Project Niles

[veritas]

Hallo,

Also ich bin absoluter Anfänger. Deswegen will ich erst einmal ein kleines Projekt starten, das dann immer weiter ausgebaut werden kann.

Zunächst soll der Bot nur vorwärts und rückwärts fahren können, also quasi auf einer Linie.

Frage Nr.1: Es dürfte dann ja kein Problem sein auf links und rechts fahren aufzurüsten, oder?

Als erstes Feature soll der Bot Abhänge erkennen, also wenn er an die Tischkannte kommt, soll er stoppen.

Ich will aus dem Bot einen Butler machen, der z.B. mein Getränk hin und her fährt.

Frage Nr.2: Was brauche ich alles für die Standart Variante ohne Abhang-Feature? Ich will nicht viel löten und auf jeden Fall das C-Control benutzen, da ich kein großes Budget habe und nicht wenn ich mehr will dann doch noch das C-COntrol kaufen muss.

Könntet ihr mir eine Liste machen, was ich alles brauche? Am besten mit COnrad Bestellnummern!

Frage NR.3: Wo bekommt ihr die Räder her?

Danke schon mal im Vorraus!

Aber die Bestellnummer der C-Control würdest Du selber schon finden?,
weil die bräuchtest Du ja und von Conrad müßte sie ja sein,
sonst müßte halt nur jemand für Dich die Nummer herauszusuchen.

Wegen dem Format von der Liste was wäre da nötig?

[veritas]

Die Bestellnummer des C-Control kann ich logischerweise selber raussuchen. Es geht ja nur um die restlichen Sachen die ich brauche, zb. Motortreiber und Motoren, und was ich sonst noch so bracuhe, und grade weil ich nicht weis was ich sonst noch brauche wäre es nett wenn mir jemand sagen würde was ich noch brauche. Das mit der Liste war vielleicht ein bisschen dumm ausgedrückt, aber sich dann "auf dumm" stellen und mit irgendeinem pseudowitzigen Spruch zu kommen ist echt unterstes Niveau

[fzehner]

Hallo Veritas,
schau Dir lieber mal das RN-Board von www.robotikhardware.de an, auf dem Board ist bereits ein Treiber für zwei Motoren enthalten. Ausserdem kommst Du mit diesem Board weiter wie mit einer C-Control.
Frank

[robotronic]

hi

ich habs nicht ganz gelesen aber welche programmier sprache braucht die?

thxrobotronic

[sonic]

Die Bestellnummer des C-Control kann ich logischerweise selber raussuchen. Es geht ja nur um die restlichen Sachen die ich brauche, zb. Motortreiber und Motoren, und was ich sonst noch so bracuhe, und grade weil ich nicht weis was ich sonst noch brauche wäre es nett wenn mir jemand sagen würde was ich noch brauche. Das mit der Liste war vielleicht ein bisschen dumm ausgedrückt, aber sich dann "auf dumm" stellen und mit irgendeinem pseudowitzigen Spruch zu kommen ist echt unterstes Niveau

Ja die RN-Controll könnte dir auch reichen. Mit der C-Control kommst du wahrscheinlich nicht so weit...Zu der Liste, das ist sehr schwer zu sagen, kommt wirklich sehr drauf an was und wie du bauen willst...

Für den Anfang ist das Model 2 Antriebsräder + Stützrad wahrscheinlich das beste...

Gruß, Sonic

[fzehner]

Die RN-Controll verwendet einen Atmel AVR Controlle, der entweder in Assembler oder in C programmiert werden kann. Es gibt auch einen Basic-Compiler, der um die 80,- EUR kostet.

[robotronic]

is der bausatz(der um 10€ oder so) sehr schwer zusammen zu bauen?
der is ja ziemlich günstig?

robotronic

[fzehner]

Wenn man löten kann, ist das ganze schnell zusammengebaut. Nur für 10,- EUR gibt es nur die Platine, der komplette Bausatz inkl. Bauteile kostet 40,- EUR als Mega16 bzw. 43,- EUR als Mega32. Wer nicht löten möchte/kann, der nimmt das fertige Board für 46,- EUR bzw. 49,- EUR. Dann wird noch ein ISP-Programmieradapter für 12,80 EUR und RS232-Kabel für 4,- EUR benötigt. Das rundumsorglos Paket kostet also rund 63,- EUR, ist aber immer noch billiger und besser wie eine C-Control für 76,50 EUR bzw. wie eine C-Control M, die mit Adapter 41,- EUR kostet.

Bei der C-Control brauchst Du mindestens noch einen Spannungsstabilisierer und einen Motortreiber, damit Du loslegen kannst.

Zudem lassen sich Zusatzteile an die C-Control wegen den unpraktischen Anschlüssen schlecht anschließen, so das Applikationsboard notwendig wird. Dadurch wird die wieder extrem groß.
Bis 2k kann man RN-Control mit mitgelieferten Basic Compiler kostenlos programmieren. Erst bei größeren Programmen muss man Basic Compiler kaufen.

[Involut]

Hallo,
also was du für nen Controller Nimmst ist echt Geschamckssache aber mit nem AVR system beweisst Du immer einen Guten Geschmack,und wenn Du die RN Control in dein Budget kriegstr kannst Du dir sehr viel Frust ersparen aber vergibst auch die Chance was zu lernen aus Fehlern.
Compiler Bascom ist bis 2kb frei und Super fürn Einstieg
Also nun zu deiner Liste.
1.Plattform:EIn Brett ausm Baumarkt.Sieht uncool aus ist aber super Praktisch und kann immer noch gegen Acryl oder Alu ausgetauscht werden.(ein paar Euro)
2.Räder bei Pollin.de da gibt es auch Stützräder alternativ Baumarkt(einpaar euro)
3.Motoren DC Getriebe Motoren sind das besten meiner Meinung nach.
RB 35 nit 1 zu 100 Getriebe.2 Stück für je 14 euro
Jetzt kann dein Robo vor/zurück/links/rechts fahren und zb. Vorprogramierte Strecken fahren.
Danach Sensoren:
Sharp gp2d12 Sehr cool für 15 euro oder so.
zb. bei micromaus.de.
Damit kannst du Schon Hindernissen Ausweichen und zb. Abhängig von der entfernung die Geschwindigkeit drosseln, so dass dein robo zb. erstlangsamer wird und dann Stoppt.
Wenn Du das Ding auf nen Servo Packst(ab 5 euro) kanner schon links und rechts schauen zb. "wo platz ist".
Was deine Tischkante angeht noch ein link
http://www.alumni.ca/~kram4r0/index.html
schau dir mal den Lemming Sensor an,ist sehr anschaulich.
Wenn Du dann hier bist alles zusammen rechnest,Kommst Du vielleicht je nach controller-Board über 99 euro.
Soviel kostet(glaube ich) der ccrp5 von Conrad.Dazu gibt es hier ein eigenes Forum,ich habe allerdings keine Ahnung ob der was taugt,Ich baue lieber selber.Generell findet man auf der Seite hier so viele Ideen und links das man sehr gut abtatsen kann was man braucht und will
Also Rechen,Überlegen,Kontostand chekken und Loslegen.
Viel erfolg

Involut

[Matthias]

wieso müssen denn hier alle über die CC herziehen?

Die neue CC-M-Unit ist mindestens genau so schnell wie nen avr (32MHz) und der Programmieradpter lässt sich aus ein paar bauteilen zusammenbauen. Die ganze C-Control sieht jetzt aus wie ein IC, also lässt sie sich ganz leicht stecken.

Programmieren kann man sie in C, Basic oder Assembler, wobei alles Freeware ist.

Ausserdem gibt's jetzt ports, wie z.B. ereigniszählports(praktisch zum erfassen der wegstrecke) oder servoports und eben noch die alten FRQs, Beep, PWMs, ... Und noch zusätzlich sind Routinen für Porterweiterungssteine und LCDs in Assebler serienmäßig auf dem Rom.

Also rechnen wir mal: M-Unit: 25 € + (Wenn's sein muss) adapter 29€ macht ca 55€, und zwischen 55 und 63 ist doch schon ein Unterschied, i der Welt des Teuros.

Also, merke:

Mache die C-Control nicht öffentlich schlecht,
Sonst kommt noch Matthias, und Das zu recht!

*g*

[Involut]

..Ich hab nix gegen C Control...ist halt Geschmackssache undpersöhnliches Gusto...
..nix desto trotz kommst du mit ner gelbst gelöteten Platine Billiger weg wenn du nen AVR mege16 oder so nimmst.
Ich denke das viele Leute die C-Control nicht mögen weil sie von Conrad ist und halt nicht weltweit verbreitet.Dazu kommt halt noch dass viele Leute halt gerne ihre eigenen Boards komplett selber löten um mehr Freiheit zu habe... ausserdem ist das viel mehr "OLD SCHOOL" mässig.
Ich muss sogar zugeben das diesen 25 euro modul schon seinen reiz hat..aber auch nur weil man die Peripherie wieder selber machen kann.
Also jeder wie er Lust,Zeit und Geld hat;-)

Peace

mfg
Involut

[fzehner]

wieso müssen denn hier alle über die CC herziehen?
.
.
.
Mache die C-Control nicht öffentlich schlecht,
Sonst kommt noch Matthias, und Das zu recht!


Vielleicht weil die CC-Fans so schlechte Argumente bringen?

Wenn Du schon anfängst zu rechnen, dann aber richtig!

Wo ist die Platine? Wo ist der Treiber für die Motoren? Wo ist der Spannungsstabilisator? Und siehe da! Wir kommen nicht mehr auf 55€ sondern auf 68€.

Aber wenn Du schon die Preise vergleichen willst, dann solltest Du nur die M-Unit für 25€ mit einem AVR inkl. Quarz und Kondensatoren für 10€ vergleichen.

Wo gibt es denn C und Assembler für die neue Unit? Wenn Du die Beschreibung bei Conrad gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass nur 512 Byte für "Treiber" (Assembler) zur Verfügung stehen. Andere Infos gibt es von der neuen Unit noch nicht. Bei Conrad gibt es noch nicht mal ein Datenblatt.

Und 32 MHz sind auch nicht gleich 32 MHz. Die M-Unit führt nur bis zu 18 Tausend Befehle pro Sekunde aus. Der AVR-Controller schafft locker das Hundertfache.

Eins muss ich aber zugeben, die M-Unit I 2.0 ist wesentlich besser als die alte C-Control und vom Preis wird die neue auch langsam interessant.

[Matthias]

Den C-Compilier gibts in der CC-inter-Sammlung.

Das programm (basic oder C) wird im 10k(erweiterbar mit bis zu 8 * 64k) großen eeprom gespeichert.

Mit 18000 befehlen meinen die Typen basic-befehle (Tokens), nicht Assembler.

Die 512bytes sind für Assembler, den man aber nicht oft benötigt.

Ich komme bei meinem Bot auf ca 35€ für die Steuerelektronik (CC, Treiber, Pegelwandler,...)

Hat der AVR schon vogefertigte Assembler-Routinen für den IIC und LCD oder Ports zum ansteuern von servos, oder, oder, oder, ... ?

[Matthias]

Jetzt ist aber schluss mit der streiterei. Jedem dass seine. Dieser Thread ist nicht dazu da, den nie endenden Kampf AVR vs C-Control auszufechten.

@Veritas: Als Motoren kannst du RB35 nehmen (Wie gesagt) und als Triber L293 bzw L298 (Kommt drauf an, wie viel die Motoren letztenendes Ziehen. Um die Sensoren würde ich mich erst kümmern, wenn das teil Fährt. Zum erkennen einer kante könnte man nämlich viele verschedenen Technicken benutzen.

[Frank]

Hi,

ich will die nie endende Diskussion nun nicht unbedingt noch ausdehnen. Aber man sollte am Ende wirklich die richtigen Fakten stehen lassen. Ich kenne ja beide inzwischen recht gut, ich hab ja mit der C-Control selbst angefangen und später zu Atmel gewechselt.

Fakt ist einfach das die Atmels schneller sind, da geht nun nix dran vorbei. Die C-Control hat ein Betriebsystem und muss Befehle interpretieren, das verlangsamt Programme vielfach. Ich glaube das ist Fakt und sollte nicht anders dargestellt werden. Die Möglichkeiten in Assembler zu programmieren sind sehr eingeschränkt, selbst 512 Bytes kann man bei größeren Aufgaben recht schnell überschreiten.


Ausserdem gibt's jetzt ports, wie z.B. ereigniszählports(praktisch zum erfassen der wegstrecke) oder servoports und eben noch die alten FRQs, Beep, PWMs, ... Und noch zusätzlich sind Routinen für Porterweiterungssteine und LCDs in Assebler serienmäßig auf dem Rom.

Diese Features sind beim Atmel schon immer vorhanden. Wenn in Bascom Basic programmiert wird, stehen all diese genannten Eigenschaften und viele weitere zur Verfügung. Zum Beispiel auch die wichtigen Gleitkommazahlen! Werden die Routinen gebraucht, werden diese automatisch als Assemblerprogramm eingebunden.

Auch von den Resourcen liegen die Atmel weiter vorn. Ich sag das nicht weil ich Atmel Fan bin - sondern weil es einfach so ist.

Was für die C-Control spricht ist vielleicht die Tatsache das es etwas mehr deutschsprachige Literatur dazu gibt. Allerdings gibt es dafür zu Atmel mehr Informationsquellen im Internet und auch bei der deutschen Literatur legt Atmel inzwischen zu.

Ein großer Vorteil der C-Control war immer der, das es dieses Teil fertig aufgebaut zu kaufen gibt. Aus diesem Grund hab ich es damals auch erworben. Aber inzwischen gibt es bekanntlich auch einige kleine Atmel Boards fertig.

Die Handhabung ist bei beiden in etwa gleich.

Ich denke hier muss nun wirklich der Anwender schaun welche Features er für seine Anwendung braucht und was er dann eventuell noch alles dazukaufen muss oder später möchte. Also genau Features und Endkosten vergleichen.

Gruß Frank

[Involut]

...also einigen wir uns drauf das MCs einfach cool sind...OK?

[fzehner]

@Involut:
MCs sind wirklich cool

@Matthias:
Ich habe auch mit der C-Control I angefangen, weil das Teil fertig aufgebaut war. Nach einiger Zeit habe ich aber festgestellt, dass es bei der CC Grenzen gibt, die man nur überwinden kann, wenn man tief in die Trickkiste greift.

Da Du Dich für die M-Unit Version 2.0 stark machst, gehe ich davon aus, dass Du sie schon hast und in einem Bot verwendest. Wie wäre es, wenn Du einen Bericht über die Unit schreiben würdest? Besonders die Verbesserungen gegenüber der alten C-Control dürften für alle hier interessant sein.

P.S.
In der CC-intern-Sammlung finde ich nur einen C-Compiler, der C in die Basic Tokens übersetzt und damit nur ein Interpreter ist. Irgendwie vermischen sich in letzter Zeit Compiler und Interpreter, MS hat es .net vorgemacht, Conrad und andere machen es nach.

Das mit den 18.000 Befehlen Basic-Tokens gemeint sind, war mir klar. Nur wenn ich ein Programm compiliere, dann erhalte ich "Assembler", der je nach Befehl und Prozessor in einer bestimmten Anzahl von Taktzyklen ausgeführt wird. Mit Basic-Tokens kann ich also 9.000 mal pro Sekunde eine LED ein- und ausschalten. In "Assembler" kann ich das 4 Millionen mal pro Sekunde. Das Ein- und Ausschalten der LED ist nur ein Beispiel.
Damit stellt sich die Frage, wie mächtig ist das Basic der neuen Unit? Die Ansteuerung von Servos ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn ich ein Servo mit eigenen Befehlen steuere, dann müssen mehrere Befehle innerhalb von 1 µs abgearbeitet werden. Übernimmt das Betriebssystem diese Aufgabe für mich, dann spielt Zeit für mich fast keine Rolle (für den MC natürlich schon).

Matthias, ich will mich mit Dir nicht streiten. Es geht mir um eine objektive Betrachtung, nur dafür sind die Angaben bei Conrad einfach zu dürftig. Also wenn Du schon eine M-Unit V 2.0 hast, dann bitte schreibe einen Bericht über das Teil. (sollte doch kein Problem sein als Robotik Einstein)

[Matthias]

Werde ich machen, kann aber noch ein bisschen dauern, bis ich wieder zeit hab. Jetzt ist zuerst mein Robby dran...

Stimmt... Dann war es doch ein Basic-Compilier und ein C-Interpreter in der ccintern-Sammlung... Ersteren kann man benutzen, wenn einem die 0.018mips zu lahm vorkommen *g*

Ich weiss es nicht genau, aber die Servosteuerung könnte auch hardwaremäßig, so, wie die UART oder ähnliches drin sein.

Aber nun können wir veritas einfach mal entscheiden lassen... fakten und erfahrungen hat er ja schon zu genüge gehört.

Na von C-Programmierung kann man dann bei der C-Unit auch nicht reden wenn C wirklich nach Basic übersetzt wird. Wer dann in C programmiert muss ja eine an der Latte haben, zumal es dann in Basic viel einfacher, schneller und optimierter ginge.
Ich glaube hier will keiner die C-Control schlecht machen, aber halt objektiv muss es sein.

Damit kein falscher Eindruck entsteht, erwähne bitte noch das selbst der Basic-Compiler der C-Control auch nach Basic übersetzt ;-)