoff aber nicht mitspielen und die Spule ziemlich verbogen sein. Deshalb wäre mir eine eindeutige Antwort für ein mal löten schon lieber.

[DerWarze]

Hallo

Wenn ich es richtig sehe ist Deine Antenne ja so angelötet wie im Bild Balun41
Wenn wie im Foto zu sehen scheinbar beide Enden der Spule an Masse liegen heisst das ja noch nicht das diese Drähte zur gleichen Spule gehören. Miss das doch mal mit einen geeigneten Messinstrument die Wicklungen nach.

[Hubert.G]

Deine Zeichnung oben ist nicht richtig, die rechte Seite der roten Spule gehört nach oben und die blaue nach unten, dann stimmt es auch mit deiner Balun41 zusammen.
Aber hast du auch geschaut ob die Antenne für den Kanal passt, ich habe so eine die für Kanal 21 - 60 geht, wenn du auf z.B. auf Kanal 69 bist, sind die 6dB nicht mehr vorhanden.
Hubert

[PICture]

Hallo kalledom!

Wenn Deine Antenne ein einfaches Dipol ist, hat sie Impedanz von ca. 60 Ohm und muss nur symmetrisch gegen GND an unsymmetrischen Koaxkabel angeschlossen werden. Dazu brauchst Du nur Symmetrierglied.

Ich kann mir sowas mit zwei Spulen nur als ein HF Transformator 1:1 vorstellen, wie im Code.

MfG



|
|
|
D |
|
|
I | _ Koaxkabel
| 1:1 / \
+-.,-------------
P )( \_/
)( |
+-''-----+
O | |
| ===
| GND
L |
|
|
|
|

[kalledom]

@DerWarze
Ich kann Dir versichern, daß die beiden Drähte am GND von der äußeren, also der gleichen Spule sind. Die Drähte der inneren Spule sind dünner.

@Hubert.G
Meine Zeichnung ist richtig, so sind die Spulen in dem Bild angeschlossen. Rot ist die äußere und blau die innere Spule.

@PICture
Diese Idee ging mir auch als erstes durch den Kopf und Hessibaby hatte den gleichen Vorschlag.
Es wurden aber offensichtlich die beiden Spulenenden auf der rechten Seite vertauscht.
Ich habe die beiden Drähte der blauen und roten Spule auf der rechten Seite vertauscht und ..... habe Empfang.
Wieviel dB Gewinn die Antenne mit diesem Balun jetzt macht kann ich nicht ermitteln. Ich werde mir aber ein neues Symmetrierglied besorgen und dann feststellen, ob diese 4 : 1 Variante oder die 1 : 1 Variante angewendet wird. Vielleicht hat jemand so ein Symmetrierglied oder kennt einen Lieferanten ?
Viel löten kann ich nicht mehr, denn wie erwartet macht der Kunststoff das nicht mit.
Jetzt werde ich erst einmal die Antenne auf dem Speicher montieren und mir die 25 digitalen Sender (hoffentlich) in aller Ruhe anschauen.

[PICture]

@kalledom

Ich kann Dir versichern, dass die Antenne als einfacher Dipol mit der Variante 1:1 arbeiten muss, da sie um 60 Ohm Impedanz hat.

Die Antenne, so wie sie ist, hat kein Gewinn, da es immer relativ zum einfachem Dipol angegeben wird. Der Symetrierglied gibt kein Gewinn.

Ein Doppeldipol hat 3 dB und Dreifachdipol hat 4,7 dB Gewinn. Grössere Gewinne haben mehrelementige Antennen z.B. Yagi.

Übrigens, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag ! :)

MfG

[Hubert.G]

Wenn das so ist hat die Antenne noch nie funktioniert. Wenn die Antenne mehrer Elemente hat und der Dipol eine Schleife macht, ist die für 240 Ohm. Auf den beiden oberen Punkten kann man ein 240Ohm-Kabel anschließen.

[kalledom]

240 Ohm hin, 60 Ohm her, jetzt habe ich erst einmal ein anderes Problem mit DVB-T !
An der ersten Antennensteckdose, ca. 3m von der Antenne mit Antennenverstärker entfernt, bekomme ich 25 Programme. Nur das Erste nicht richtig .... die ARD-Empfangsfrequenz ist 852 MHz.
An der zweiten Antennensteckdose im Wohnzimmer, ca. 13m von der 1. Dose entfernt bekomme ich .... gar nichts.
DVB-T liegt zwischen 500 und 855 MHz, was kann meine alte Haus-Antennen-Verkabelung, und die Antennendosen ?
Die Kombiantenne (DVB-T Kombi von Reichelt) geht bis 860 MHz, der Verstärker ebenfalls.
Mit einem 'Draht' kann ich im Wohnzimmer die meisten Programme bedingt empfangen. Ich werde mir eine Zimmerantenne mit Verstärker besorgen und mir das Resultat ansehen. Vielleicht kann ich ja irgendwann doch noch meine 25 Programme in Ruhe ansehen ?

@PICture
Übrigens, danke.
Trifft Dein vorheriger Beitrag auch auf die benannte Antenne zu ?
Dann hätte ja in der Produktion jemand total alles falsch angelötet.
Die beiden rechten Drähte zu vertauschen, kann ich ja noch nachvollziehen, aber komplett alles falsch anschließen ist schon ein Kunststück.

[repi64]

Mal ein anderer Gedanke......
Hast du deine Antenne auch um 90 Grad gedreht? DVB-T wird Vertikal polarisiert gesendet. Wenn K65 nicht kommt, so macht deine Anlage bei K60 langsam zu. Da muß evtl. ein neuer Verstärker her.
Die Alte UHF Antenne > K60 tauglich machen geht angeblich in dem man die ersten Elemente leicht kürzt (vorne ca. 1cm )

[kalledom]

@repi64
Auha, 90 Grad ? Jaja, hab' ich natürlich nicht. Dann wird mir auch der Beipackzettel klar, daß der rote Punkt nach unten soll (90 Grad gedreht).
Das wird mir aber sicher nur wenige dB bringen. Damit im Wohnzimmer was an kommt, brauche ich aber wenigstens 6...10db mehr (vermutlich).
Die 'Alte UHF-Antenne' ist eine Nagelneue: DVB-T Kombi von Reichelt für 'schlappe' 49,90€ und geht laut Beschreibung von K5-K12 und K21-K69. Dafür hat sie ja auch erst mal nicht funktioniert und der Symmetrierer ist auch noch nicht geklärt.
Meine Anlage macht nicht erst bei Kanal 60 'zu', im Wohnzimmer kommt überhaupt nix an. Der Verstärker geht von 47...862MHz; ich werde mir den aber mal genauer anschauen.
Leider geht mein Spektrum-Analyser nur bis 500MHz. Da muß ich mir noch was einfallen lassen. Ich kaufe mir jetzt aber keinen, der bis 1.000MHz geht.

[repi64]

Bei einer guten Antenne und der verkehrten Polarität macht das aber einige dB aus. Also drehe die Antenne mal um und dann berichte mal wieder.

[kalledom]

@repi64
Drehen werde ich die Antenne morgen, weil ich mir erst noch einen Besenstiel und 2 Schellen besorgen möchte.
Heute habe ich mich noch etwas kundig gemacht:
- bei einem (alten) Koax-Fernseh-Kabel / -Verlängerung die Kupplung abschneiden, das Kabel 41 cm abmanteln, die Abschirmung zurück über das Kabel schieben und die isolierte Seele bis auf 10...12,5 cm abschneiden. Ich hätte es nicht geglaubt, mit 12,5m Verlängerung dazwischen (Entfernung zwischen Fernseher und Fenster im Erdgeschoß) bekomme ich bis auf ARD alle 25 Programme.
- Köln Colonius und Bonn Venusberg senden vertikal.
- ich brauche noch den Besenstiel, weil bei vertikalem Empfang ein Metallrohr den Empfang verschlechtert.
Vermutlich kann ich Samstag Spätabend berichten, was Sache ist.

[kalledom]

Der aktuelle Stand meiner DVB-T Empfangs-Anlage:
Mein Antennenverstärker hat 2 Ausgänge, einer zu den Antennensteckdosen (bis in's Wohnzimmer), der andere jetzt provisorisch direkt zum DVB-T-Empfänger.
Es spielt keine große Rolle, ob ich auf dem Speicher die Antenne horizontal befestige, vertikal befestige oder die selbstgemachte 12cm Koaxkabel-Antenne in den Antennenverstärker einstecke, ich komme bei allen Sendern auf eine Empfangsstärke von 60...85%. Der Unterschied beträgt vieleicht 3...5%, auf einem Sender besser, auf einem anderen dafür schlechter.
Es gibt bei der Antenne auch keine nennenswerte Richtwirkung, so wie ich das früher beim Einstellen der analogen Empfangseinrichtungen ausmessen konnte.
Wenn ich den DVB-T-Empfänger an die erste Antennensteckdose anschließe, habe ich ca. 30% schlechteren Empfang, im Wohnzimmer kommt nach wie vor nichts an.
Offensichtlich ist die Anschluß- und Durchgangsdämfung der Antennensteckdosen DV13 zu hoch oder der Einspeisepegel zu niedrig.
Ist der BK-Hausanschlußverstärker HA 16110N geeignet, um ein Antennensignal zu verstärken ?
Die Antennensteckdosen DV13 sollten eigentlich die Richtigen sein.
Bleibt noch die Frage, ist das Symmetrierglied in der Antenne richtig angeschlossen ? Ich werde es noch auf die 1 : 1 Variante umlöten und ausprobieren. Der Kunststoff ist sowieso schon krumm und schief.
Dann ist mir soeben noch aufgefallen, daß die Antennensteckdosen Richtungspfeile haben; ich speise ja jetzt genau anders rum ein; die Kabel werde ich auch noch tauschen.
Wer hätte gedacht, daß es bei einer so trivialen Sache wie einer Fernsehantenne so viel zu beachten gibt :-)

[repi64]

Bei den Antennendosen musst du natürlich darauf achten, dass der Eingang und Ausgang nicht vertauscht sind.
Je nach dem welche Dose du hast, gibt es große unterschiede bei der Entkoppel - und Durchgangsdämpfung.

[kalledom]

@repi64
Das mit den Antennen-Steckdosen bekomme ich in den Griff. Klar, früher wurde im Keller vom Kabel über den Verstärker ins Wohnzimmer und dann rauf in den 1. Stock eingespeist, heute wird vom Speicher zuerst im 1. Stock und dann im Wohnzimmer eingespeist.
Was mir mehr Kopfzerbrechen bereitet, daß meine selbstgebastelte 12,5cm Koaxkabel-Antenne (fast) den besten Empfang bringt, bei der 50 Euro-Kombi-Antenne im Orginal-Lieferzustand mit falsch angeschlossenem Balun gar nichts kam und bei den Balun-Versionen 4 : 1 und 1 : 1 kein Unterschied ist, fast keine Richtwirkung und keine merkliche Änderung zwischen horizontal / vertikal zu verzeichnen ist. Damit meine ich nicht 5% mehr oder weniger. Ich brauche mindestens das Doppelte: 80% * 2 = 160% ... = 6 dB. Die wären mit einem anderen Verstärker zu erzielen (meiner verstärkt nur zu jedem Ausgang 16 dB)
Im Wohnzimmer bekomme ich mit einer kleinen selbstgebastelten 9cm Teleskopantenne an einem Koax-Winkelstecker befestigt direkt am DVB-T-Empfänger bis aufs Erste und 3 unwesentlichen anderen Programme alles, über die Koaxkabel-Antenne 12m entfernt am Fenster noch mehr und über die Antennen-Steckdose gar nix.
Vom Speicher bekomme ich nach dem Antennen-Verstärker ohne Antennen-Steckdose 80% Empfang, was generell zu wenig ist. Daß damit im Wohnzimmer nix mehr ankommt, ist nicht verwunderlich.
Allerdings bekomme ich im 1. Stock, also nur 2m unter dem Speicher, auch nur 70...80%. obwohl Bonn-Venusberg nicht weit weg ist.
Vielleicht ist das riesige Hochlager (mit Blechaußenwänden ?) zwischen meinem Haus und dem Venusberg ein Abschwächer ?
Oder ist der (Kriech-) Speicher ungeeignet für 500...862MHz Empfang ? Muß die Antenne auf das Dach ?
Ist der Kabel-Breitband-Verstärker geeignet ?
Leider geht mein Spektrum-Analyser nur bis 500MHz; da muß ich mir noch was anderes besorgen.
Es gibt noch viel zu probieren, aber im Moment habe ich keine Lust mehr. Ich bin oft genug den Speicher rauf und wieder runter; ich trete schon fast auf meine Zunge :-(