Welcher Layout Editor für Hobbyprojekte?

[Sheridan]

Hallo Layout-Experten,

sorry, falls die Frage hier schon gestellt wurde, aber ich suche für den Gelegenheitsbastler ein einfach zu bedienendes Layoutprogramm.

Eagle dürfte zwar der Standard sein, was ich mitbekommen habe, aber von der Bedienung her gewöhnungsbedürftig, wie ich in einem anderen Thread das so mitbekommen habe. (Edit: und auch selbst ausprobiert habe, mir persönlich ist es zu umständlich, ich will was einfaches, mit dem man schnelle Ergebnisse erzielen kann, wie Visio beispielsweise)

Dort wurde auch Sprint-Layout erwähnt und lt. Homepage schaut es rechnt vielversprechend für den Preis aus. Wie sind eure Erfahrungen damit?

Mein Ziel ist relativ einfach zu erklären: Schaltplan zeichnen, Layout erstellen (Autorouter optional); Ebeneanzahl nicht so wichtig, Bohrungs- und Bestückungsplan.

Was gibt es hier brauchbares für die Preiskategorie 0 bis 100 Euro? Gibt es bei den Dateiformaten (für die Platinenherstellung bei einem Leiterplattenhersteller) irgendwelche Normformate?

Vielen Dank und

LG
Georg"

[Lenox]

Hey,
Kann dir nur SPlan06 emfehlen.
Wenn du nichts findest, dann melde dich mal per PM bei mir :-b

Mfg

[JanB]

Hallo,
ich komme mit SPRINT bestens klar.
Das ist wirklich einfach zu bedienen und die Leistungsfähigkeit ist für mich völlig ausreichend.

Eine Testversion kannst du bei www.abacom-online.de runterladen.
Schau es dir mal an.

@Lenox: SPLAN ist doch zum Schaltpläne zeichnen, oder ?

Gruß Jan

[Lenox]

Achja stimmt *muss mal genauer lesen*

Hab alle Programme von Abacom, komm prima damit zurecht!

[JonnyP]

Probier doch Eagle in der freeware version aus und bilde dir selbst ein Urteil.

[Sheridan]

Hallo JonnyP,


Probier doch Eagle in der freeware version aus und bilde dir selbst ein Urteil.

Ja, habe ich schon letztes Wochenende gemacht und ich PERSÖNLICH finde es nicht gerade intuitiv.

Da ich nur gelegentlich Schaltungen und Prints entwerfen will, bin ich dann auf SPRINT gestoßen. Das dürfte lt. Homepage des Herstellers wirklich einfach zu bedienen sein. Einfach Drag&Drop, wie man es von Windowsprogrammen gewohnt ist.

Will da jetzt keine Diskussion um Eagle wieder entfachen, das haben schon andere getan :cheesy: . Für den Professionisten mag es sicher das Standardprogramm sein (vom Hören, Sagen), aber als Hobbybastler will ich schnelle Ergebnisse haben, wie ich es zB von Visio gewohnt bin.

Daher wollte ich mal wissen, welche Alternativen und Erfahrungen es gibt.

Edit: Achja, Lötstoppmasken erstellen wäre auch fein. Oder stelle ich mir um den Preis zu viel vor???

Danke und

LG
Georg!

[chr-mt]

Hi,
wenn du keine Verbindung vom Schaltpan zum Layout brauchst,
ist Splan sicher eine gute Wahl.
Ich hab' selber längere Zeit damit gearbeitet.
Man muß nur höllisch aufpassen, daß man keine Leiterbahn vergißt.
Schnell und intuitiv bedienbar isses auf jeden Fall.

Und mittlerweile verarbeiten einige Platinenhersteller direkt Sprint Layout Dateien. zB. www.pcbpool.de



Gruß
Christopher

[Sheridan]

Zur Lötstoppmaske: So weit ich das auf der Homepage von SPRINT rauslesen kann, kann diese Software keine Lötstoppmaske generieren.

Von Bohrplänen kann ich auch nichts finden ???

Darauf wird leider nicht näher eingegangen.
Sonst wäre SPRINT eigentlich für mich ausreichend!

[Sheridan]

Hi chr-mt,



wenn du keine Verbindung vom Schaltpan zum Layout brauchst,
ist Splan sicher eine gute Wahl.
Ich hab' selber längere Zeit damit gearbeitet.
Man muß nur höllisch aufpassen, daß man keine Leiterbahn vergißt.
Schnell und intuitiv bedienbar isses auf jeden Fall.


D.h. ich kann aus einem Schaltplan kein Layout erstellen, oder wie meinst du das genau?

Was meinst du mit Leiterbahn vergessen?

Ist es dann vielleicht doch besser, sich die Einarbeitungszeit in Eagle in Kauf zu nehmen (ich nehme an, Eagle kann das, was du meinst, aber ich noch nicht ganz verstehe).

Eigentlich will ich doch einen Schaltplan erstellen und daraus ein Layout generieren mit Bestückungsplan, Bohrplan und Lötstoppmaske...

Danke und

LG
Georg!

[chr-mt]

Hi,


wenn du keine Verbindung vom Schaltpan zum Layout brauchst,
ist Splan sicher eine gute Wahl.
Ich meinte natürlich Sprint ;)

In Eagle zeichnest du normalerweise zuerst einen Schaltplan.
Wenn du dann zum Board gehst, hast du bereits alle Luftlinien an den Bauteilen dranhängen.
Bei Sprint Layout ist kein Schaltplanmodul dabei.
Du arbeitest also nur mit dem Layout.
Dabei kann man leichter eine Leitung vergessen, als beim Schaltplan.
Du kannst auch mit dem bereits erwähnten SPlan einen Schaltplan zeichnen, was auch sehr einfach und intuitiv geht.
Allerdings werden deine Änderungen nicht in das Layoutprogramm übertragen.(zumindestens bei meinen SPLan/Sprint Versionen) Du mußt also doppelt aufpassen, daß du nichts vergisst.
Bei kleine Projekten ist das sicher nicht so ein Problem.
Aber sobald die Projekte größer werden, wird's schwierig.

Bei kleinen Projekten, bei denen man nur mal schnell ein Layout macht, ist Sprint aber äußerst schnell.

Insbesondere die Möglichkeit, Padgrößen und Formen zu ändern ist beim selberätzen sehr hilfreich, da man da doch gerne etwas dickere oder längere Pads nimmt, damit beim Bohren nix abreißt.


Gruß
Christopher

[Sheridan]

Hi chr-mt,

danke für deine Erklärung, jetzt verstehe ich, wie das abläuft.

Selber ätzen kommt eigentlich für mich nicht in Frage. Ich will eigentlich nur schnell mal einen Schaltplan entwerfen (eigene Ideen umsetzen oder eine Schaltung aus dem Internet nachzeichnen) und daraus ein Layout mit Borhungsplan, bestückungsplan und Lötstppmaske erzeugen.

Diese Daten sollen dann direkt an einen Leiterplattenhersteller gehen, während ich die Bauteile bestellen. Nur das einlöten muß ich dann noch selber machen (leider :cry:).

Idealvorstellung wäre natürlich: Schaltplan an Leiterplattenhersteller, der gleich die Platine bestückt und lötet, aber das spielst wahrscheinlich nicht :cheesy:

LG
Georg!

[chr-mt]

Hi,
wenn du schreibst "und daraus ein Layout mit Borhungsplan, bestückungsplan und Lötstppmaske erzeugen. "
dann klingt das wie "ich mache einen Schaltplan, das Programm macht dann selbstständig die Platine"
So isses nicht.
Das Layout machst du immer noch, mehr oder weniger, per Hand!

Gruß
Christopher

[Sheridan]

Hi chr-mt

ist das nicht genau die Aufgabe eines Autorouters?
Sorry für meine Fragen, aber ich kenne mich mit Layoutprogrammen nicht aus...

LG
Georg!

[trinity4711]

Hi,
und wie wäre es mit KiCAD. Ist open source und lässt keine Wünsche offen !!!!!! Wenigsten nicht bei Einsteiger. Lohnt sich wirklich

Gruss Michael (trinity4711)

[chr-mt]

Theoretisch ja..
Aber erstmal muß du die Bauteile natürlich selber auf der Platine anordnen.
Der Autorouter weiß ja nicht, wo was hinkommen soll.
Autorouter verlegen Leiterbahnen manchmal vollkommen unsinnig.
Oder der Autorouter findet gar keinen Weg.
Da ist dann zumindest Nacharbeit angesagt.
Oder gute Vorarbeit, Einstellung des Autorouters.
Auch hilft es wohl, nur Teilbereiche routen zu lassen.
Die meissten Leute hier benutzen den Autorouter wegen den genannten Problemen sowieso nicht, wie ich das hier so mitkriege.
Einfache Platinen kann man aber auch recht schnell per Hand routen
Bei komplexeren Sachen sitzt man eben ein paar Tage / Wochen dran.

Gruß
Christopher

[Majuz]

Ja, aber Autorouter machen oftmals ziemlichen Mist. Ist einfach so.
Damit einigermassen was richtiges rauskommt, müssen die Vorgaben an den Autorouter genau auf die Platine angepasst sein.
Außerdem musst du die ganzen Bauteile von Hand so anordnen, damit der Autorouter überhaupt die Chance hat, das Layout zu routen. Natürlich kann man den Autorouter drüberlaufen lassen und wenn er alles geroutet bekommt noch etwas optimieren, aber im endeffekt dauert das oft länger als von Hand zu routen.

Ich habe gerade auch eine Platine mit 8 SMD-ICs und jeder menge Widerständen und Kondensatoren doppelseitig geroutet, und alles von Hand. Das Ergebnis ist einfach schöner. Allerdings konnte ich es nicht mit dem Autotouter probieren, da die Lizenz der Firma den Autorouter nicht mit einschließt. Das Anordnen der Bauteile und das Routen hat etwa 2 volle Arbeitstage (2x8h) in Anspruch genommen. Ist allerdings auch meine erste doppelseiteige Platine und die erste mit SMD Bauteilen. Wenn man mehr übung hat, geht das sicher auch schneller...


zu EAGLE:
Anfangs habe ich auch gedacht, dass ich mit dem Programm nie richtig glücklich werde, aber nach einem Tag vollzeit arbeiten habe ich mich mit der Steuerung schon gut angefreundet. Ist halt alles eine Gewöhnungssache.

EDIT: Mist, ich bin einfach zu langsam :-(

[Sheridan]

Hi chr-mt und Majuz,

danke für eure Erklärungen. Ist also doch nicht so einfach, wie gedacht. Muß halt noch ein paar Jährchen auf den Replikator warten :cheesy:

Gibts beim Routen viele Punkte zu beachten, oder gehtes eher ums optische???

@tinitry4711: KiCAD kling am ersten Blick auch interessant.

Da habe ich schon mal eine nette Wochendbeschäftigung: Eagle und KiCAD reinziehen :cheesy:

Vielen Dank für eure Hilfen und

LG
Georg!

[Majuz]

Beim Routen kommt es in erster Linie auf die Anordnung der Bauteile an. Je besser diese ist, desto einfacher ist das Routen.
Außerdem muss die Leiterbahnstärke auf den Strom angepasst sein. Also z.B. Die Versorgungsspannung und die Masse etwas dicker machen. Für reine Signalleitungen reicht i.d.R. 0,4mm, wenn man die Leiterplatte professionell herstellen lässt.
Wenn alles geroutet ist, würde ich die freien flächen noch zu Masseflächen machen. Anleitung für EAGLE: Ein Polygon über die gesamte Leiterplatte legen. Anschließend RATSNEST-Befehl ausführen. Nun dem Polygon den gleichen Namen zuweisen wie Masse (standard: "GND") und bei der Frage, ob die Signale verbunden werden sollen auf "JA" klicken.

Bei sensiblen Schaltungen muss auch noch darauf geachtet werden, wie die Leiterbahn verlegt wird. Beispiel: Ein OPV-IC soll angeschlossen werden. Dabei sollte zwischen Vss und GND ein Keramikkondensator angeschlossen werden zur Stromspeicherung. Dieser sollte möglichst kurz an die beiden Eingänge angeschlossen werden, ohne umwege zu fahren. Außerdem sollte dann die Versorgungsspannung am Kondensator "vorbeikommen". Also nicht den Kondensator rechts vom Bein anschließen und dann von links mit der Versorgungsspannung kommen. Dies ist allerdings nur bei sensiblen Analogen Schaltungen wichtig. Bei digitalschaltungen nicht so sehr. Allerdings würde ich auch dort immer zwischen + und - einen 100nF Kondensator so kurz wie möglich anschließen. Auf diese Feinheiten achtet ein Autorouter überhaupt nicht.

EDIT: Ich hab mal noch nen Screenshot von meiner Platine angehängt. Alles von Hand geroutet. Das routen allein (ohne Bauteilanordnung) hat etwa 3h gedauert.

[Sheridan]

Hallo Majuz,

danke für deine Antworten.

Hinter dem Layouten steckt also mehr, als ich dachte.

Vielen Dank und

LG
Georg!

[Majuz]

ja, zumindest wenn es komplexere Schaltungen sind. Da gehört viel Übung dazu. Eine einfache Schaltung mit ein paar Dioden und Widerständen bekommt wohl jeder hin, aber sobald ICs dabei sind wird es aufwändiger.
Die Elektroniker hier in der Firma routen alles von Hand. Da ist auch mal ne DIN-A 4 große Leiterplatte mit 8 Lagen keine Seltenheit. Allerdings braucht man da schon sehr viel Übung....

Ich hab meine Schaltung jetzt auch noch mal überarbeitet, und mal die Gehäuseformen ausgeblendet. So langsam bin ich zufrieden damit ;-)

[Sheridan]

Hallo,

ich muß wohl meine Meinung zu Eagle revidieren.

Gestern habe ich mich ein wenig herumgespielt und es dürfte ziemlich mächtig sein. Gewöhnungsbedürftig ist lediglich die Commandozeile, wo man zuerst den Befehl eingibt und dann selektiert.

Habe da gleich eine Frage zu den Bibliotheken.

Wenn ich das richtig verstehe, besteht ein Baustein in einer Bibliothek aus einem Package (für das Platinenlayout) und einem Symbol den Schaltplan.

In einer Schaltung möchte ich den Bustreiber P82B96 verwenden. Dieses IC konnte ich in der Library nicht finden.
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/p82b96.pdf

Muss man dann einen eigenen IC definieren, oder kann ich einfach ein DIL8 aus der ic-package Library nehmen?

Wenn ich einen eigenen IC definieren will, kann man ja einen anderen als Vorlage dafür verwenden,wenn ich das Manual richtig verstehe.

Edit: Jetzt möchte ich zB das DIL8 Package als Vorlage für den P82B96 verwenden. Im Control Panel ist das Kontextmenü zum Kopieren in eine Biblitothek deaktiviert, nur beim Symbol kann ich den Befehl "in Schaltplan einfügen" ausführen. Warum ist das so? ==> ist offenbar nur dann aktiviert, wenn auch die Bibliothek geöffnet ist, in die man das hineinkopieren will!!!

Im Control Panel kann man nicht nach einem Bauteil suchen, oder? Dazu muss man immer einen Schaltplan geöffnet haben.

Vielen Dank und

LG
Georg

[Majuz]

Ich habe in Eagle noch nie mit der Kommandozeile gearbeitet. Ich mach alles mit der Maus. Ist halt etwas Eingewöhnung nötig, bis man drauf hat, wann man rechts- und wann Linksklick braucht. Aber nach einigen Stunden hat man das drauf.

Ja, das mit der Bibilothek siehst du richtig.
Du kannst natürlich für den IC einfach das DIL8 aus IC-Package nehmen. Funktioniert einwandfrei. Wenn du den IC nur ein einziges mal brauchst, und vorraussichtlich in Zukuft auch nicht mehr brauchen wirst, ist das die schnellste Lösung. Brauchst du den IC später aber nochmals, dann würde ich ein neues Bauteil anlegen.
Bevor du das aber tust, würde ich auf der Homepage des Herstellers mal im Downloadbereich schauen, ob da nicht schon jemand dieses Bauteil in eine Bibliothek eingebaut hat. Es gibt da sehr viele Bibliotheken zum download.
Gibt es den da nicht, musst du ein neues Bauteil anlegen. Prinzipiell funktioniert das so:
Im Board: Bibliothek -> öffnen -> Bibliothek auswählen, in den du den IC einfügen willst.
Symbol "Device" -> neuen Namen eingeben -> OK
Symbol "Symbol" -> neuen Namen eingeben -> OK -> Symbol zeichnen
Symbol "Device" -> das neu erstellte Device auswählen -> OK
rechts unten "Neu" -> Package auswählen -> OK
Links Symbol "ADD" -> Symbol auswählen -> OK
Rechts unten "Connect" -> Pins des Symbols mit passendem Pad des Packages verbinden -> OK
Wenn der IC mehrere identische Gatter hat (z.B. 4 x NOR), kann man ein gatter als Symbol zeichnen, und dann über "ADD" vier mal hinzufügen. Außerdem wird so oft die Versorgungsspannung als extra Symbol gezeichnet, und extra hinzugefügt.
Ich hoffe, ich konnte helfen.

[Sheridan]

Hallo Majuz,

danke für deine Tipps, hast mir sehr geholfen.

Danke auch für den Hinweis mit dem Downloadbereich. Werde da mal alle verfügbaren Bibliotheken downloaden.

LG
Georg!

[Sheridan]

Hallo Majuz,

das gesuchte Bauteil P82P96 habe ich leider nicht in den downloaded libraries gefunden.

D.h. also ich muss das Symbol selber zeichnen (Package habe ich aus dem ic-package library genommen)

Wie zeichne ich im Symboleditor das Symbol des Bus Buffers aus dem Datenblatt http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/p82b96.pdf auf Seite 3?

Die Linien und die PINs habe ich schon eingezeichnet, das ist im Manual gut beschrieben. Leider geht das Manual (Seite 186 in http://gentoo.osuosl.org/distfiles/cadsoft_eagle_manual-ger-2006.04.03.pdf) von einem vorhandenen Symbol aus, wo nur die PINs umbenannt werden müssen.

Wie zeichne ich das Dreiekck vom Buffersymbol? Wenn ich die 45° Linie auf Ebene 94 verwende, kann ich zwar ein Dreieck zeichnen, das wird aber vollgefüllt?

Vielen Dank und

LG
Georg!

[Majuz]

Zeichne das ganz einfach mit 3 Linien. Das Gehäuse brauchst du ja nicht zu zeichnen, einfach nur so, wie ich im Anhang. Was für Linien hast du denn schon gezeichnet? Du brauchst ja nur die Linien für die Dreiecke...

Du zeichnest nur den oberen Teil in ein Symbol und die Versorgung in ein Zweites.
Dann fügst du den oberen Teil 2 mal in das Device ein und den Versorgungsteil ein mal. Dann noch mit dem Package verknüpfen und fertig.

Im Schaltplan kannst du dann mit dem Button "INVOKE" die einzelnen Teile des ICs entweder einblenden, oder verstecken.

[Sheridan]

Hallo Majuz,

habe es soweit geschafft:

Was muss ich dann für das Dreiecksymbol machen???

[Sheridan]

Ich glaube ich habe es verstanden:

Das Dreiecksymbol kann ich optional einzeichnen. Wichtig sind die PINs, die beim Device Editor mit den PADs verbunden werden.

Aber mit welchen Befehlen ich ein Dreieck zeichnen kann ist mir nohc ein Rätsel.

[Majuz]

Einfach links die Linie auswählen und drei schräge Linien Zeichnen. 3 Linien ergeben ein Dreieck ;-)
Schräge Linien Zeichnet man so:
- Klick auf Linienbutton
- linksklick auf anfangspunkt
- Maus zum endpunkt bewegen
- falls die Linie nicht direkt vom Anfangspunkt zum Endpunkt führt, sondern einen Klick oder Bogen macht, so lange immer wieder auf die rechte maustaste drücken, bis die Linie direkt verläuft
- Linksklick.
- Fertig ;-)

Ich würde nur den Oberen Teil (2 Dreiecke - 3 Pins) so zeichnen, wie in meinem Post vorher und das dann mit "ADD" 2 mal in das Device einfügen. VS und GND nicht vergessen.

[Majuz]

Ja, das Dreiecksymbol ist nur fürs Auge und hat keine Funktion im Device.

[Sheridan]

Hallo Majuz,

super, jetzt verstehe ich es endlich!

Vielen, lieben Dank.

LG
Georg!

[Sheridan]

Hi Majuz,


...- falls die Linie nicht direkt vom Anfangspunkt zum Endpunkt führt, sondern einen Klick oder Bogen macht, so lange immer wieder auf die rechte maustaste drücken, bis die Linie direkt verläuft
- Linksklick.
- Fertig ;-)


Das war der entscheidende Hinweis, dann funktionierts auch mit einer schrägen Linien:


LG
Georg!