Schubabschaltung korrekt-falls sich jemand die Mühe macht

[PsiQ]

Hallo Leute:
Meinereiner fährt ja nen alten Vergaseraudi..
Und noch einer ausm Audi-Forum fährt auch nen Vergaseraudi und will den im Spritverbrauch soweit wie möglich runterbekommen..
Jawoll, und er ist mit einem 20Jahre alten Fahrzeug, mit Vergaser,
schon bei unter 6 Litern Benzin angekommen.. (Großraumlimo Typ44)
(kleinere vergaserdüsen, ZZP verschoben etc)
zugegeben mit sachtem gasfuß ca 130Autobahn etc, aber eben doch alte technik die mit neuer quasi mithalten kann..n kleiner Wettkampf quasi.
(Meinereiner fährt mit 8Litern Normalbenzin ohne vorsichtigen Gasfuß und mit viel Spaß)

Soo. nun hat der Vergaser aber keine Schubabschaltung:
Wenn also der Motor mit Motorbremse benutzt wird, schließt die Drosselklappe komplett, aber das Leerlaufventil bleibt offen, ungeregelt.
Der Vergaser verbraucht aber sprit, solange luft durchströmt.
Das Ventil ist im Leerlauf/zündung an immer offen, damit der motor nicht ausgeht.
Leerlauf ist ca750-800upm.
So:
Mein Ziel:
Schubabschaltung komplett zum Spritsparen Bergab+verbesserte Motorbremse:
Also wenn die Drosselklappe geschlossen ist, und die drehzahl über 900upm ist, soll das Leerlaufventil auch geschlossen werden.
Das geschieht einfach indem die stromzufuhr gekappt wird, dann ists zu.
Wenn die Drehzahl unter 900upm fällt, soll das ventil wieder öffnen.

Die Schaltung muß also nur funktionieren, wenn die drosselklappe ganz zu ist, darüber läuft alles wie original.
Das Umschalten zwischen Steuerung und original soll einfach mit einem Mikroschalter an der Drosselklappe geschehen.

Klappe auf= Funktion wie original (da isses egal was die schaltung macht, hat keine verbindung zum ventil)
Klappe zu=schalter umgeschaltet= ventil wird über schaltung gesteuert.

Also brauche ich einen schalter der bei >900upm das ventil abschaltet.
Jetzt habe ich gedacht:
Drehzahlwandler=>analoge Spannung => Schaltschwelle einstellbar über spannungsteiler=>Z-Diode =>500mA Transistor => Ventil..

jetzt hab ich mir aus einem drehzahlmesser schaltplan von
www.digitaler-drehzahlmesser.de
den Eingangswandler angeschaut, und dachte damit könnte es klappen..
Originalplan: http://www.fda-technology.de/download/Schaltplan_1_5.gif
und hab mal was zusammengepfuscht:

Ablauf:
-Signal in: Signal an zündspule abgreifen (0V..12V..0V..12V)
-der wandler wandelt das signal
-das signal gebe ich auf eine z-diode die bei einer über den spannungsteiler eingestellten spannung (=drehzahl) schaltet.
-die diode schaltet einen kleinen transistor der wenig strom benötigt
-der transistor schaltet einen größeren transistor (500mA) und damit wird das relais geschaltet..

Allerdings weiß ich nicht genug über den Baustein/Elektrotechnik, um zu wissen ob das so geht oder nicht, hab quasi 50% geraten beim schaltplan erstellen.
Wahrscheinlich gehts einfacher mit weniger Teilen..

Hier nach dem vielen Text jetzt der Schaltplan: siehe Anhang


Achso:
Passieren bei defekt kann nichts:
es könnte ja nur das ventil dauernd öffnen, was es ja original schon macht, also das auto würde nicht plötzlich gasgeben oder ähnliches.

Bei "Zündung Aus" schließt das ventil, die drosselklappe ist ganz zu, der motor geht aus (erstickt), die schaltung kommt einfach mit an zündungsplus, ist dann also auch ganz aus.

Edit:
Ich hab mir schon überlegt wies mit einem PIC-Controller gehen würde, müsste auch klappen, aber das wäre ja viel zu viel hightech für so eine simple Aufgabe..

DANKE!!

Edit2:
Ich habe keinen 5V Spannungregler vorgesehen, da der wandler auch mit 20V läuft, also bei 13-14V bordspannung kein problem (wird nat. entstört)
Oh, und ans Ventil gehört ne Freilaufdiode !

edit: hab grad mal den anhang gelöscht.. werd den moin nochmal neu machen, waren fehler drin...

N8!

[PsiQ]

oh..mir is grad eingefallen..
das müsste mit dem wandler+ nem comparator + transistor doch schon gehen..

wandler spannung=> comparator vergleicht mit vorgegebener Spannung (drehzahl), und schaltet nen transistor an oder aus..

hmm korrekt?wären dann weniger bauteile..

[steg14]

wird so nicht funktionieren.
der linke Teil ist gut geeignet, den Drehzahlmesser habe ich schon mehrmals in Motorräder eingebaut.
deine Schaltstufe hat ein paar Fehler. Der rechte Transistor wird nie leiten.
(denk noch mal nach)
Die Sache mit der Z-Diode ist nicht gut. Denke dran, dass deine Batteriespannung um 2V steigt wenn du Gas gibst.
Ich würde noch mal einen Komperator nachschalten.

[kalledom]

@steg14
Genau den gleichen F/U-Wandler wie in dem obigen Link hatte ich mir ausgesucht, um eine blinkende Schaltpunkt-Anzeige mit 2 LEDs zu realisieren. Die Eingangsschaltung wollte ich mit einem NPN ausführen, sehe aber jetzt einen PNP-Transistor. Kennst Du den Grund für diese Polarität ?
Funktioniert die Eingangs-Schaltung bei 'normalem' Unterbrecher (gibt's das noch ?) gleichermaßen wie bei elektronischen Zündungen ? Was liefert ein Drehzahlgeber ? Z.B. in einem Honda NSX ? Kennst Du Dich da aus ?

[geronet]

Hallo, hier auch Typ44 unterwegs, bin auch im 44-er Forum unterwegs ;)

[steg14]

@Kalledom

NPN odr PNP dürfte egal sein. Am Primäranschluss der Zündspule wechselt die Spannung von 0 auf 12V (also dann nürturlich alles "umgedreht").
Ich habs mit PNP gemacht.
Geht mit normalen Unterbrechern auch. Die gibts noch ganz oft - guck mal http://www.honda-board.de/
Ich vermute in modernen Fahrzeugen liefert der Drehzahlmesser eine Spannung, aber das kannst du sicher sicher nachgoogeln oder messen.

[shaun]

Naja, 0/12V ist etwas gewagt, solange es sich auch bei Deiner Zündspule um eine Induktivität handelt. Die Drehzahlsensoren (Radumdrehungssensoren, Kurbelwellensensoren usw) liefern entweder eine rohe Sinusschwingung variabler Amplitude, wobei aber natürlich die Frequenz ausgewertet werden sollte oder bereits fertig konditionierte Impulse. Was soll eine moderne, prozessorbasierte Steuerung auch mit Analogwerten, wenn sie es bereits digital haben kann.

[PsiQ]

äm..
ja:
tachosignal/drehzahlsignal bei "neueren" ist n rechtecksignal 0..12V
bzw 0V..Betriebsspannung

bei der zündspule wo ichs abgreife liegen auch 0..12V..0V an, je nachdem ob die spule gerade geladen (=0V), oder entladen (=12V)wird.. aber das ist natürlich keine 100% rechteckspannung.. ich denke beim laden wirds net ganz null, weil sich die spannung ja entsprechend der widerstände aufteilt..

Frage1:
Hab den plan jetzt mal mit nem comparator gebastelt..
ich weiß nur net was für einen comparator ich da nehmen soll, bzw was mit den übrigen pins machen.. :-({|=
geht das so? was soll ich mit den anderen pins machen.. amputieren ;-) ?

Frage2:
und ob ich das ganze hinter geglättete 5V (9Volt) hängen soll, damits immer die gleiche Grundspannung hat..

Frage3:
Was für nen Transistor nehm ich da.. dachte so an 500mA , damit der nicht so am limit läuft..alternativ hätte ich noch n buz11 rumliegen :-b

ÄH!
ups, anhang vergessen ;-)
Da!

[kalledom]

Zumindest sollte der OpAmp mit einer stabilisierten Spannung von z.B. 9V versorgt werden. Spätestens für eine halbwegs stabile Schwellwert-Einstellung brauchst Du was Stabiles, sonst schaltet der Ausgang auch noch abhängig von der Batteriespannung.
Dann würde ich noch einen Widerstand ca. 1M vom OpAmp-Ausgang zum (+) Eingang einbauen, damit sich eine leichte Hysterese ergibt und das Relais nicht bei einem Grenzwert anfängt zu flattern.
Die Freilaufdiode würde ich parallel zur Relaisspule anschließen, weil dort die Induktionsspannung entsteht.

Ist ein Unterbrecher-Kontakt die meiste Zeit zu oder auf ?

Edit: OpAmp z.B. TLC272, TL082, ... Die offenen Eingänge würde ich an GND anschließen.
Edit2: Der R5 ist mit 300 Ohm etwas sehr niederohmig; macht 12V / 300 = 40mA Basisstrom. Bei 1k fließen noch ca. 10mA (auch noch zu viel für den OpAmp-Ausgang), bei 4,7k noch ca. 2mA.
Wozu ist R10 ? Wenn der von Basis nach GND ginge, könnte ich es verstehen.

[steg14]

du schaltest das Realis ein wenn die Drehzahl über Leerlauf geht. Du wolltest es aber andersrum machen. Vielleicht Anschl. 2 und 3 tauschen?

[kalledom]

Ja genau, Eingänge (+) und (-) tauschen, dann aber die Poti-Mitte über einen Widerstand 2,2...4,7k zum OpAmp führen, sonst wird das nichts mit der leichten Hysterese.
Ich würde übrigens den Emitter des Transistors an GND anschließen und die Collektor-Emitter-Strecke mit dem Kontakt an der Drosselklappe überbrücken und nicht umschalten. Beim Umschalten hängt der Emitter 'in der Luft' und es könnte zu einer Emitter-Basis-Spannung über 5V kommen; das mögen die meisten Transistoren nicht.

[PsiQ]

achherrjee, soviel neues, mal der Reihe nach:

R5, war noch von meiner vorherigen überlegung ohne OP-AMP, da war n transistor der bei 50mA steuerstrom ..ääh.. ja,viel strom konnte..öm.. das war zuviel steuerstrom

R5 ist jetzt 4k7
(könnte ich R2 noch vergrößern auf 1k?)
-was nehm ich da jetzt für nen transistor? für 500mA?

R10 war gedachter pulldown, damit der transistor 100% aus ist..
, den 4k7 sind doch die 500Ohm egal ,oder? sinds halt 5,2k-ohm pulldown
(auch verschönert)

- transistor ist umpositioniert.
-stabilisierte spannung ist dran
-comparator schaltung +/- ist rumgedreht..
-öm.. Die Freilaufdiode bleibt am Transistor, weil das Ventil ja mit einem 2poligen standard audi stecker dran hängt, meine schaltung aber (fast) ohne kabelschnippeln dazu soll.. und nur der transisor schutz braucht..
es sind da ja paar cm kabel dazwischen, die diode müsste ich sonst freifliegend am ventilrelais verlöten ;-)

hoffe hab alles richtig verstanden
Neuer Schaltplan siehe Anhang..

Dankeschön!

Wegen den OpAmp guck ich jetzt mal..
geht der 311 net?

..
Ich hätte jetzt gedacht ein unterbrecherkontakt ist meistens zu, weil der muß ja nur auf, wenns funken soll, oder?
ich hab das aber auch noch net angeschaut wie das "früher" funktioniert hat..

[kalledom]

Neuer Schaltplan im Anhang ? Wo ?

Das Ventil kommt doch mit den beiden Drähten an der Platine an; da kannst Du die Freilaufdiode anschließen.

Unterbrecherkontakt überwiegend geschlossen würde ja bedeuten, daß die Zündspule unnötig lange 'Saft' bekommt. Öffnet oder schließt der Nocken den Zündkontakt ?
Ich vermute mal, der GND wird geschaltet, weil nur 1 Drahl aus dem Zündverteiler raus kommt; ist das richtig ? Das würde auch den PNP-Transistor als Eingangsbeschaltung erklären.

[PsiQ]

öhöm, hier der anhang: im Anhang *hups*

Ja, die diode sollte an den platinenabgang ran, so war das auch gedacht ;-)
ist ja noch kein wirkliches Layout


..
Ich schau mal ins wiki, ob da was steht, aber..
..
Die Spule ist immer geladen und wird zum richtigen zeitpunkt entladen..
so würde ich das bauen, weil sonst muß es ja 2mal klicken um einmal zu zünden..da muß ja net viel strom durch.. durch ne relaispule geht doch auch dauernd strom..

aber ist doch eigentlich egal ob du jetzt low high, oder high low zählst, kommt doch in der frequenz aufs gleiche raus..

edit:
da
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndkontakt
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlie%C3%9Fwinkel
hmm
heißt unterbrecher, nicht schließer,hmm
;-)

[kalledom]

Nimm die Finger von der Platine, wenn das Magnetventil schaltet, besonders wenn der Drosselklappen-Kontakt umschaltet, sonst bekommst Du eine gewischt; wenn die Diode an den Drähten zum Magnetventil angeschlossen ist, nicht.
Den 2907 solltest Du aus vielen Gründen an 12V betreiben (siehe Beispiele im Datenblatt).
Außerdem jagst Du evtl. den Eingangstransistor hoch, weil der Emitter negativer ist, als die Basis (es ist ein PNP-Transistor).
Das Magnetventil gehört ebenfalls an 12V; bei 8,3V könnte es sein, daß es nicht (richtig) schaltet.
Was bezweckt die Diode nach dem Spannungs-Regler ?

Du hast bewährte und funktionierende Schaltungen als Vorlagen , warum veränderst Du die ?

[PsiQ]

öm..
also das das ventil mit an den 9V hängt hab ich verschusselt, weil ich links die 9V rangebaut habe und nemmer rechts geschaut habe.
die diode am regler verhindert nur, das der falschrum nen stromstoß bekommt "Warum auch immer" (auf die frage hab ich gewartet O:)
ja, ich hab noch tonnen von dioden rumfahren..

@"fertige" Schaltungen

Ich wollte ja die dzm-schaltung von oben modifizieren,
Der Linke Teil ist ja auch gleich..
nur dass da ja einiges im "rechten Teil" anders ist..
da hängt der LM original aber auch an 5V net an 12V..
anstatt dem led-treiber den op-amp, und dahinter den transistor.
mehr wollte ich doch garnet?

aber jetzt mal noch die frage:
wenn die Freilaufdiode gedreht am abgang zum "relais" hängt, warum sollte ich dann nen schlag bekommen? die spannung kann doch dann nur auf die 0,7V oder 0,3V oder was das ist steigen?
mal schaun, hab ich das im Plan auch falsch reingebaut..
edit: ach, oh, stimmt :-b
heute ist net mein tag, hab auch auf physik gelernt und alles verdreht ](*,)

[PsiQ]

so zufrieden? O:)
siehe Anhang:

ich glaub die beschaltung am comparator passt so auch

[ManuelB]

Hm, Schubabschaltung würde meinem Iltis auch gut tun, der säuft ja wie ein Loch. Wenn man das Loch etwas kleiner bekommen könnte wäre das schon ein Gewinn.

[kalledom]

Ob ich mit Deiner Schaltung zufrieden bin oder nicht, tut hier nichts zu Sache. Es steht mir außerdem nicht zu, Deine Arbeit zu bewerten.
Du hast schon im Titel die Frage gestellt "Schubabschaltung korrekt-falls sich jemand die Mühe macht" und hast Schaltungen eingestellt, die nicht funktionieren, obwohl Du funktionierende Vorlagen (Link zum Drehzahlmesser) hast.
Einige haben sich nun Mühe gemacht und Dich auf Fehler hingewiesen und Verbesserungsvorschläge geliefert. Wenn Du experimentieren möchtest, dann probiere gerne aus, wie Du es für richtig oder besser hälst.
Ich stelle noch einen Schaltplan ein; ob Du davon etwas übernimmst oder Deine eigene Schaltung aufbaust, ist alleine Deine Entscheidung.
Der OpAmp-Typ ist unwesentlich. Der Transistor sollte für den Spulenstrom des Relais ausgelegt sein. Der Basisstrom beträgt ca. 2mA; evtl. ist ein Darlington oder FET die bessere Wahl.

[PsiQ]

ahja, dankeschön,
ich "probiers" mal beides aus ..
ne gewisse grundähnlichkeit ist ja vorhanden..

schubabschaltung korrekt.. etc
-sollte die frage sein, obs so klappt, hats ja nicht getan..
wenn ichs sicher wüsste wie, würd ich ja net so doof fragen :-({|=

[kalledom]

Kann das Magnetventil für das Standgas nicht grundsätzlich geschlossen bleiben, so lange die Drehzahl über der Stand-Drehzahl liegt ? Dann würde der Kontakt an der Drosselklappe überflüssig.

[PsiQ]

tja "eigentlich" schon, aber damit wird der luftquerschnitt schon verengt im Teillastbereich, zum Beispiel wenn man nur leicht gas gibt..
Und (für mich wichtiger) wenn der Schalter mit drin ist, kann man auch wenn die Schaltung maln schuß weg hat weiterfahren, wenn man leicht auf dem Gas bleibt.