Drehmoment...Hilfe!!!

[Küchenschabe]

Tach Leute... Ich will mir nen "Speed 500 SP Race 8,4V" von Graupner für nen selbstkonstruierten Nurflüglerkaufen. Ich hab zwar die Drehzahl von 23000[U/min]
und alle allgemeinen Gleichungen für Flugzeuge aus den Büchern der Stattbücherei rausgesucht, aber da ich nur die Drehzahl vom Motor habe konnte ich nur die Steigung für die Druckschraube(Luftschraube am Heck) ausrechnen und brauche jetzt dringends den Drehmoment von diesem Motor oder ne andere Rechnung als:

Drehmoment=Leistung*716:Drehzahl
Durchmesser[Zoll]=3.Wurzel(Leistung[W])*14500:Drehzahl[/min]
Schub[N]=2*Leistung[W]/Luftstrahlgeschwindigkeit[m/s]

Wenn mir wer helfen könnte den besagten Drehmoment rauszufinden wärs wirklich nett.

Danke schon mal im Vorraus

[recycle]

mhh, eine Formel für die Berechnung des Drehmomentes gibst du doch selber an: Drehmoment=Leistung*716:Drehzahl

Ich habe zwar keine Ahnung wie du an den Faktor 716 kommst (Wirkungsgrad??), aber wenn Drehzahl, Leistung und Wirkungsgrad bekannt sind solltest du den Drehmoment doch errechnen können.
Die elektrische Leistung kannst du ja im Zweifelsfall nachmessen und den Wirkungsgrad müsste Graupner doch wenigstens angeben.

Ansonsten müsste man das Drehmoment z.B. mit einer Federwaage und einem Hebel auch halbwegs messen können.

Eine andere Alternative wäre es sich nach einem Motor umzusehen für den die relevanten Daten angegeben werden.

Für RC Autos gibt es für 6 - 10 Euro ähnliche Motoren wie den Graupner 500 und da wird Drehzahl, Drehmoment und Wirkungsgrad angegeben.

Ausserdem sind die Dinger sogar noch etwas kleiner und leichter als die Graupner 500 und Graupner 600 Motoren.

[Küchenschabe]

Die Dinger für CR-Cars haben glaube ich recht viele Störungen für den Sender und ansonsten muss der Motor halt leider ne sehr hohe Drehzahl haben,weil sonst die Steigung extrem groß sein müsste und das bei Luftschrauben ziemlich begrenzt zu sein scheint. Auf den Faktor 716 bin Ich garnicht gekommen sondern hab den wie alle diese Gleichungen aus Fachbüchern.

Leider ist ja nur die Drehzahl, wie schon gesagt, bekannt und nen Federmesser hab ich auch nicht.

Außerdem muss bei Nurflüglern(ich meine die ohne Hilfsrumpf oder Zusatzstabbi) die Geschwindigkeit recht hoch sein, weil sost das Ding viel zu instabiel wird, was zwar für Lupings mit nem Durchmesser von weniger als 1m gut wäre aber das Ding leicht abschmieren lässt.

Das mit leicht Klingt aber wirklich interessant. Könntest du mir vielleicht genau den Namen von dem Ding nennen?

[recycle]

Die Dinger für CR-Cars haben glaube ich recht viele Störungen für den Sender

Entstören solltest du den Motor auf jeden Fall. Bei denen die ich meine sind auch schon einfache Entstörkondensatoren dran.
Meinst du wirklich "Sender"? Eigentlich ist doch der Empfänger näher am Motor.
Was den Empfänger angeht dürfte die Problematik bei Autos und Fliegern aber ähnlich sein.
Wenn bei so einem RC-Auto der Empfänger gestört würde, und das Ding mit 40 km/h und mehr an der nächsten Wand oder Bordsteinkante zerschellt wären die Besitzer vermutlich auch nicht besonders glücklich ;-)


Leider ist ja nur die Drehzahl, wie schon gesagt, bekannt und nen Federmesser hab ich auch nicht.
Statt an einer Federwaage ziehen, könnte man den Hebel auch auf eine Brief- oder Küchenwaage drücken lassen.


Außerdem muss bei Nurflüglern(ich meine die ohne Hilfsrumpf oder Zusatzstabbi) die Geschwindigkeit recht hoch sein, weil sost das Ding viel zu instabiel wird, was zwar für Lupings mit nem Durchmesser von weniger als 1m gut wäre aber das Ding leicht abschmieren lässt.
Naja, bei den RC Autos muss die Geschwindigkeit ja auch oft gross sein, weils dann vielen Leuten einfach mehr Spass macht ;-)



Das mit leicht Klingt aber wirklich interessant. Könntest du mir vielleicht genau den Namen von dem Ding nennen?

Hier sind z.B. einige:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=33232&item=3737460738

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=31124&item=3737460755

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=12215&item=3737646368

Für die Motoren findet man teilweise auch nocht etwas mehr angaben, z.B. Stromverbrauch, Nenndrehzahl usw. Da müsstest du mal googeln, teilweise findest du die Motoren und Beschreibungen auch bei Conrad.

Ich wollte dir aber nicht einreden, dass die Motoren besonders leicht oder besonders geeignet für Flieger sind.

Ich bin nur drauf gekommen, weil du von einem "Graupner Speed 500 Race" geschrieben hast.
Ich habe einen "Graupner Speed 500", einen "Graupner Speed 600" und den "Tamiya Carson Tuningmotor CE-4".
Der Tamiya Carson ist auf jeden Fall etwas kleiner und leichter und dürfte sich ansonsten ungefähr in derselben Leistungsklasse tummeln.

Wenn du richtig viel Drehzahl brauchst, gibt es aber für viel mehr Geld auch Motoren mit wesentlich besserem Wirkungsgrad und der fast doppelten Drehzahl. Kannst dich ja mal im Online-Katalog von Conrad nach Motoren umsehen.


Mhhh, was mir dazu aber gerade noch einfällt:
Du solltest auch nach dem Stromverbrauch sehen.
Die Motoren oben bringen ein Modellauto zwar ratzfatz auf 40 km/h und mehr, ziehen dabei allerdings auch massig Strom.
Das Gewicht von den Akkus spielt bei einem Flieger natürlich auch eine recht grosse Rolle.

[Manf]

Küchenschabe:
Drehmoment=Leistung*716:Drehzahl
Durchmesser[Zoll]=3.Wurzel(Leistung[W])*14500:Drehzahl[/min]
Schub[N]=2*Leistung[W]/Luftstrahlgeschwindigkeit[m/s]
Diese Gleichungen stehen ja jetzt schon ein paar mal in den Posts der letzten Tage. Es ist sicher ein erster Erfolg wenn man sieht, daß so eine Gleichung sich nicht immer selbst erklärt.
Vielleicht liegt da auch der Grund dafür, daß die Gleichungen in einem Buch waren, zusammen mit einer relativ großen Anzahl von Buchstaben, die auch etwas mit dem Thema zu tun hatten.
Kannst Du dich denn noch an etwas erinnern, in welchem Zusammenhang die Formeln genannt wurden oder was sie Aussagen sollen?

Die erste ist recht allgmein, nur die 716 sehen sehr nach gemischten Einheiten aus, die ja in dieser Formel nicht angegeben sind.
Die zweite wird nicht so allgemein gelten: Es ist wohl eine Näherungskurve die in einem eingeschränkten Wertebereich gilt.
Die dritte ist sicher auch ein gemittelter Wert, da bei einem offenen Propeller die Luftstrahlgeschwindigkeit sehr ortsabhängig sein wird.

Vielleicht hilft es ja wenn Du noch mal den Anwendungsbereich für die Formeln nächliest, wenn Du das Buch ja schon kennst. (Ein paar Beispielwerte herauszusuchen, für die die Formeln gültig sind, ist häufig schon ein erster sinnvoller Schritt.
Manfred

[Küchenschabe]

Die Motoren gefallen mir:-))

@recycle : Ja ich meinte den Empfänger(Schusselfehler)
Das mit der Küchenwage ist wirklich ne gute Idee:-)) (ich hab sogar eine). Aber ich glaube ich nehme einen Von den Motoren die du mir genannt hast. Da soll wie du sagtest schon was zum entstören bei sein... muss ich den trotzdem noch entstören?

@ Manf . Ich hab nochmal nachgekuckt und rausgekrigt, dass die erste Gleichung das Verhältnis der ganzen Sachen beschreiben soll, und der Drehmoment des Motors steigen soll wenn der Wiederstand der Schraube steigt. Ne Erklärung ausm Buch : "Moment welches dem Drehsinn der Luftschraube entgegenwirkt und das Modell veranlasst eine Schräglage um die Lengsachse einzunehmen."
Zu den zwei anderen Gleichungen: Die hab ich doch nicht mehr im Buch wiedergefunden ... sondern sind von der Seite: http://www.sprut.de/electronic/modell/elektro/motor.htm

Danke schonmal für alles bis jetzt...Aber git es rechnerisch wirklich keine andere Modlichtkeit?

[Manf]

Die erste Gleichung ist elementar so wie das Ohmsche Gesetz oder der Engergiesatz.

Sie ist nur in einer fürchterlich schlampigen Form aufgeschrieben, nämlich mit einem Faktor der die Dimensionen korrigieren soll, die aber nicht einmal angegeben sind. (Ist wohl nicht Deine Schuld)

Drehmoment=Leistung/Drehzahl so ist es korrekt, wenn man sich an die internationale Schreibweise hält.

Zu den anderen Gleichungen sollten Erläuterungen gegeben sein.

Manfred

[recycle]

Da soll wie du sagtest schon was zum entstören bei sein

Der Motor den ich gekauft habe war original verpackt und es waren bereits 3 Kondensatoren zur Entstörung angelötet.

Da würde ich mir aber gar keine grossen Gedanken machen. Die Kondensatoren kosten ein paar Cent und wenn man mit Elektronik bastelt, braucht man die ständig. Wenn du dir den Motor irgendwo kaufst, wo es auch Kondensatoren gibt, würde ich einfach ein paar dazukaufen.




... muss ich den trotzdem noch entstören?

Dasselbe nochmal zusätzlich dranlöten dürfte wenig Sinn haben ;-)
Ob die Entstörung für deinen Zweck reicht, kann ich dir nicht sagen. Das RC-Auto in dem ich den Motor ausprobiert habe ist jedenfalls nicht abgestürzt ;-)

Ich glaube aber, dass im Modellbaubereich kaum jemand viel mehr Aufwand treibt um Motoren zu entstören.
Zusätzlich sollte man natürlich noch ein paar andere Dinge beachten.
Dass man z.B. den Motor nicht unbedingt mit dem Antennenkabel am Flieger festzurren sollte versteht sich wohl von selbst ;-)

[Gleylancer]

Dass man z.B. den Motor nicht unbedingt mit dem Antennenkabel am Flieger festzurren sollte versteht sich wohl von selbst


Manche verlegen ihre Antenne allerdings auch direkt neben Bowdenzüge (natürlich mit Stahlseele) oder machen nen Knoten zu befestigung rein.
(alles schon gesehen, da hat man ne schöne Spule :))

Dann gibt es noch so Späße wie herausfallende Akkus, Modell-innenbeleuchtungen (passiert wenn man Motor- mit Akkuanschluss vertauscht :D) und einiges mehr. Ach ist das nicht schön, wenn Kameraden ihren Monatsverdienst einlochen??? :D

[Küchenschabe]

Keine Sorge... sowas mach ich nicht...ich werde das Ding in der Rippenbauweise mit Nasenbeplankung fertigen, die Einzelteile(Servos etc) an die Rippen anschrauben und die Antenne an der vorderen Flügelkante langführen oder zur Seite raushängen lassen.
@Greylancer ich hab mal gesehen das einer zur "Vergrößerung" des Empfangs die Antenne um den Motor gewickelt hat:-))

Vielen Dank nochmal für Alles

Die Dinger für CR-Cars haben glaube ich recht viele Störungen für den Sender

Entstören solltest du den Motor auf jeden Fall. Bei denen die ich meine sind auch schon einfache Entstörkondensatoren dran.
Meinst du wirklich "Sender"? Eigentlich ist doch der Empfänger näher am Motor.
Was den Empfänger angeht dürfte die Problematik bei Autos und Fliegern aber ähnlich sein.
Wenn bei so einem RC-Auto der Empfänger gestört würde, und das Ding mit 40 km/h und mehr an der nächsten Wand oder Bordsteinkante zerschellt wären die Besitzer vermutlich auch nicht besonders glücklich ;-)


Leider ist ja nur die Drehzahl, wie schon gesagt, bekannt und nen Federmesser hab ich auch nicht.
Statt an einer Federwaage ziehen, könnte man den Hebel auch auf eine Brief- oder Küchenwaage drücken lassen.


Außerdem muss bei Nurflüglern(ich meine die ohne Hilfsrumpf oder Zusatzstabbi) die Geschwindigkeit recht hoch sein, weil sost das Ding viel zu instabiel wird, was zwar für Lupings mit nem Durchmesser von weniger als 1m gut wäre aber das Ding leicht abschmieren lässt.
Naja, bei den RC Autos muss die Geschwindigkeit ja auch oft gross sein, weils dann vielen Leuten einfach mehr Spass macht ;-)



Das mit leicht Klingt aber wirklich interessant. Könntest du mir vielleicht genau den Namen von dem Ding nennen?

Hier sind z.B. einige:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=33232&item=3737460738

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=31124&item=3737460755

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=12215&item=3737646368

Für die Motoren findet man teilweise auch nocht etwas mehr angaben, z.B. Stromverbrauch, Nenndrehzahl usw. Da müsstest du mal googeln, teilweise findest du die Motoren und Beschreibungen auch bei Conrad.

Ich wollte dir aber nicht einreden, dass die Motoren besonders leicht oder besonders geeignet für Flieger sind.

Ich bin nur drauf gekommen, weil du von einem "Graupner Speed 500 Race" geschrieben hast.
Ich habe einen "Graupner Speed 500", einen "Graupner Speed 600" und den "Tamiya Carson Tuningmotor CE-4".
Der Tamiya Carson ist auf jeden Fall etwas kleiner und leichter und dürfte sich ansonsten ungefähr in derselben Leistungsklasse tummeln.

Wenn du richtig viel Drehzahl brauchst, gibt es aber für viel mehr Geld auch Motoren mit wesentlich besserem Wirkungsgrad und der fast doppelten Drehzahl. Kannst dich ja mal im Online-Katalog von Conrad nach Motoren umsehen.


Mhhh, was mir dazu aber gerade noch einfällt:
Du solltest auch nach dem Stromverbrauch sehen.
Die Motoren oben bringen ein Modellauto zwar ratzfatz auf 40 km/h und mehr, ziehen dabei allerdings auch massig Strom.
Das Gewicht von den Akkus spielt bei einem Flieger natürlich auch eine recht grosse Rolle.

23000 U/min sind für normale Props zu viel. Ab 10000 U/min haben die handelsüblichen Props einen schlechten Wirkungsgrad. Ohne Getriebe ist da nichts zu machen. Das 2,8:1-Getriebe von Graupner ist zwar ein fürchterlicher Krachmacher, aber billig. Alternativ geht auch das Conrad 2,3:1-Zahnriemengetriebe (miese Qualität, aber billig) oder das 2,5:1-Graupner-Zahnriemengetriebe (teurer, aber gute Qualität).
Für ein 2,8:1-Getriebe mit Motor Speed 500 SP Race 8,4V (#6307!!!) würde ich bei 7 NiCd-Zellen folgenden Antrieb empfehlen (ohne jetzt die genauen aerodynamischen Eigenschaften Deines Nurflügels zu kennen):

Eine Aeronaut Klapplatte CAM-Carbon 9,5x 5,0 mit 42mm-Mittelstück ohne Schränkung (+-0°) ergibt eine Stromaufnahme von ca. 20A bei 7,7V Akkuspannung und eine Geschwindigkeit des Props von 12 ... 15 ... 20 m/s. Langsam fliegen kann man mit Halbgas immer noch. Wenn Dein Nurflügel aber eine Flächenbelastung über 60 g/qdm hat, so ist er auch schneller und der Antrieb müßte dem angepaßt werden.

Wenn Du mehr Daten über den Flieger angibst, kann ich Dir auch passendere Antriebskombinationen verraten.
Die Rechenwege sind etwas komplex, für erste Näherungen sind die Ausarbeitungen von Martin Lichte (Propellerberechnungen) bestimmt nicht schlecht.

Blackbird

[Küchenschabe]

Die Flügelstreckung beträgt 5,0...
Neutralpunkt=7,262526...cm , also ca.7cm vonner Spitze aus liegt der Schwerpunkt
Höhenleitwerksstreckung=18,70...
Stabilitätsfaktor=0,049...
RE-Zahl=193663,1466...
Staudruck=241,84...
Spannweite=82cm

Luftdichte=1,209...kg/m^2

20m/sec sollten glaube ich reichen.
Das Flugzeug sollte ungefähr so aussehen...

Nicht schlecht ....!
Was noch fehlt ist das Gesamtgewicht. Bei diesen Maßen schätze ich mal so um die 800g maximal. Ein 500er Motor wiegt aber schon ca. 170g.

Deine Berechnung ist aber noch nicht zu Ende: was fehlt ist die von Dir geplante (und von der Aerodynamik dieses Nurflüges erlaubte!) Geschwindigkeit, mit der er unterwegs sein soll und die dafür erforderliche Leistung (in Watt). Wenn möglich für mindestens 3 Flugzustände: Landung, Normalflug, maximales Steigen.
Mit den Wertepaaren Geschwindigkeit-Leistung kann man dann recht einfach und genau den passenden Antrieb ausrechnen/auswählen. Denn es gibt immer mehrere Kombination (Zellenzahl, Motor, usw.).

Aber bevor Du weiterrechnest ist es vielleicht besser, Dir einen Überblick über vergleichbare Nurflügel in einem Modellfliegerforum zu holen.

Meine Erfahrungen sprechen mehr für einen speed 400/480 mit 3:1 bis 5:1-Getriebe mit 8 NiCd-Zellen oder einem bürstenlosen Motor (oder umgebauten CD-ROM-Antrieb) mit 2 bis 3 LiPoly-Zellen. Da gibt es schon massig viel dazu im Internet. Und diese Antriebe haben zum Teil mehr Schub als der Flieger Gewicht hat.
Suche im Netz nach Mini-LRK, Tyhoon micro, Yellow BL, Chipsledde und LiPoly.
Ich fliege selber Eigenbauten mit Getriebemotoren und Bürstenlosen Motoren und kann Dir versichern, dass am Anfang ohne Hilfe nichts richtig geht. Das Lehrgeld, das man bezahlen muß wenn man alles selber berechen will, ist einfach zu hoch.

Blackbird

[Küchenschabe]

Auf der einen Internetseite, die ich hier schon genannt habe steht, dass man sich einfach ne Geschwindigkeit aussucht, und dann die entsprechende Schraube zum schon vorhandenen(hab noch keinen) Motor kauft.
Das stimmt dann also nicht? :(

Aus welchem Modellbauforum kommst du eigentlich? O:) Das scheint ja nicht schlecht zu sein, nach dem was du mir an Tipps gegeben hast...

[Küchenschabe]

Achja... Du hast da was von wegen "wie es die Aerodynamik von meinem Modell erlaubt" gesagt... gibts da irgendwelche kostenlose Programme(für die Geschwindigkeit), wie Delta1(zum berechnen des Mittelpunktes), die auchnoch einfach zu bedienen sind?
Wüsstest du da irgend einen link, der mir helfen könnte?

Props:
http://www.aero-naut.de/prop/bilder/gross/diagrammCAM.jpg
http://www.aero-naut.de/prop/bilder/gross/diagrammCLASSIC.jpg
http://www.aero-naut.de/prop/bilder/gross/diagrammMITTELSTUECK.jpg
http://www.aero-naut.de/prop/bilder/gross/diagrammMITTELSTUECK2.jpg

Foren:
http://www.rclineforum.de/forum/index.php
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi

Motoren:
da gibt es viele Anbieter: den Typhoon micro 6 oder 15 gibt es hier günstig:
http://www.batt-mann.de/

Aerodynamik:
Das habe ich aus Büchern und Zeitschriften, da sich keine Internetseite (amateurmäßig) mit der Konstruktion von der Idee bis zur Realisierung beschäftigt. Einzelne Entwicklungsschritte sind schon ganz gut dargestellt, oder aber alles nur Theorie - nichts für den Praktiker.

Motorberechnung:
http://home.t-online.de/home/wgeck/02linkpg.htm


max. Geschwindigkeit [m/s] = Prop-Steigung [Zoll] * 0,0254 * Drehzahl [U/min] / 60
normale Geschwindigkeit = max. Geschwindigkeit * 0,6

Den Geschwindigkeitsbereich kann man aus den Profil-Daten errechnen.
Die erforderliche Vortriebsleitung (in Watt) kann man aus dem Gewicht, der gewählten Geschwindigkeit und den Profil-Daten (Ca und Cw) errechnen. Wenn das Flugzeug noch steigen soll, kommt noch die Steiggeschwindigkeit hinzu. Weitere Daten, die in die Berechnungen eingehen: Flächentiefe, Streckung, schädlicher Widerstand (Rumpf, ...), ...

Die Rechenwege sind aber nur in Büchern für Praktiker aufbereitet ("Antrieb nach Maß" und "Aerodynamik der Motorflugmodelle").

Aber Fragen stellen in einem Forum hilft. Hier paßt es nicht ganz.

Blackbird

[Küchenschabe]

Danke nochmal vielmals für die Hilfe O:)