Würde das so in der Art funktionieren? [U-Boot] [Archiv]

Red six

26.07.2004, 22:35

Hi!

Ich hab seit kurzem das Application Board von Conrad (C-Control I). Und jetzt plane ich schon an meinem erstem Projekt 8-[ . Nämlich ein kleines U-Boot. (Ja, ich weiß, das ist kein Roboter im eigentlichen Sinn). Und damit ich nicht schon mal an den falschen Sachen Plane wollte ich euch eine kleine Skizze Zeigen (arg Beta, handgemalt -> Nicht erschrecken!).

Zuerst mal eine kleine erläuterung:
Die Lampen (die eckigen Dinger mit dem Roten Punkt) werden wahrscheinlich mit eigenen Stromquellen bestückt, aktiviert von der C-Control). Villeicht bau ich dazu Helligkeitssensoren ein...
Weiter.

Das mit der Kamera wär cool, hab aber keinen Plan wie ich das machen soll. Wäre es eventuell möglich die Bilder (Video wär wohl zu viel für die CC) auf eine Harddisk zu speichern (Webcam)? (d.h. wäre es für mich, als Profi :^o , möglich?). Sonst halt einfach nur die Bilder auslösen und auf CF Karte. Wobei ich meine Digicam nicht gerne auseinander nehmen würde ](*,) .

Das LC-Display, die Tastatur und das Serielle Kabel sowie die 9V Batterie wären unter einer Schutz-Box mit Schanier. Achja, das hab ich noch nicht gesagt, das ganze soll aus Plexiglaß sein \:D/

Lenken will ich per Ruder, reicht da ein Motor? Ich hab mir noch keine Gedanken gemacht wie ich das U-Boot sinken lassen will, kammern Fluten könnte recht komplex werden, oder? Naja, wie gesagt, alles Beta.

Aber hier endlich mein Bild:

Danke für die Aufmerksamkeit, Red six :-)

Albanac

27.07.2004, 08:31

Hört sich interessant an, ist aber recht komplex

zuallererst rat ich dir zur RN Control - die ist nämlich wesentlich kleiner von den Abmessungen (soviel ich weis)
Bei Booten/Flugzeugen ist der Wasser/Luftwiederstand eine entscheidende größe - die Länge ist recht egal aber die Frontfläche (wenn du von vorne aufs Modell kuckst) ist wichtig - (deshalb je kleiner desto besser)

Zum Boot selbst:
Habt ihr einen Swimmingpool? Falls nicht, wird der Bau sehr frustreich werden. Im Baggersee ist das Wasser nämlich so trüb das man kaum ein U-Boot oder sonstwas unter Wasser sieht.
Kannst du mit Plexiglaus als Werkstoff umgehen? Ein U-Boot erfordert 100% Dichtigkeit - sonst elektronik kaputt
Außerdem wird das teil recht teuer, denke ich mal

Als Digicam würde ich so eine billige für 20-30€ außeinanderbauen auf HD bzw CF kann (glaube ich) weder die CC noch irgendein Mikrokontroller speichern - das musst du der Kamera überlassen

Der Tauchmechanismus wird von kleinen Modell U-Booten glaube ich realisiert, indem das Boot so mit Gewichten beschwert wird, das es der Dichte des Wassers gleicht. also im Wasser weder sinkt noch steigt
das wird dann auschliesslich vom Ruder gesteuert

Fluten ist in der Tat etwas komplizierter (Stichwort Druckluft) aber schau dich in Modellbauforen um, dort findest du mehr zu U-Boot Eigenbauten

Matthias

27.07.2004, 11:02

Ich kenne das mit dem einfachen fluten so, dass man ne einwegspritze nimmt, ne Motorik dazu bastelt und ein loch für die Spritze in die Außenhaut des U-Boots bohrt. Ist die Spritze voll, sinkt das boot. Ist sie leer steigt es. Sowas hab ich schon mal mit nem RCX gesehen, der in ne flasche gebaut wurde.

sonic

27.07.2004, 11:44

...
Das LC-Display, die Tastatur und das Serielle Kabel sowie die 9V Batterie wären unter einer Schutz-Box mit Schanier. Achja, das hab ich noch nicht gesagt, das ganze soll aus Plexiglaß sein \:D/

Willst du mit dem seriellen Kabel das U-Boot fernsteuern?

Lenken will ich per Ruder, reicht da ein Motor? Ich hab mir noch keine Gedanken gemacht wie ich das U-Boot sinken lassen will, kammern Fluten könnte recht komplex werden, oder? Naja, wie gesagt, alles Beta.
...
Danke für die Aufmerksamkeit, Red six :-)

Für den Antrieb reicht ein Motor, aber für das Ruder brauchst du noch ein Servo o. ähnliches. Ich würde das U-Boot übrigens so bauen das es immer leicht schwimmt. Zum Tauchen würde ich ein Höhenruder einbauen. Dann kannst du mit ein bisschen Fahrt und Höhenruder runter das Boot tauchen lassen. wenn irgendwas schief geht. kommt es dann von alleine wieder hoch. Also im Prinzip ein Unterwasserflugzeug. Allerdings würde ich das Boot dann stromlinienförmiger bauen...

Gruß, Sonic

Matthias

27.07.2004, 12:10

Sowas gibt's bei Conrad. Das Boot hat fest eingesteellte Höhenruder, die es bei entsprechender Fahrt nach unten drücken.

toemchen

27.07.2004, 12:37

Da hast Du Dir ja was vorgenommen...

Verstehe nicht ganz, warum es kein ferngesteurtes U-Boot werden soll.

Ob Du Mittel und Möglichkeiten hast, Plexiglas zu verarbeiten, weiß ich nicht. Du hast ja schon eine Schutzbox mit Scharnier erwähnt. Ein Vorschlag von mir: Nimm eine fertige mittelgroße Installationsbox mit Klarsichtdeckel für das ganze U-Boot. Ist halt nicht so stromlinienförmig. Aber schnellfahren ist eh gefährlich - denk daran, da muß man schon heftig schlucken, wenn sich das Ding im trüben Baggersee verfährt. Eine Box mit Schutzart IP67 sollte für nen halben Meter Wassertiefe einen Versuch wert sein.
Display ist trocken unter dem Klarsichtdeckel. Folientastatur oben drauf, und großflächig glatt durchsichtige Klebefolie drüber. Das ist dicht. Serielle Verbindung und Ladebuchse etc. unter Löcher im Deckel platzieren, Löcher für die große Fahrt mit Klebeband abdecken - sollte dicht sein.

Ich würde auch ein normalerweise knapp schwimmendes Boot über schräggestellte Schrauben nach unten drücken. Ein bei stillstehenden Motoren von selbst auftauchendes Boot ist ungeheuer vorteilhaft...

Red six

27.07.2004, 12:54

Hm, danke für die guten Ideen! Aber ich denke ich muss das ganze gehäuse nochmal überarbeiten, in der Form hat es wohl einen zu großen wiederstand.

Villeicht wärs klüger das ganze eher in Torpedo format zu bauen, oder?
Das hier sieht auch ein wenig kompakter aus:
http://idw-online.de/public/10841.jpg?LO=00000001a6b7c8d900000004000000050000d 4d2408f4e58000000000001000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000&MItypeObj=image/jpeg

Das mit dem "Unterwasserflugzeug" ist auch eine gute Idee. Nur beim Fluten von Kammern verstehe ich nicht ganz was denn in die Kammern soll wenn ich sie wieder auspumpe, theoretisch brauche ich da eine druckluftflasche an bord, oder sind die pumpen stark genug ein vakuum zu erzeugen?

Danke schonmal, Red six \:D/

*edit*

@sonic: Nein, ich wills damit nicht fernsteuern sondern Programmieren/Daten auswerten (Druck, temperatur)...

Auf die Idee bin ich gekommen als ich in einem 4 Meter tiefen See meine eine Taucherflosse verloren hab^^

Und zum testen: Ganz in der Nähe ist ein Freibad, da kann man das große becken glaub ich mieten (nach 7 Uhr). Das ist so ca. 5 m tief, schafft das das U-Boot?

*edit02*
Kann ich statt einer RN-Control nicht auch die C-Control Mini nehmen? Ich denke mal die RN-C ist ein AVR Controller, oder?

lattemb

27.07.2004, 13:32

sonic

27.07.2004, 13:45

...
Das mit dem "Unterwasserflugzeug" ist auch eine gute Idee. Nur beim Fluten von Kammern verstehe ich nicht ganz was denn in die Kammern soll wenn ich sie wieder auspumpe, theoretisch brauche ich da eine druckluftflasche an bord, oder sind die pumpen stark genug ein vakuum zu erzeugen?
Danke schonmal, Red six \:D/

*edit*

@sonic: Nein, ich wills damit nicht fernsteuern sondern Programmieren/Daten auswerten (Druck, temperatur)...

Auf die Idee bin ich gekommen als ich in einem 4 Meter tiefen See meine eine Taucherflosse verloren hab^^

Und zum testen: Ganz in der Nähe ist ein Freibad, da kann man das große becken glaub ich mieten (nach 7 Uhr). Das ist so ca. 5 m tief, schafft das das U-Boot?

*edit02*
Kann ich statt einer RN-Control nicht auch die C-Control Mini nehmen? Ich denke mal die RN-C ist ein AVR Controller, oder?

Also beim "Unterwasserflugzeug" brauchst du ja nicht fluten, das wäre ja gerade der Vorteil. Das mit der Spritze könnte funktionieren. Theoretisch brauchst du auch keine Druckluftflasche. Die Druckluftflasche ist in dem Fall das Uboot selbst. Die Spritze wird von einem Motor angetrieben. Beim einlassen von Wasser erhöht sich der Druck im Boot. Beim ausblasen wird er wieder niedriger. Jedenfalls wenn ich es richtig verstanden hab.
Ein Vakuum ist ja nicht nötig, es reicht ja wenn sich die Volumen/Druckverhältnisse in die richtige Richtung ändern.
Aber ich befürchte das ein Spritze allein nicht reicht. Das müsste man mal ausrechnen wie sich die Auftriebsverhältnisse ändern. Aber die Spritzen müssten ja auch per Motor ausgeblasen werden. Da wäre das Flugzeugprinzip einfacher.

Fernsteuern per Funk ist problematisch. Wasser schluckt die Funkwellen recht gut. Mehr als ein paar Meter Tiefe sind da wahrscheinlich nicht drinn.
Mann könnte eine Boje mit Antenne per Kabel am Boot befestigen, aber das ist auch wieder zusätzlicher Aufwand. Ultraschall wäre eine Alternative für die Fernsteuerung.

Was für ein Controllerboard du nimmst ist im Prinzip egal solange es in's Boot passt. Und ja, die RN-Control hat einen AVR als Gehirn. Der Vorteil der AVR's ist eben das sie um einiges schneller sind als die C-Control. Aber das ist eine Gewissenentscheidung. Wenn du die C-Control sowieso schon hast würde ich erstmal die nehmen. Evt. stößt du irgndwann an ihre Grenzen, dann kannst du ja immer noch umrüsten.

Gruß, Sonic

Red six

27.07.2004, 13:56

Hm, dann nehm ich die C-Control. Aber schafft das so ein kleiner Motor, das ganze Boot (da ist ja auch Luft drinn) nach unten zu treiben?

hola

27.07.2004, 14:07

müssen halt zusätzliche gewichte rein...

Red six

27.07.2004, 14:11

und wie soll er dann wieder hoch? ^^

hola

27.07.2004, 14:20

er soll ja nicht schwere als wasser sein, sondern eine nur etwas geringere dichte als das wasser aufweisen - dann geht er bei schon geringen geschwindigkeiten runter

Matthias

27.07.2004, 15:41

Am besten du Tuhst das boot in nen Eimer wasser, um festzustellen, wie fiel wasser es verdrängt. Dann musst du es nurnoch mittels Gewichten (Bleplatten/Kugeln) auf die Masse des Wasser, das es verdrängt hat bringen, also die Menge des wassers in l als kg für das boot. dann könntest du sowas mit Höhenruder und so machen. es geht aber auch, dass du wie gesagt ein paar g weniger reintuhst und dann nur mit einer bestimmten geschwindigeit nach unten kommst.

Red six

27.07.2004, 16:03

sonic

27.07.2004, 16:14

Also im Moment bin ich eher für die Option NR 2. Wobei mit dieser das Schiff immer in bewegung bleiben muss, und deshalb ziemlich viel Strom verbraucht... :-k

Probleme hab ich noch das Höhenruder und das Seitenruder unterzubringen. Ich hab wieder eine kleine Zeichnung auf Lager *hurra*. Würde das so in etwa funktionieren? (Wenn ihr was erkennt). Wäre es klüger das Höhenruder hinter dem Seitenruder unterzubringen?

Hier das Bild:

Ich würd sagen es ist generell nicht klug beide Ruder, egal wie rum hintereinander anzubringen. Das erste Ruder lenkt den Strahl ab, dadurch bekommt das 2. weniger Angriffsfläche im Strahl.

Außerdem hast du so nur 2 Achsen in die du steuern kannst. Ich würde den Antrieb mitsamt Motor schwenkbar machen. Dann kannst du mit dem gleichen Aufwan (2 Servos) in jede erdenkliche Richtung steuern.

Wenn Ruder dann jeweils 2 parallele, jeweils am rechten und linken Rand des Strahls. Dann bleibt immer der volle Strahl zum ablenken.

Ich persönlich würde keine Ruder verwenden. Ich würde eine Art Bugstrahlantrieb + Hauptantrieb in Bootsachse konstruieren.

Der Stromverbrauch ist glaube ich das geringste Problem. Du brauchst sowieso Gewichte zum austarieren. Da kommen dicke Akkus doch gerade recht. Der Stromverbrauch ist ähnlich gering wie bei einem Luftschiff. Das funktioniert ja ähnlich. Das UBoot soll ja nicht sinken, sondern gerade mal so an der Oberfläche schwimmen. Ich glaube da kannst du mit nem dicken Akku relativ lange fahren. Highspeed ist Unterwasser eh nicht drinn, 10Km/h ist schätzungsweise was du anpeilen solltest.

Gruß, Sonic

Red six

27.07.2004, 16:25

Danke!

Das wird wohl recht komplex so einen Schwenkbaren antrieb zu bauen, das gelänkt müsste ich mit Gummi verkleiden, sonst käme ja wasser rein...

könnte man es nicht auch so realisieren, das die Schwerter an den Seiten (4Stück) schwenkbar sind? dann müsste man die Schiffsschraube nicht bewegen. Ich bräuchte auch nur einen Motor für Zwei schwerter. Welche Methode wär einfacher?

Achja, das ganze soll eigentlich kein Renn-UBoot werden, sondern eher "forschung" d.h. Bilder machen, Wasser Temperatur messen, Druck.

Aber das mit der Kamera ist ein wenig blöd, ich meine, in einer kamera ist doch auch ein Microprozessor der die Bilder speichert, oder?

Red \:D/

Matthias

27.07.2004, 16:27

Oder du nimmst 2 Motoren: Jeweils links und rechts einen. So hat man's auch beim Mini-U-Boot geschafft.

Das Conrad-U-Bot kostet übrigens 139€. Also wenn du doch keins selbst bauen möchtest und nicht so arm bist wie ich, kannst du dir ja das Teil kaufen. Vielleicht gibt's aber auch bei ebay welche...

Ich seh auch grade, dass es bei ELV auch welche gibt... das sind aber so Mammut-Teile in der 400er Preisklasse.

Red six

27.07.2004, 16:31

Ja, aber dann käme ich auf ingesamt 5 Motoren... Da ist ein Schwenkbarer antrieb schon besser.

Matthias

27.07.2004, 16:34

Noch'was zur Aussenhaut: ich würd blech nhemen und es in die entsprechende Form biegen. Ich benutze das auch grad für ein Boot. Du könntest ja genau das selbe nur eben 2 mal bauen und übereinander kleben.

Albanac

27.07.2004, 16:43

Den schwenkbaren Antrieb musst du auch mit Motoren ausstatten (wie soll man sonst schwenken)
DIe gute Nachricht: mit 5€ Servos von Conrad ist das schon erledigt.

Aber das mit der Kamera ist ein wenig blöd, ich meine, in einer kamera ist doch auch ein Microprozessor der die Bilder speichert, oder?
Der ist aber speziell dafür gebaut, optimiert und programmiert z.B. Jpeg Bilder zu komprimieren während du das alles ansonsten selber programmieren müsstest

Möglich wäre es schon aber der Aufwand steht in überhaupt keinem Verhältnis

@mathias was hast du als Form, Werkzeug benutzt?

Matthias

27.07.2004, 16:59

Der Bausatz ist von www.opitec.de und hat ca 10€ gekostet.

Hier ist die bauanleitung (http://www.opitec.de/cgi/ITARTD?&P_L=D&P_S=D&P_V=5098693-&P_1=103076&P_6=&P_7=boot&P_8=&P_PGM=ITSUCH)

Edit: Die bauanleitung ist unten links wo PDF steht.

Red six

27.07.2004, 17:20

Das ding sieht etwas klein aus, aber ich will eher ein rundes gehäuse nehmen.

Matthias

27.07.2004, 17:25

Ich meinte auch nicht genau das gleiche. Du könntest ja sowas wie ein Rohr nehmen.

Das Boot ist ca 60cm lang, also ca doppelt so groß wie das von dir für dein U-Boot angestrebte Format.

Red six

27.07.2004, 17:36

Hui! Das sieht am bild aus wie 5 cm :D Na gut, aluminium wär schon cool! Mal sehn...

*edit*
Achsooo, löl, ich dachte die CD daneben wär eine Schraubenmutter #-o

BirdOfDestiny

28.07.2004, 15:24

hallo, ich finde die idee mit dem uboot sehr interessant und könnte mir vorstellen etwas ähnliches zu machen.

Grundideen habe ich schon, aber ich würde soetwas dann mit Luftkammern bauen wollen.

Meine Frage ist jetzt, wie man am effektivsten die Kammer wieder mit luft füllen lassen kann. Ich hab irgendwie gar kein bild darüber, wie so etwas funktioniert.

Schon mla vielen Dank im voraus...
BoD

Matthias

28.07.2004, 19:47

Wie gesagt: Nimm Einwegspritzen (Oder bau dir sowas in der art)! Das ist immernoch die einfachste Lösung. und der geringe Druckunterschied, zwischen Spritze ausgefahren und schritze eingefahren ist auch nicht so riesig, dass das nicht gehen würde.

http://smilies.cw08.calibra-web.de/html/images/smilies/ugly/ugly3.gif (http://www.google.de)

(^^klicken^^)

28.07.2004, 20:17

Aber dann müsste man mit nem Schrittmotor und Gewindestangen die sogenannte einwegspritze benutzen...

Und so eine Konstruktion nimmt mir zuviel platz weg... Ich mache mir da noch mal gedanken drüber. Ich habe auch schon an Öldruckstempel gedacht, aber so kleine sind schwer zu besorgen und nehmen auch nciht viel weniger platz weg...

Aber wie wird es denn bei richitgen Ubooten gemacht? Vielleicht kann man es genauso machen...

Gruß BoD

martin

28.07.2004, 21:24

Ein Richtiges Uboot hat Ballasttanks, die entweder mit Wasser geflutet werden, oder zum Auftauchen mit Druckluft ausgeblasen werden.

Problem: Druckluft, Ventile dafür, etc...

EDIT: evtl. mal anschauen: http://engel-modellbau.de/2002/catalog/default.php?cPath=2

Grüsse, Martin

LLiinnuuxx

28.07.2004, 21:42

ICh habe heute irgendwo im Fernsehen was über modelbau U-Boote gesehen!!!
Die konnten mit ach und Krach 10m tauchen und das waren Profis die die dinger gebaut haben!!!

Ich würde dir empfehlen an der Tiefsten Stelle Wassersensoren anzubringen! Bei Gefahr automatisch auftauchen!!!

In der Sendung sagte ein "U-Booter" bei 10 m Wassertiefe würden 300kg auf die Hülle des Bo(o)ts drücken ist viel sehr viel!!!!!!!!!!

Red six

28.07.2004, 22:04

Hi! Also ich hab mir heute noch ein neues System ausgedacht. Diesmal extra auf wenig wiederstand konzipiert! Ich hab ein kleines rendering gemacht und male jetzt eine Zeichnung. Genauere erklärung folgt mit der Zeichnung \:D/

hier mal das rendering:

[stream:7c6940246d]http://home.arcor.de/noname321/uboot.avi[/stream:7c6940246d]

mfg

Red six

Red six

28.07.2004, 22:31

Sooooo. Hier kommt das Bild :-)

Das ganze soll so funktionieren:

Sinken bzw. Steigen soll das U-boot nur durch diesen mittelteil. Daneben befindet sich die elektronik. Der motor müsste wasserdich eingebaut sein, denn er ist mitten im Loch versteckt. Oben und unten kommen gitter, damit keine algen etc. hineinkommen.

Die fortbewegung erfolgt durch zwei rohre, in denen wieder zwei kleine sind. (zwischen den beiden (innen und ausenrohr) müssen kabel verlaufen, z.B. für Sensoren oder die Motoren). das ganze Teil muss leichter als wasser sein, aber nur der mittelteil darf zur hälfte über wasser sein (sonst kommt die schiffsschraube nicht ans wasser). Das ganze teil hat zwei stüzen, damit es am Grund "landen" kann.

Weiters kommen jeweils ein Scheinwerfer auf die beiden antriebsrohre, die kamera kommt in den elektronik teil.

Jahh, ich bin nicht ganz sicher ob das gut ist, ein wenig kompakter wäre mit lieber, aber es ist eine option.

mfg

Red \:D/

Bild:

martin

28.07.2004, 22:49

Die Rotation des oberen Propellers (oder heißt es Schraube?) erzeugt eine Querkraft (oder wie heißt das) auf dein Boot. Das heißt, du fährst letztendlich im Kreis. (übrigens das gleiche wie beim Hubschrauber)

Ein weiterer Nachteil ist, dass du immer Strom brauchst, um das Boot in einer definierten Tiefe zu halten. Die Akkulaufzeit ist dadurch sehr eingeschränkt. Da ist die Lösung mit einem Wasser- oder Luftbehälter denke ich vorzuziehen.

(Die "echten" U-Boote werden einen Grund haben, dass Die es so machen)

Grüsse, Martin

Albanac

29.07.2004, 11:23

Hi! Also ich hab mir heute noch ein neues System ausgedacht. Diesmal extra auf wenig wiederstand konzipiert!

Den geringsten Widerstand hat bei möglichst kleiner Frontfläche.
Eine einzelne Röhre als Ausenkörper zu nehmen ist, denke ich Strömungsgünstiger

Querkräfte kann man mit zwei übereinanderliegenden Propellern mit unterschiedlicher Drehrichtung lösen (können auch nebeneinander sein)

Gaststar

29.07.2004, 11:50

Mal wegen dem Kamera Problem. Es gibt doch diese "Spanner WebCams". Die laufen über Funk und manche sollen angeblich bis zu 100 Reichweite haben. Weiss jetzt leider nicht was sowas kostet. Wäre aber eine sehr einfache Lösung. Weis halt auch nicht ob du ein Notebook hast.

sonic

29.07.2004, 12:33

Mal wegen dem Kamera Problem. Es gibt doch diese "Spanner WebCams". Die laufen über Funk und manche sollen angeblich bis zu 100 Reichweite haben...

Aber nicht unter Wasser...

Gruß, Sonic

Florian

29.07.2004, 13:01

Aber das mit Ultraschall zu senden ist zu schwer, oder? :-(

sonic

29.07.2004, 13:45

Aber das mit Ultraschall zu senden ist zu schwer, oder? :-(

Auf jeden Fall, ich fürchte Live-Bilder gehen nur per Kabel bzw. Antennenboje. Schaut euch mal Seiten von Forschungsubooten an. Ich meine solche, in denen man nicht mitfahren kann. Die hängen fast alle an einem Kabel.

Und das Kabel ist ein nicht unerheblicher Kosten- Ingenieursaufwand wenn man bedenkt was das alles aushalten muss. Aber 10m sollten mit Hobbymitteln noch zu schaffen sein...

Gruß, Sonic

Florian

29.07.2004, 13:49

Die Forschungsuboote verwenden aber auch Glasfaserkabel! :-)
Damit kann man die Daten schneller übertragen!

NumberFive

30.07.2004, 10:06

allso zu dem thema tauchen wir (mein opa und ich) haben das über ein
fahrad schlauch gelöst. das heist wenn das uboot taucht wird die luft in einen fahrad schlauch gepump dabei läuft das wasser in die tanks
so tauch das uboot auch ohne strömung(antrieb) und kann auf grund liegen bleiben. Funktioniert gut.

Gruß

Robat

01.08.2004, 01:02

Hallo Ihr !
dass es plexiglas auch als rohr gibt habt ihr wohl noch nicht gehört?
für hinten und vorne ein spitzes stromlinienförm. endstück dran....
gruss robert :mrgreen:

Manf

01.08.2004, 08:28

haben das über ein fahrad schlauch gelöst. das heist wenn das uboot taucht wird die luft in einen fahrad schlauch gepump dabei läuft das wasser in die tanks
Das scheint mir die beste Lösung zu sein einen Membrankörper ohne Dichtungsprobleme und ohne Kolbenreibung bei der Ausdehnung.
Könntest Du noch etwas zur Pumpe und zur Dimensionierung des Bootes sagen? Wieviel Luft ist im Boot und wieviel wird bewegt?

Hast Du den Effekt bemerkt, daß der Membrankörper beim Sinken weiter zusammengedrückt wird und ohne Gegensteuerung bis auf den Grund absinkt? (Instabilität die durch Lageregelung ausgeglichen werden kann).

Manfred

tobimc

01.08.2004, 11:09

HI

Also ich würde in soeinem Fall auch zu einem Plexirohr tendieren.
Das mit ca. 10-15cm Durchmesser. Dann noch 2 5cm Plexirhöhren,
oben dran als Ballasttanks. Man kann die Flutung mit Luft mit so kleinen
CO2 Patronen machen, das Ventil mit einem Servo ansteuern.

Ich denke zum Tarieren den U-Boots braucht man nicht viel!
man muss es mit Blei auffullen, dass es gerade schwimmt, und dann reichen sogar die Einwegspritzen von Matthias!
Problem hierbei: sie gehen vielleicht die ersten 10 mal heraus und hereinprücken leicht, aber dann gehen sie sehr schwer!!!
(Meine Eltern sind Ärzte... Habe schon mit vielen Spritzen gespielt...;))

Zut Datenübertragung: IR? Im Hallenbad geht das... ob das in einem Natursee geht... wenn man odrentlich viele LEDs hat...
Die 'richtigen', bemannten U-Boote arbeiten die für ihren Sprechfunk mit
Infraschall. Ob das allerdings so geeignet ist wie IR für schnelle Datenübertragung???

Liebe Grüße, Tobi

Manf

01.08.2004, 11:53

Das mit CO2 ist sicher interessant, aber ein CO2 Ventil automatisch zu regeln ist schon eine Sache die sehr viel Erfahrung erfordert damit die Kapsel nicht wie ein losgelassener offener Luftballon umherfliegt (nur etwas scheller).

Mit dem Infraschall habe ich auch etwas Zweifel, es ist vielelicht nicht unmöglich, aber man muß hat schon ziemlich langsam sprechen wenn man nur den Frequenzbereich bis 20Hz zur Verfügung hat. Walfische sollen sich damit verständigen können, aber die reden wohl auch nicht viel.

Als Vorschlag würde ich bei der Membran bleiben und gerne noch mal von NumberFive hören, ob er Erfahrungen er mit dem steigenden Druck in zunehmender Tiefe hat.
Manfred

Goblin

01.08.2004, 15:47

kann man nicht einfach das uboot so austarieren, dass es gerade so im wasser 'schwebt' und dann das ganze mit 2 schwenkbaren schrauben steuern?
dann spart man sich das ganze luftgepumpe...

recycle

01.08.2004, 17:04

Wie wäre es mit einer schwimmenden Boje oder einer Art Basis-Floss von der sich das U-Boot mit einer Art Seilwinde abseilen und wieder raufziehen kann?
Das hat dann zwar weniger Ähnlichkeit mit einem echten U-Boot, dafür entfallen aber einige der hier diskutierten Probleme.
Die Video-Signale könnte man dann über ein dünnes abgeschirmtes Kabel zur Basis übertragen und von dort aus über ein AV-Funkset übertragen. Steuersignale könnte man ebenfalls über Kabel zwischen Basis und U-Boot übertragen.
Der grösste Vorteil wäre aber wohl, dass man das U-Boot im Notfall auch an Seil und Leitungen wieder aus dem Wasser ziehen kann.

Goblin

01.08.2004, 23:47

mmm, gute idee. man könnte eine art katamaran (steuerbar) konstruieren. wenn das uboot dann ganz hochgezogen ist, hängt es zwischen beiden rümpfen und minimiert den tiefgang des ganzen.

apopros:
man könnte dann auch ans u-boot nen abstandssensor zum boden bauen, der die seilwinde steuert..

MC-Moppel

02.08.2004, 09:40

Hallo!

Das Projekt, ein U-Boot mit Microcontroller auszustatten und grundlegende Sachen zu steuern ist sehr reizvoll.
Als Modellbauer habe ich da auch schon öfters drüber nachgedacht.
Deshalb hier ein paar Überlgeungen, wie man das realisieren und dimensionieren könnte:

Das Boot:
- Einen guten Kompromiss zwischen viel Einbauplatz und TRansportfähig finden. Das Boot sollte möglichst groß sein, damit viel eingebaut werden kann. Läuft das erst mal, fallen einem immer noch viele Sachen, ein, was man unbedingt noch einbauen möchte. Aber es sollte noch ins Auto passen. Es sei denn man wohnt am See. O:)

Aktoren:
Ich würde in Boot bauen, dass durch eine Schraube angetrieben wird, hinten oben und unten ein Seitenruder und vorn und hinten links und rechts ein tiefenruder. Und als Zusatz ein Tauchtank. Und für den Notfall ein Auftauchballast, der abgeworfen wird, wenn eine bestimmte Tauchtiefe unterschritten wird oder der Akku leer ist.
Das sind dann: ein Motor
eine Pumpe
drei Servos
ein Ventil für den Notballast
die gesteuert werden müssen.

Damit lässt sich das Boot frei in seiner LAge steuern, kann dynamisch und statisch tauchen und auch im Notfall noch auftauchen.

Als Sensoren empfielt sich ein Drucksensor, mit dem man die Tauchtiefe messen kann. Dann noch ein Neigungssensor, mit dem sich die Neigung des Bootes messen lässt. Vielleicht noch ein Strömungssensor (freilaufende Schraube) zur Messung der Geschwindigkeit.

Als Mikrokontroller ein Handyboard (www.krause-robotik.de). Es hat bereits alle Anschlüsse, die man benötigt (Motor, Servos, analoge Eingänge, digitale Eingänge und Ausgänge, LCD, I²C...) und eine sehr komfortable Entwicklungsumgebung, mit der selbst Multitasking und komfortable programmierungen möglich sind. Und es hat noch sehr viel Platz für weitere Anschlüsse für Nachrüstungen. Lichter und andere Sachen lassen sich ebenfalls sehr einfach ansteuern.

Damit kann man das U-Boot in Geschwindigkeit, Kurs und Tauchtiefe steuern. Vollautomatische Rundfahrten sind damit kein Problem.
In die Programmierung wird noch eine Akkuabfrage eingebaut, die das Boot rechtzeitig VOR leerem Akku nach oben bringt.

Grüße

Thomas

hatschi

02.08.2004, 15:15

Hallo,

vielleicht gibt es ein einfache Möglichkeit, ein WebCam Bild vom U-Boot zu übertragen. Ein kleiner Single Board Computer sollte in den Rumpf passen. Damit hat man dann via USB ein WebCam Anschluß.
Die Bilder werden dann per Ethernet-Kabel zu einem zweiten Rechner geleitet.

Aufgrund der Absorbtion in Wasser lassen sich Funkwellen (höherer Frequenz) nur sehr schlecht (gar nicht) verwenden.

Mit einem SBC hat man auch viele Steuerungsmöglichkeiten für Motoren, Ruder usw..
Mir machen im Moment die Dichtungsprobleme für Antriebswelle und für die Ruder (über Servos) die größten Kopfschmerzen.
Ich experimentiere mit kleinen Pneumatikzylindern von Festo. Die haben eine prima Dichtung zwischen Zylinder und Stange. Die wird üblicherweise nur translatorisch beaufschlagt. Ob so eine Dichtung auch 1500 Upm aushält ist ungewiss.

Andere Methoden, zB. die abzudichtenden Körper unter Druck zu halten, scheinen mir sehr aufwändig, hat jemand schon solche Überlegungen angestellt?

Hat jemend von Euch eine Idee über Bezugsquellen etc.?

Gruß
Hatschi

Matthias

02.08.2004, 15:29

Nimm doch nen Stevenrohr, also ein Rohr mit der Achse drin. Wenn du nicht zu weit untertauchst, hält dieOberflächenspannung des wassers es auf in das Boot einzudringen. Zusätzlich könntest du den Motor in einer seperat abgedichteten kammer unterbringen, und diese mit öl oder so auffüllen. Dies würde die Laufeigenschaften des Motors kaum beeinflussen und die Kammer Komplett wasserfrei halten. Da öl nicht Leitend ist, wird es nicht zu Elektrolyse oder ahnlichem kommen. Außerdem würde der Motor nicht korrodieren.

recycle

02.08.2004, 22:03

Zusätzlich könntest du den Motor in einer seperat abgedichteten kammer unterbringen, und diese mit öl oder so auffüllen. Dies würde die Laufeigenschaften des Motors kaum beeinflussen und die Kammer Komplett wasserfrei halten. Da öl nicht Leitend ist, wird es nicht zu Elektrolyse oder ahnlichem kommen. Außerdem würde der Motor nicht korrodieren.

Die Idee mit dem Öl finde ich nicht so toll. Wenn da was undicht wird und Öl ins Wasser kommt ist das - egal ob Baggersee, Badesee oder Freibad - schon bei geringen Mengen eine ziemliche Sauerei. Da würde ich lieber auf billige Motoren, z.B. die die Mabuchi oder Johnsson Motoren für 2 - 3 Euro von Pollin setzen.
Wenn man die dann hin und wieder mal erneuern muss, weil sie Wasser geschluckt haben und Rost ansetzen, ist nicht ganz so schlimm.

Normalerweise geht so ein Elektromotor ja nicht sofort kaputt wenn er etwas nass wird und bei 12 Volt oder sogar weniger passiert da auch nicht viel.

Matthias

02.08.2004, 22:14

Das mit dem Öl und so viel mir auch ein, aber ich habs trotzdem gepostet...

Ich würd's aber auch so machen, dass Wasser in die kammer kommen kann. Ich baue im moment ein Boot (wie schon angemerkt), wobei ich als stevenrohr einfach nen Kupferrohr mit kupferstange als welle benutze. Der unterschuied ist aber eben, dass der Druck zwischen 4cm und 1000cm unter wasser doch schon zimlich verschieden ist und man sowas wie einen "gendruck" braucht.

So lange der Motor Läuft kommt sowieso kein Wasser in das Boot (Auser es Fährt rückwärts) vielleicht wäre ne gewindestange vorteilhaft, da die das wasser wieder nach aussen pumpt. Man dürfte dann eben nur nicht so lange rückwärts fahren...

recycle

03.08.2004, 01:52

Ich baue im moment ein Boot (wie schon angemerkt), wobei ich als stevenrohr einfach nen Kupferrohr mit kupferstange als welle benutze. Der unterschuied ist aber eben, dass der Druck zwischen 4cm und 1000cm unter wasser doch schon zimlich verschieden ist und man sowas wie einen "gendruck" braucht.

Ich glaube bei einem U-Boot könnte das Priinzip der Taucherglocke weiterhelfen. Wenn der obere Teil des U-Boots dicht ist schadet es eigentlich nicht so sehr, wenn der untere Teil ein paar Löcher hat. Solange die Luft nicht oben aus dem Boot entweichen kann, kann unten auch kein Wasser reinkommen.
Wenn man alles was trocken bleiben soll möglichst weit oben einbaut, die Durchführungen für Schraube, Ruder usw. möglichst weit unten macht und dann mit Ballast dafür sorgt, dass das U-Boot sich nicht auf den Kopf dreht, dürfte doch eigentlich nichts wichtiges nass werden.

Ich würde genau andersrum arbeiten wie bei einem normalen Boot.
Also nicht mit einem festen Rumpf auf den man dann die Aufbauten drauf macht, sondern mit einer festen Oberhaube und dann auf dem Kopf gedreht alles andere weiterbauen.

Matthias

03.08.2004, 08:54

Bei meinem Boot ist der druck eben noch so gering, dass es funtzt.

Dann würdest du aber Probleme mit der Form und dem Biegen des Rupfes bekommen...

NumberFive

03.08.2004, 18:24

Aus mangel an test möglichkeit habe wir nie mehr als 1,50 m tauch tiefe erreichen müssen in sofern war der druck kein problem wo bei natürlich klar ist das mit dieser technik irgend wan schluß ist dann tauch das boot einfach nicht mehr tiefer (fischblase). da innen druck zu groß wird.

damit es funktioniert muß das boot so austariet sein das die ober seite (Deck) mit der wasser fläsche ein ebene ergib so ist es zu mindestens bei uns.

C02 ist sicher die Techisch perfekte lösung aber ich würde mich nie trauen mit 200 bar rum zu experimentren. tut weh wenn da teile ab bekommt.

Küchenschabe

06.08.2004, 11:45

Mit 40er Fernbedienungen kommt man mindestens bis 20-30m!
Die Boje von der ihr immer redet nennt sich übrigens Boili.

Ich hab auch mal nen U-Boot geplant, war allerdings fast so breit wie lang, aber sehr flach, und nur mit Schrauben und keiner Tauchkapsel versehen...

Die Tauchkapseln kann man aber ganz einfach selber bauen...
Man nimmt das U-Boot und packt so viel Blei o.Ä. rein, bis es auf der gewünschten "Höchsttiefe" schwebt. Dann kann man mit der einfachsten Volumelnveränderung höher kommen(bis zur Wasseroberfläche), indem man das Volumen einfach vergrößert.

Die Vorrichtung dafür ist ganß einfach(Paintbild):

06.08.2004, 11:53

Die Pumpe steuert zwar die Luftmenge in den Ballons, aber das Volumen in den Ballons ist auch noch vom Druck abhängig, der sich mit der Tiefe ändert. Wir hatten das Thema vor Kurzem. Das boot schwebt dann ggf sehr schnell in Höchsttiefe (Grund).

Küchenschabe

06.08.2004, 12:16

Aber man kann es ordentlich regeln, anders als mit dem Fahrradschlauch, der ja nur einmal vollgepumpt wird, und wieder komplett leergepumpt wird...

Ansonsten kann man einfachnen Druckmesser mit an die Pumpe anschließen, so dass diese bei der gewünschten Höhe angehalten wird, was man sonst per Hand einstellen müsste, indem man glasklares Wasser hat, und dann einfach kuckt, wie tief das Bötschen is.
Den Druck kann man ja einfach in unterschiedlichen Tiefen messen, dann die Parabel, die daraus entsteht zuendezeichnen und die Gleichung von der Parabel in nen Prozessor oder so was Ähnlichems eingeben, so das man einfach bei der Fernsteuerung die gweünschte Tiefe eingeben kann, und der das Alles alleine regelt.

Robat

06.08.2004, 20:07

Hallo ! vielleich wasserdichte kugellager zum ausführen der welle aus dem gehäuse verwenden?
die sind zwar nicht so billig halten aber lange und hab mal welche die bis 25 bar sicher waren gehabt...

Manf

06.08.2004, 20:18

Aber man kann es ordentlich regeln, anders als mit dem Fahrradschlauch, der ja nur einmal vollgepumpt wird, und wieder komplett leergepumpt wird...
Wie ist das mit dem Fahrradschlauch warum soll der komplett leergepumpt werden?
Manfred

Küchenschabe

08.08.2004, 17:50

Hab ich so verstanden... sonst wär das ja nicht bis ganz unten gegangen... oder wie erklärst du dir das? Das würde doch sonst einfach auf irgendner Hohe stehenbleiben, oder nicht?

klucky

10.08.2004, 20:21

Wie währe es denn mit einem Kolben (z.b. einer Spritze) den man mit einem Linearmotor vor und zurrück bewegen kann. Wenn das Boot tauchen soll wird einfach wasser eingezogen und wenn es auftauchen soll wieder ausgestoßen...und um luftgepumpe würde ich mir in dem fall nicht so die sorgen machen...wenn du das wasser einsaugst haste eben einen ein wenig höheren druck im uboot und wenn das wasser wieder raus ist ist er eben wieder normal...das mit dem höheren druck innen drin ist auch garnicht mal so schlecht...weil die außenhülle dann weniger tragen muss (theoretisch ;) in der praxis wird das bei deinem kleinen bötchen nicht viel ausmachen...)...so in der Art funktionieren glaub ich auch die Tauchsysteme die es für Modelluboote zu kaufen gibt die allerdings reichlich teuer sind ;).

Küchenschabe

11.08.2004, 15:58

Aber in dem Fall müsstest du den Kolben senkrecht und in der Mitte des bootes reinbauen, da sonst das U-Boot forne oder hinten Übergewicht bekommt, und dann nur ganß schwer zu navegieren wäre.

klucky

11.08.2004, 22:51

naja auf jeden fall darf der kolben den schwerpunkt des bootes nicht beeinflussen (der normalerweise mittig liegen sollte...) dazu könnte man entweder den kolben in die mitte packen oder man macht eben 2 kolben in beide enden...

Küchenschabe

22.08.2004, 15:41

Klar... aber man muss auch bedenken, dass man die Kolben nicht über den Profil-Mittelpunkt, sondern lieber drunter packt, da man an sonsten ein "kopfstehendes" U-Boot hat O:)

teslanikola

03.04.2005, 21:23

Servus, interessiert mich auch, das mit dem U-Boot, hab auch ne Idee zum Balast: Also im U-Boot ist ein Wasserdichter Beutel, an dem eine Pumpe angeschlossen ist, je nach dem wie rum sich der Motor dreht wird zusätzlich wasser eingefüllt oder abgepumpt, da eine schlauchpumpe verwendet wird ( in einer runden aussparung liegt ein schlauch, der von einer oder mehreren Nocken zusammengepresst wird, de nachdem wierum sich die nocken bewegen wird nach LINKT oder RECHTS gepumpt ). so wird auch verhindert das in größeren Tiefe durch den Wasserdruck wasser in den Beutel gedrückt wird.

teslanikola

03.04.2005, 21:33

Ach was vergessen:

Den Druck kann man ja einfach in unterschiedlichen Tiefen messen, dann die Parabel, die daraus entsteht zuendezeichnen...
, in der schule Geschlafen, der Druck im wasser steigt LINEAR und zwar 1bar = 0 m 2bar = 10 m und so weiter ( als Hobbitaucher muss ich das ja wohl wissen ), also steigt der druck pro meter um 0.1 bar.Ach und in 5 meter tiefe wirkt eine balastung von 5 Kg auf jeden cm² deines Gehäuses, da empfielt sich ein stabiles gehause zu bauen!!!