Guter Autorouter

[konservator]

Ich route jetzt seit Ewigkeiten mit verschiedensten Autoroutern - selbst Elektra kommt nicht zurecht.

Und ich möchte den sehen, der voller Freude 20 Meter Leiterbahnen manuell verlegt - egal mit welcher Software.

Die Sache ist immer, daß ich die DK jedesmal mit kleinen Partikeln selbst löte. Sie haben einen Innendurchmesser von einem Millimeter. Ich setze einen Gesamtdurchmesser von 2,1 mm damit ich noch Platz zum Löten habe.

Der Router rechnet jetzt irgendwas um dann festzustellen, daß seine Berechnungen unmöglich sind und zeigt mir das als meinen Fehler an. Er verlegt also Leiterbahnen, egal, ob die Abstände den eingegebenen Vorgaben entsprechen, setzt Vias auf fremde Leiterbahnen und weist dann darauf hin, daß sein Ergebnis an mindestens 100 Bereichen nicht funktioniert. Fast so, wie manche hier Beiträge beantworten.

Meine Frage ist jetzt, welcher Autorouter in welchem Programm die Abstände bei der Berechnung gleich beachtet und eben solange weiterrechnet, bis alles paßt.

[maltejahn]

Meine Frage ist jetzt, welcher Autorouter in welchem Programm die Abstände bei der Berechnung gleich beachtet und eben solange weiterrechnet, bis alles paßt

Jeder Router tut das bei richtiger Einstellung(sperren von Layern, min. Leiterbahnabstand, Vorzugsrichtung, etc), ob Eagle oder der Autorouter in Target. Und wie es DIR die meisten hier sagen werden die sich ernsthaft mit solcher CAD Software auseinandersetzen - Autorouter sind relativ nutzlos da sie viel in der sche... herumrouten. Und, was sind 20m?? In der Zeit die Du hier im Forum herumschreibst und in anderen Threads andere beleidigst hätte ich Dir das Ding schon mehrfach geroutet - bzw. Kommentare wie


Fast so, wie manche hier Beiträge beantworten
helfen sicherlich nicht weiter.

Und nocheimal wie ich es schonmal geantwortet habe, es gibt KEEIIINNN Standardaustauschformat um von einem ins andere Elektro CAD zu ex- bzw. zu importieren. Ein Austausch wird oft wie bei Eagle mit "Scripts" erledigt, denen würde ich aber nicht trauen!!!!!!

Bitte eine richtige Fehlerbeschreibung, nicht

rechnet jetzt irgendwas um dann festzustellen, daß seine Berechnungen unmöglich sind
Mach doch mal ein Bild von dem ganzen.

Und eine Frage zum Schluss, was verstehst Du unter Partikeln??? Du weißt was Partikel sind(Staub z.B.)

Naja,

Gruß
Malte

[Felix G]

Fast so, wie manche hier Beiträge beantworten.Also nach dem Spruch habe ich mir ernsthaft überlegt, ob ich überhaupt nochmal auf irgendeinen deiner posts antworten soll (und ich bin sicher, daß ich da nicht der Einzige bin). Glaubst du, daß du dir mit solchen Kommentaren einen Gefallen tust? Hast du schonmal darüber nachgedacht, daß die meisten User hier freiwillig einen Teil ihrer Freizeit opfern um anderen zu helfen, und deswegen nicht auchnoch dumm angemacht werden wollen?

Deine threads/posts lesen sich immer wie "Ich bin der Experte hier und ihr habt doch alle keine Ahnung, also beantwortet mir jetzt gefälligst meine Frage und zwar 100%ig präzise!"

Also falls du es immernoch nicht bemerkt hast nochmal der Hinweis:
mit deiner Einstellung kommt man in einem Forum nicht weit.


Aber da ich so ein netter Mensch bin, schreibe ich natürlich auch noch was zum Thema. Allerdings ewas was du vermutlich garnicht hören willst.

Kein Autorouter, egal ob kostenlos oder mehrere 10000€ teuer, kann auch nur annähernd so effizient routen wie ein Mensch. Die meisten liefern aber halbwegs akzeptable Ergebnisse wenn sie genug Platz zur Verfügung haben und ordentlich eingestellt sind. Desweiteren ist es sinnvoll den Autorouter nicht für die gesamte Schaltung zu verwenden, sondern Versorgungsspannung, Busleitungen etc. erstmal von Hand zu routen.


PS:
Entschuldige wenn mein post nicht deinen Vorstellungen entspricht, aber genau wie jeder andere User habe auch ich das Recht, in diesem Forum auf jeden beliebigen thread/post zu antworten.

[konservator]

Felix G, deine Meinung geht mich nichts an.

Wenn es nur ums "Geht nicht" geht, spar dir deinen klischeehaften Ingenieur-Beitrag. Jesses, wenn jeder Ingenieur bei Siemens nur sagen würde, "das geht nicht"...

[maltejahn]

Hallo,


klischeehaften
Ist ein ein Klischee wenn man feststellt das ein Router nicht das kann was ein Mensch kann?
Ich bin normalerweise auch ein recht freundlicher Zeitgenosse und habe ja den Hinweis gegeben das ein Bild vielleicht bei der Fehleranalyse helfen könnte. Du scheinst aber an einer Lösung gar nicht interessiert sonst würdest Du ja mal probieren hier etwas sinnvolles zu posten.

Keiner, aber auch gar keiner verwendet einen Autorouter! Für einfachst Platinen wo es absolut auf nichts ankommt und es wirklich absolut einfach ist für einen 5. Klässler, da könnte man einen Autorouter verwenden. Aber sobald es ein bisschen kompliziert wird steigen die Dinger aus(und ich habe es mit Eagle und Target probiert). Mach es von Hand ist der einzige Tipp den man geben kann - aber Du kannst ja keine Tipps annehmen.

Also mach einen Screenshot und vielleicht kann man dann helfen.

Gruß
Malte

[Andree-HB]

Warum stellt der kluge Konservierte seine Fragen eigentlich nicht an ebenso pseudoelitäre Menschen in seinem Umfeld sondern an das "dumme Fußvolk" in einem Forum wie diesem ?

Meine Theorie - Unbequeme Fragen und hinterfragende Antworten an Autoritäten gab es in seiner Jugend schätzungsweise nicht, da gab es vom Lehrer und dem Familienvorstand eines mit dem Lineal auf die Pfoten - das ist anscheinend wohl noch sehr drin...

....ich frage mich wirklich, was so ein Menschenschlag in einem Forum wie diesem überhaupt will, welches von mündigen Bürgern mit gelebten Fragen und Antworten besucht wird.

Soll er doch Entsprechendes studieren und sich seine Fragen selber so beantworten, wie er es denn gerne hören möchte.

Damit erledigen sich sicherlich weitere Diskussionen mit wiederholtem Thema !

[konservator]

Wenn man vor einem Problem steht, soll man nie sagen, das geht nicht.

Prof. Dr. Hermann Oberth

[Andree-HB]

Wenn man vor einem Problem steht, soll man nie sagen, das geht nicht.


Ein sehr schönes Zitat !

...nur sollte gleichzeitig der Aufwand zur Beantwortung/Lösung einer Frage in Relation zum erwarteten Ergebnis stehen !

- oder willst hier Jemand wirklich die nächsten Jahre damit verbringen, seinen eigenen, hundertprozentigen Autorouter zu entwickeln ? -

Wenn mir 10 Leute begründet sagen, dass die Umsetzung einer Aufgabe nicht ohne Weiteres möglich ist, dann suche ich nicht nach dem 11, der sagt, dass es schon irgendwie geht (nur nicht wie) und freue mich darüber, weil das genau die Antwort ist, die ich hören will.

...das hat nix mit Herdentrieb oder so zu tun - eher mit gemachten Erfahrung, auf die man auch gelegentlich mal hören sollte und nicht wiederholt dem Starrsinn verfallen !

[maltejahn]

Hallo,

in der Arbeitswelt würde man sicherlich nicht weit kommen(deshalb halte ich die Altersangabe 72 für einen Witz, von den Beiträgen würde ich auf 12 schätzen und würde dringend den Eltern empfehlen ihrem Kind mal einen auf den hintern zu geben).
Man stelle sich vor als Arbeitnehmer bekommt man als Aufgabe eine Platine zu routen und alle erfahrenen Kollegen sagen, mach es von Hand. Nur der besonders kluge(*lach*) Konservator meint, es geht besser mit dem Autorouter und sucht dann 2 Wochen nach gleichgesinnten und bekommt nichts gebacken. Und dann möchte einer der Kollegen ihm helfen und auf die Frage, zeig doch mal den Fehler, macht er den Monitor aus. Wie weit würde man damit kommen? Der würde nicht mal die Probezeit überstehen!

Vielleicht ist er ja wirklich 72, dann würde ich ihn als Politiker einschätzen, die lassen sich auch nur schwer von etwas überzeugen. Oder er ist einer dieser alten Lehrer die zum Glück am aussterben sind.

Such DIR bitte eine anderes Hobby. DU bist unfähig für ein Hobby "Elektronik". Am besten suchst DU Dir ein Hobby wo DU keinen, aber auch keinen Fragen kannst - damit tust DU der Welt einen gefallen.

[fluchtpunkt]

versuchs mit Spectra und oder Bartels bzw Produkten die diese Autorouter einsetzen, dann hast du wohl das Beste was derzeit moeglich ist. Allerdings gibt es die nicht fuer 100 Euro.


das Problem bei saemtlichen Autoroutern ist, dass man fuer ein optimales Ergebnis eigentlich viel Erfahrung im Bereich des manuellen Routings braucht. Dann kann man seine Bauteile entsprechend platzieren, so dass der Autorouter ueberhaupt die Chance hat irgendwas vollstaendig zu routen. Ebenso gibt es meist unueberschaubar viele Optionen die wenn man sie richtig einstellt ein relativ gutes Ergebnis liefern. Das Problem ist nur diese richtigen Optionen zu finden; und das schlimmste, die sind bei jeder Platine unterschiedlich
Dann ist man bei relativ einfachen Platinen fast schneller wenn man "volle 20 Meter" per Hand routet. Hilfreich sind Autorouter zum Beispiel wenn man aus einem 720-Pin BGA alle Verbindungen rausziehen will.

Im Grunde muss man so vorgehen:
1. Wichtige Leiterbahnen per Hand routen. (VCC, GND, Analog, HF, empfindliche Sachen usw.)
2. Dann den Autorouter mal testweise drueberlaufen lassen. Meist bricht man dann bei 95% oderso ab, weil die restlichen 5% ewig brauchen und eine unmoegliche Bahnfuehrung haben. Dann sieht man wo die Probleme liegen.
3. Bauteile entsprechend den Schwierigkeiten von 2 umplatzieren, und die Bahnen aus 1. evtl auch umverlegen.
Dann solange 2 und 3 wiederholen bis man ein optimales Ergebnis hat, dann geht es ans nachbearbeiten.

Das Problem hierbei ist das man mit ein wenig Erfahrung mit manuellem Routen schneller ist als ewig Bauteile umzuverlegen und Leiterbahnen neuzurouten. Das muss man zwar beim manuellen Routing auch so machen, aber je nach Erfahrung sicher nicht so oft. Bei Autoroutern kommt es oft vor das ein einziger falsch verlegter Leiterzug dazu fuehrt das viele Leiterbahnen unsinnig verlegt werden. Das faellt sogar dem unerfahrenen Layouter sofort auf.

Mit selbstgerouteten Platinen ist man oft besser dran. Sowohl was EMV betrifft, als auch der Aesthetik wegen; Autorouter haben eher Probleme mit vielen Bauteilen auf einem Fleck, kleine Platinen werden also schwieriger.

Wenn man sich ordentlich geroutetete Beispielplatinen anguckt und ein paar eigene Versuche (Layout der Beispielplatine ausdrucken, dann im Programm unroute all, und mal selbst probieren) startet wird das mit der Erfahrung schon. Dann hat man auch keine Angst mehr vor unendlich erscheinenden Leiterbahnen.



Man stelle sich vor als Arbeitnehmer bekommt man als Aufgabe eine Platine zu routen und alle erfahrenen Kollegen sagen, mach es von Hand.
Welche der hier anwesenden erfahrenen Kollegen haben sich denn ueberhaupt mit Autoroutern mehr als 10 Minuten auseinandergesetzt? Meist laeuft es doch so. Eagle. autoroute anklicken, sehen das es beim ersten mal nix richtiges wird => Autorouter sind scheisse.
Und welche User hier haben denn Erfahrungen mit anderen Produkten ausser Eagle und Target? Wahrscheinlich die wenigsten.
Seltsamerweise werden in der Arbeitswelt naemlich Autorouter verwendet.


PS: Zensur ist auch scheisse

[maltejahn]

Hallo,

ja, meine bisherigen Platinen sind bei weitem nicht so Anspruchsvoll wie das von Dir gezeigte Beispiel - trotzdem habe ich es so probiert wie Du es geschildert hast - Manuell positionieren, Versorgung ziehen und dann mit dem Autorouter probieren. Hatte bisher bei meinem Eagle oder Target keinen grossen Erfolg gezeigt. Deshalb kam ich für mich zu dem Entschluss das ein Autorouter für meine Hobbyzwecke ungeeignet ist.

Dies hat sich auch mit der Einschätzung von Bekannten und Kollegen gedeckt die z.B. Protel professionell einsetzen und Autorouter auch nicht nutzen. Und zumindest bei meinem HF Kollgegen war die gefertigte Platine ähnlich komplex wie Dein Beispiel - er nutzt auch keinen Autorouter(hatte ihm das nämlich unterstellt bei der Menge Leiterbahnen).

Ich denke für unsereins der das ganze Hobbymäßig macht ist das manuelle routen schneller und Du sagst ja auch, man benötigt Kenntnisse aus dem manuellen routen um einen Autorouter richtig effektiv einsetzen zu können.
Ich denke weiterhin, für 20m Leiterbahn sich zwei Wochen mit einem Autorouter beschäftigen ist nicht das richtige.

Gruß
Malte

[steep]

Vielleicht hilft Dir folgender Text aus dem Leiterplatten-Layout-Tutorial vom "Ing.-Büro FRIEDRICH" weiter.

12.3.16 Autorouter

"Echte Leiterplatten-Designer verwenden keinen Autorouter" heißt es oft. Während viele zustimmend nicken, werden sie aber oft von der Realität überholt und ziehen den Gebrauch eines Autorouters in Erwägung.

Autorouten heißt, das Leiterbahnverlegen seiner Software zu überlassen. Wenn Sie es zulassen, wird der Autorouter Ihr gesamtes Layout routen. Die meisten der mittleren bis top-Systeme bieten Autorouter an und die Theorie, die sich hinter Autoroutern verbirgt, ist irrsinnig. Künstliche Intelligenz und neuronale Technologie sind die diesbezüglichen Zauberwörter der Marketing-Strategen. Wenn ein Autorouter also Ihr Layout routen kann, warum sollten Sie ihn nicht immer verwenden?
Automatisiert er nicht den banalen Prozess des Leiterbahnverlegens? Die Antworten sind vielschichtig und kompliziert doch unabhängig davon, wie gewitzt Ihr Autorouter ist, er kann keinen menschlichen Designer ersetzen. Es ist ungeföhr so, als wollten Sie einem Computer mitteilen, ein Bild für Sie zu malen. Wenn Sie Ihrem Computer genug Informationen geben, wird wahrscheinlich irgend etwas erkennbares dabei herauskommen aber es hätte keinen künstlerischen Anspruch, erst recht wäre es keine "Mona Lisa".

Viele Leute denken, ein Autorouter wäre ein Hilfsmittel für die weniger erfahrenen Leiterplattendesigner. Das Gegenteil trifft zu. In den Händen eines unerfahrenen Designers kann ein Autorouter ein völliges Durcheinander verursachen. In den Händen eines erfahrenen Designers hingegen kann ein Autorouter exzellente Ergebnisse erzielen und zwar viel schneller als ein Mensch es könnte.

Autorouter sind sehr hilfreich, wenn Sie auf komplexen Boards Bereiche mit wenig Raum zum Leiterbahnverlegen haben, die aber elektrisch eher unkritisch sind. Als unkritisch würde man etwa Bereiche mit niedrige Frequenzen oder mit statischen Steuersignalen, wie z.B. LED Displays, Schalter und Relais einstufen, um nur einige zu nennen. Bessere Autorouter erlauben es Ihnen exakt zu spezifizieren, wie Sie elektrisch bedeutsame Signale geroutet haben wollen. In der Zeit aber, in der Sie Ihrem Autorouter in allen Einzelheiten mitgeteilt haben, welche Verbindung sie wie geroutet haben wollen, haben Sie oft das Signal auch schon mit Hand verlegt. Lassen Sie einen Autorouter niemals Ihr ganzes Board routen, da kommt meistens nichts Brauchbaresdabei heraus. Aber wenn Sie ihn über einen speziellen, unkritischen Bereich Ihrer Leiterplatte laufen lassen, bekommen Sie mitunter exzellente Ergebnisse, von handgerouteten nicht zu unterscheiden.

Sie können auch nur ein einziges Signal von einem Autorouter verlegen lassen. Das kann am Ende der Layoutarbeit hilfreich sein, wenn Sie mit einem Signal nicht zurandekommen.

Wenn Sie kein erfahrener Layouter sind, dann lassen sie die Finger von einem Autorouter. Das kann nicht deutlich genug betont werden. Echte Layouter verwenden keine Autorouter!

[HannoHupmann]

@konservator nein kein Siemensmitarbeiter wird sagen: "es geht nicht" da sagt mal lieber, "zu teuer" "technisch noch nicht machbar" "es würde kein vernünftiges Ergebnis dabei heraus kommen" aber im Prinzip heisst es immernoch geht nicht. Wenn du allerdings sagen wir mal 50 Jahre Zeit, genügen Geld hast für 100 Mitarbeiter, dann wirst du bestimmt einen Autorouter bauen können der genauso gut routet wie ein Mensch.

@all anderen, tja ich fürchte unser hochgeschätztes und absolut unentbehrliches 72 Jahre altes Alteisen von Mitglied konservator ist von uns gegangen. Wir waren leider viel zu inkopetent um seinen Ansprüchen zu genügen, weswegen wir jetzt mit nichts anderem als Ignoranz bestraft werden. Deswegen würde ich sagen, da wir diesem Gott der Möglichkeiten, eh keine befriedigenden Ergebnisse vorlegen können, ihn nicht weiter mit unseren kläglichen Vorschlägen zu belästigen. Wir sollten auch in anderen Threads nicht an seiner Allwissenheit zweifeln.

PS: irgendwo macht sowas doch immer Spass, achja @konservator: "Tue Buse Bruder und bitte um Vergebung und wir werden deiner Anliegen wieder Gehör geben"

[konservator]

Ich werde es mir ansehen. Vielen Dank.

versuchs mit Spectra und oder Bartels bzw Produkten die diese Autorouter einsetzen, dann hast du wohl das Beste was derzeit moeglich ist. Allerdings gibt es die nicht fuer 100 Euro.

[BlinkyBill]

naja, ich weiss nicht, ob dich seine Meinung wirklich nichts angeht.. Immerhin betrifft es dich ja.

Kann mich ihm da übrigens nur anschliessen... Vor allem, seit ich nun deine Antworten hier gelesen habe... Wenn man es Antworten nennen kann.

Und wo entdeckst du dort bitte die Aussage, dass es nicht geht ??? Er hat geschrieben, dass es nicht so effizient werden wird, wie wenn es von Menschenhand erstellt wird. (Wobei das auch vom Besitzer der hand abhängt.. vll. solltest du dich einfach mal mit nem Autorouter messen...)
Zudem kamen auch Tipps, wie sich evtl doch was erreichen lässt....

Erst glotzen - Dann motzen!


Ich werde es mir ansehen. Vielen Dank.

So, dann sieh dir die mal an... Vielleicht kommt ja auch einer der Firmenvertreter vorbei, um sich einmal mit einem Spezialisten deines Kalibers außeinanderzusetzen...

Oder denkst du etwa ernsthaft daran, eine Raubkopie einzusetzen ? ;o)

[askazo]

Viele Leute denken, ein Autorouter wäre ein Hilfsmittel für die weniger erfahrenen Leiterplattendesigner. Das Gegenteil trifft zu. In den Händen eines unerfahrenen Designers kann ein Autorouter ein völliges Durcheinander verursachen.
Dem stimme ich voll zu!
Ein Autorouter ist ein komplexes Werkzeug, dessen Bedienung gelernt sein will. Am Anfang meiner Berufslaufbahn, als ich meine erste Platine routen musste, habe ich mich mal ein paar Stunden mit einem Autorouter (Specctra) beschäftigt. Die Einstellungen, die man zwangsweise vornehmen muss, waren aber mit meinem damaligen Wissen gar nicht zu bewältigen. Und den Autorouter mit Standarteinstellungen laufen zu lassen ist völliger Blödsinn. Also habe ich das schnell wieder aufgegeben.
Mitlerweile sind 6 Jahre vergangen und ich habe seither keinen Autorouter mehr angepackt. Mein größtes Projekt war eine 240x175mm große 4-Layer Platine mit ~2500 Pins. Selbst das war per Hand noch ganz gut zu routen - ok, ich habe knapp ne Woche dran gesessen, aber dafür kann sich das Ergebnis sehen lassen.

Von meinem Chef habe ich jetzt allerdings die Aufgabe bekommen, mich einmal intensiver mit einem Autorouter zu befassen, um vor allem kleine Platinen effektiver entwickeln zu können. Ich denke, meine Erfahrung ist mitlerweile so gewachsen, dass ich das auch hinbekommen werde - bin mal gespannt auf die ersten Ergebnisse.

Die generelle Aussage in diesem Thread kann ich also bestätigen:
Autorouter sind nix für Anfänger.

askazo