Hat ein Roboter einen Willen? [Archiv]

DerWarze

22.12.2006, 15:47

Hallo

Was Willen, insbesondere freier Wille, ist lässt sich gar nicht so enfach definieren. Einige Philosophen postulieren ja das es den freien Willen gar nicht geben könne da man immer äußeren Zwängen unterworfen wäre (weiss das ist unzulässig stark verkürzt wiedergegen). was ja auch eingangs schon angesprochen wurde. Ob man das so sieht ist nicht zuletzt ein weltanschauliches Problem. Bewustsein in dem Sinne eines Ich-Bewustseins allein ist denke ich nicht das Kriterium denn auch ein Bakterium hat ja 'den Willen zu leben' woran man sieht wie unscharf die Schwelle von einfachen Reflex zum Willen sein kann. Das ist durchaus programmierbar. Anders wäre wenn der Anspruch bestünde dem Roboter einen eigenen (also selbstbestimmten) Willen zu Programmieren, das ist (bisher zumindest) nicht möglich und las'freier' Wille, wenn man die negativen Auswirkungen in Konsequenz betrachtet, wohl auch nicht wünschenswert.

Aber nun ja nicht desdo trot macht komplexe Technik nicht immer das was man will, wie schon jeman in einen anderen Thread sinngemäß schrieb:

Der Roboter sammelt mit den verschiedensten Sensoren Daten über seine Umgebung. Dann ignoriert er sie und fährt gegen die Wand

mrg

22.12.2006, 19:21

Wünschenswert wäre es einer maschine einen freien willen zu geben eigentlich nur weil das das letzte wäre was man einer maschine momentan nicht beibringen kann.
gefühle,launen,langeweile all das kann man einer maschine nicht definieren.
man kanns nur einem anderen menschen mitteilen,weil dieser die gefühle auch hat und sie nachempfinden kann.
aber eine maschine kann das nicht,weil sie über diese gefühle nicht verfügt.

andersherum kann ich einer maschine z.b. die farbe rot definieren.
R = 255 G = 0 B = 0

das kann ich einem menschen aber nicht.
oder kann jemand einem menschen der von geburt an blind ist eine x-beliebige farbe definieren?

für eine maschine die eine arbeit für uns verrichten soll,weil wir selbst zu faul dafür sind,oder wir es gar nicht machen können weils zu gefährlich ist,ist es sicher nicht wünschenswert einen freien willen zu geben.
außerdem wäre im falle eines z.b. faulen roboters der begriff roboter nicht mehr korrekt.
weil "robota" = "arbeit"

andererseits könnte es ja auch ein sehr motivierter roboter sein,der gar nicht aufhören kann zu arbeiten und seine cpu's übertaktet.

while not end_of_robot_life do

cpu_frequenzy++

wend

also im ernst,ich denke nicht daß es mit der aktuellen technik jetzt oder in naher zukunft möglich ist eine maschine zu entwickeln welche selbst entscheidet was sie tun möchte,darf,soll,oder lernen möchte.

MfG,
Mr.G.

scales

22.12.2006, 19:31

Manf

22.12.2006, 19:34

Bei der Definition die sich dabei für den Willen ergibt kann man dann sagen: Ein Mensch, höchstwahrscheinlich jeder Mensch hat einen Willen, bei den Robotern hat dies keiner.

Und wenn man es weiter betrachtet:
Welchem Tier, oder gegebenenfals welcher Pflanze würde man einen Willen zurechnen?
Wird es einmal Roboter geben die bezüglich ihres Selbstbewußtseins und ihres Willens stärker sind als das einfachste Tier (oder die einfachste Pflanze)?
Manfred

HannoHupmann

22.12.2006, 22:09

Das lustige an dem Thread ist, wir haben ich glaub ich schon 3 bis 5 mal geführt. Wenn auch immer wieder in abgewandelter Form, jedoch mit dem selben Grundsatz: Hat ein Roboter einen freien Willen, kann ein Roboter lernen, ist ein Roboter vielleicht irgendwann inteligent, usw. usw.

Es dreht sich alles immer im Kreis um diese Frage, die einen schliessen es kategorisch aus, ein Roboter ist eine Maschine und lediglicht programmiert.
Andere ziehen zuminderst die Möglichkeit in Betracht, dass es gehen könnte. Um dann zu dem Schluss zu kommen, Roboter werden dann zu einer eigenen Lebensform.

Eigentlich ist es aber vollkommen Egal die Frage hängt schlicht vom Standpunkt ab. D.h. wie "freier Wille", "Intelligenz" oder "selbstlernend" oder gar "Bewustsein" definiert ist.

Um dieses schöne theoretische Gedankenexperiment kurz zu machen. Im Moment gibt es KEINE Roboter mit eigenem Willen, mit höchstens sehr begrenzter Intelligenz und bedingt selbstlernend. Es gibt Bewertungsalgorithmen und ähnliches. Jedoch keinen freien Willen.

Ob es sowas jemals geben wird, kann weder verneint oder bejaht werden. Vor etwa 50 Jahren wurde es faktisch ausgeschlossen, dass Computer weniger als 1Tonne wiegen. Heute wissen wir es besser. Ob es also in 50 Jahren intelligente, sich ihrer selbst bewusste, lernende, mit freiem Willen versehene Roboter gibt, müssen wir einfach abwarten.

mfg Hanno Hupmann

Felix G

22.12.2006, 22:22

also ich denk das geht schon, kommt auf die Anschauungsweiße an:

wenn man einem Roboter einfach nur einprogrammiert, dass er 2m vorwärts fährt,
kann man auch sagen dass es sein Wille ist 2m vorwärts zu fahren.

wenn wir 2m vorwärts laufen hat das auch irgendeinen Grund,
ohne Grund können wir das auch nicht.
(Aktion Reaktion)

legt man Wille wie so aus, dass man etwas x-beliebiges ohne Grund macht, denk ich auch dass das ein Roboter niemals können wird.
Aber ich denk auch dass Menschen das nicht können, im Grunde sind wir auch Roboter.Naja...
wenn du ihn so programmierst, daß er 2m vorwärts fährt, dann ist es ja nicht sein Wille sondern deiner.

Natürlich werden wir auch ständig beeinflusst, aber trotzdem denke ich daß hinter unseren Handlungen auch ein kleines bischen freier Wille steht. Auf meinem Tisch liegt eine Taschenlampe, wenn ich möchte kann ich sie in die Hand nehmen, oder ich lasse sie eben liegen. Anderes Beispiel: Im Firefox habe ich aktuell 42 Seiten geöffnet, welche ich mir aber als nächstes ansehe entscheide ich weitgehend selbst.

Nun argumentieren viele, daß nicht ich diese Entscheidungen treffe sondern mein Unterbewusstsein. Dann frage ich euch aber: ist mein Unterbewusstsein denn kein Teil von mir? Ist eine Entscheidung die ich unbewusst getroffen habe denn nicht meine eigene?

Ich denke alleine die Tatsache, daß wir uns der unbewussten "Manipulation" bewusst sind spricht schon dafür, daß wir mehr sind als nur von äußeren Einflüssen gesteuerte Roboter.

NumberFive

23.12.2006, 08:00

Hallo,

ich möchte garnicht auf mein vorredner eingegehen nur mal einen Gedanken in die Runde schmeisen. Ich gebe zu das jeder der den Film I robot kennt auch die aussageb kennt aber ich finde sie einfach richtig. Der Geist in der Machine. Und bin überzeugt das es den bald geben wird bzw. das er existiert den Heute werden Moder CPU chips schon von rechnern erstellt und es gibt keinen Mensch der das noch überblickt. So wird es irgend wann auch bei der Software sein. Es wir teile geben o sich keiner mehr auskennt bzw die keiner kennt und so wird es auch entwicklungen die keiner vorraus sehen kann. Bei Machine spricht man von weiter entwicklung bei der Natur von evulotion ist aber beides nicht das selbe ? beide versuchen es nach dem try an error prinzip was nicht funktioniert stirb.

Ich glaube an den Geist in der Machine den Energie stirbt nie sondern ändert nur die Form der erscheinung.

So jetzt bin ich sicher komplett als verrückter abgestempelt.

Gruß und schöne Weihnachten

Felix G

23.12.2006, 11:07

Also ich fände es sehr bedenklich, wenn Niemand mehr genau wüsste wie eine bestimmte Maschine oder eine bestimmte Software funktioniert.

Aber nicht aus Angst vor einer Maschine mit "freiem Willen", sondern weil wir dann irgendwann große Probleme bekämen wenn diese Technologie mal kaputt geht. Wer soll eine Maschine reparieren deren Funktionsweise Niemand versteht? Eine andere Maschine? Ok, vielleicht... wenn diese Maschine zu diesem Zeitpunkt selbst noch richtig funktioniert.

Genaugenommen entwickelt sich unsere Gesellschaft auch ohne intelligente Maschinen schon in diese Richtung...
Im Studium werden immer weniger Grundlagen gelehrt, da man ja mit der Technik schritthalten will. Und so werden die Grundlagen nach und nach von den neuen Technologien verdrängt, denn die Studiendauer bleibt gleich.

Stellt euch eine Pyramide vor die auf dem Kopf steht, ist dieses Gebilde auch nur ansatzweise stabil? Auf einem winzigen Rest Grundlagen ruht eine gewaltige Masse an höherem Wissen, das aber schlagartig nutzlos wird wenn man doch mal auf verloren gegangenes Wissen angewiesen ist. Wenn also z.B. für eine bestimmte neue Technologie Maschinen oder Programme benötigt werden, die auf nicht mehr vorhandenem Wissen basieren. In dem Moment in dem eben diese Maschinen oder Programme nicht mehr funktionieren, brechen alle darauf aufbauenden Technologien zusammen.

Und warum?
Weil ein Teil unseres Wissens durch eine Maschine ersetzt wurde.

In letzter Konsequenz wäre es sogar denkbar, daß sich unsere Gesellschaft zurückentwickelt, und wir irgendwann zwar viele hochentwickelte Technologien haben aber Niemand mehr weiss wie oder warum sie funktionieren.

Madgyver

23.12.2006, 14:22

PicNick

23.12.2006, 15:09

Frage: "Freier Wille"--- frei wovon ?

Beim "freien Willen" des Menschen ist eigentlich gemeint, daß er sich durch eine "höhere Einsicht" über "niedere" Motivationen hinwegsetzen kann.

Superhirn

23.12.2006, 17:41

Man denkt nur an die Filme wo plötzlich ein Roboter seine eigene Intelligenz hat und dann die Menschheit ausrotten will da sie für ihn eine gefahr ist.

Also man darf einen zb. Kampfroboter, auch wenns möglich wär nur eingeschrämkt einenwillen geben sonst könnten sie eine Gefahr werden. Und wir Menschen werden es nicht Mögen wenn wir plötzlich in den Fabriken den Robotern hohe Löhne zahlen müssten, Robotergewerkschaften alle möglich, auch nicht intelligenten Roboter intelligent machen und geld verlange, geregelte arbeitzeiten,..........
;)

Horstel

23.12.2006, 23:02

Ich denke ich werde es in den nächsten tagen bereuen an dieser diskusion teil genommen zu haben da ich glaube das sie schlussendlich zu nichts führt.
Dennnoch möchte ich mal einen gedanken in den raum stellen der sich mit den gafahren intellegenter roboter bzw computer befasst.
Als einleitung ein kleiner vergleich mit der mensch tier beziehung: Warum töten wir (mit wir meine eine mehrheit der menschheit auf fanatische tierliebhaber gehe ich jetzt mal nicht ein) eine wespe wenn sie uns um die ohren fliegt ? Der grund liegt auf der hand - weil wir angst haben gestochen zu werden auch wenn die wespe dies garnicht vorhat denn sie stich nur zur verteidigung.
Was geschieht also wenn nun ein "intellegenter" Computer oder Roboter rausfindet das wir ihm jederzeit den stecker rauszeihen könnten wird er uns aus angst erschlagen ? ... soviel zum thema Horrorscenario intellegente roboter

Felix G

24.12.2006, 00:18

@Felix G: Und wie ist es z.B. mit trinken? Trinkst du ein Schluck Wasser, weil du das willst, oder weil dein Körper dich durch einen Stimulus (Durst) der immer unangenehmer wird dazu zwingt?

Wie ist es eigentlich mit Rauchern? Wenn sie städnig rauchen "wollen" wollen die das tatsächlich, oder wird ihnen das nicht auch von anderen Aufgezwungen? (Tabakindustrie, Suchtschema).

Alles was der Mensch tut, hat doch eine logische Ursache. Sie ist vll von aussen nicht greifbar, aber wenn man den Hormonhaushalt eines Menschen überwachen könnte, dann wäre es möglich anhand dieser Infos zu erkennen was der Mensch in einer bestimmten Lage als nächstes macht.Nahrungsaufnahme ist ein Grundbedürfnis des Menschen, und Rauchen eine Sucht. Über beides können wir uns bewusst hinwegsetzen, nur tut dies natürlich kaum Jemand.

Aber nehmen wir doch mal ein viel einfacheres Beispiel...
eines das nichts mit Dingen zu tun hat die wir brauchen (oder von denen wir denken sie zu brauchen).

Du stehst in einem Raum, in der Mitte dieses Raumes steht ein Tisch, und auf dem Tisch liegt ein Stein. Desweiteren hat der Raum natürlich eine Tür, es steht dir also frei ihn jederzeit zu verlassen oder wieder zu betreten.

Wirst du den Stein aufheben?
falls ja: wann und warum?

Der Stein liegt vor dir, du hast keinerlei Verwendung für ihn und dir ist nicht langweilig, du kannst ihn also aufheben oder du kannst ihn liegen lassen, es hat keine Auswirkungen auf deine physische oder psychische Verfassung.

Ich denke bei einer derartigen Situation liegt die Entscheidung darüber den Stein zu nehmen oder eben nicht tatsächlich bei uns selbst.

anderes Beispiel:
Du kommst an eine Kreuzung, und kannst entweder nach rechts oder nach links gehen, wobei dein Ziel exakt geradeaus liegt. Beide Wege sind identisch, nur daß der eine eben nach links führt, und der andere nach rechts (also beide in die falsche Richtung, da du ja eigentlich geradeaus gehen möchtest).

Du bist allein und warst vorher noch nie an dieser Kreuzung, kannst also unmöglich wissen welcher Weg dich ans Ziel führt.

Also wohin gehst du, oder bleibst du lieber an der Kreuzung stehen bis du erfroren bist?

stochri

24.12.2006, 13:15

Hallo Horstel

Was geschieht also wenn nun ein "intellegenter" Computer oder Roboter rausfindet das wir ihm jederzeit den stecker rauszeihen könnten wird er uns aus angst erschlagen ? ... soviel zum thema Horrorscenario intellegente roboter

Dies ist ja ein Thema, welches in Literatur und Film schon gemügend breitgetreten wird. Es geht um die Urangst des Menschen, einer höheren, bösen Macht ausgeliefert zu sein.

Der meiner Meinung nach beste Film zu diesem Thema ist Colossus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Colossus siehe: Colossus, der Film ). Hier übernimmt ein Verteidigungscomputer die Herrschaft.
Des weiteren haben die Filmen Terminator ( http://de.wikipedia.org/wiki/Terminator_%28Film%29 ), Wargames ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wargames ) und in Teilen auch bei Matrix ( http://de.wikipedia.org/wiki/Matrix_%28Film%29 ) diese Urangst zum Thema.
Könnte es nicht aber auch sein, dass die zunehmende Intelligenz der Maschinen possitive Seiten haben kann. In welcher Art und Weise wird der Roboter "Data" in Star Trek dargestellt?

Hallo Number5

Der Geist in der Machine. Und bin überzeugt das es den bald geben wird bzw. das er existiert den Heute werden Moder CPU chips schon von rechnern erstellt und es gibt keinen Mensch der das noch überblickt. So wird es irgend wann auch bei der Software sein. Es wir teile geben o sich keiner mehr auskennt bzw die keiner kennt und so wird es auch entwicklungen die keiner vorraus sehen kann. Bei Machine spricht man von weiter entwicklung bei der Natur von evulotion ist aber beides nicht das selbe ? beide versuchen es nach dem try an error prinzip was nicht funktioniert stirb.

Du hast völlig Recht, auch Maschinen unterliegen einer Evolution. Und der größte Selektionsdruck auf die Maschinen wird durch die Menschen ausgeübt.

Ich glaube auch, das die maschinelle Evolution irgendwann in den Computer verlagert wird Ein Beispiel hierfür war das "golem" projekt ( http://www.heise.de/tp/r4/artikel/8/8644/1.html ).

Meiner Ansicht nach ist eine Zunahme der Intelligenz von Maschinen auch gar nicht mehr aufzuhalten. Wenn Maschinen zunehmend Aufgaben selbst übernehmen, bedeutet das für die Industrie einen Produktivitätsvorteil. Aus disem Grund wird immer mehr Geld in die Forschung und Enwicklung von intelliegenten Maschinen gesteckt.
Dies bedeutet, dass es einen Wettbewerb um die besten Maschinen gibt und damit wird viel Geld für deren Entwicklung freigesetzt.
Wer bei diesem Spiel nicht mitmacht, verliert an Wettbewerbsfähigkeit und verschwindet vom Markt. Es besteht also für jede Technologiefirma und für jeden technologisch orientierten Staat der Zwanng, intelligentere Maschinen einzusetzen als der jeweilige Konkurent.

Man kann evolutinäre Algorithmen für verschiedenste Optimierungsaufgaben einsetzen, hier nur einige, die mir spontan einfallen:
- Routenplanung
- Leiterplattenentflechtung
- automascher Schaltungentwurf ( wir geben dem Computer die Aufgabe, er solle uns einen Radioschaltplan entwerfen )
- Optimierung von Turbinenschaufeln
- Bewegungssteuerung eines Roboters

Durch diese Algorithmen wird den Ingenieuern zunehmend ihre Denkarbeit abgenommen.

Die Evolution der Maschinen wird dann enorm beschleunigt, wenn sie in der Lage sind, sich selber zu reproduzieren. Ein Projekt mit einer völlig anderen Intention ( nämlich der 3.ten Welt zu helfen ) befindet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/RepRap
Eine sich selbst reproduzierende Rapid-Prototyping Maschine.

Aus Wikipedia über RepRap:

From a theoretical viewpoint it is attempting to prove the following hypothesis:

Rapid prototyping and direct writing technologies are sufficiently versatile to allow them to be used to make a von Neumann Universal Constructor.

A universal constructor, or clanking replicator, is a machine which uses self-replication to create new generations of itself. It is speculated that the RepRap will eventually demonstrate evolution in this process as well as being able to increase in number exponentially.

Viele Grüße,
stochri

Madgyver

24.12.2006, 15:31

Nahrungsaufnahme ist ein Grundbedürfnis des Menschen, und Rauchen eine Sucht. Über beides können wir uns bewusst hinwegsetzen, nur tut dies natürlich kaum Jemand.

Also hat der Mensch keinen freien Willen, ja?

Raucher: Ich könnte aufhören, wenn ich wollte. Will ich aber nicht O:)

Aber nehmen wir doch mal ein viel einfacheres Beispiel...
eines das nichts mit Dingen zu tun hat die wir brauchen (oder von denen wir denken sie zu brauchen).

Du stehst in einem Raum, in der Mitte dieses Raumes steht ein Tisch, und auf dem Tisch liegt ein Stein. Desweiteren hat der Raum natürlich eine Tür, es steht dir also frei ihn jederzeit zu verlassen oder wieder zu betreten.

Wirst du den Stein aufheben?
falls ja: wann und warum?

Der Stein liegt vor dir, du hast keinerlei Verwendung für ihn und dir ist nicht langweilig, du kannst ihn also aufheben oder du kannst ihn liegen lassen, es hat keine Auswirkungen auf deine physische oder psychische Verfassung.

Ich denke bei einer derartigen Situation liegt die Entscheidung darüber den Stein zu nehmen oder eben nicht tatsächlich bei uns selbst.

Also erstmal dazu, dass das ein absolut steriles und realitätsfemdes Beispiel ist (du bist nicht neugierieg..., ja warum nicht? Ich dachte es geht um meinem Willen, und nicht um deinen, mich nicht neugierig zu halten =) ), liegt die Entscheidung meines Wissens immer noch nicht "nur bei uns".

Aus der Neurologie und der Psychologie, weiß man dass bestimmt Grundstimmungen im Körper (Neugier, Angst, Nervosität) durch Stoffe im Gehirn (Neurotranceiver, Hormone etc.) gesteuert werden. Wenn wir etwas sehen, was für unsere Gehirn ein fremdes Muster darstellt (also unbekannt ist) so wird neugierde Ausgelöst. Bei einigen Menschen, greift da aber auch gelerntes aus der Vergangenheit mit ein: Fremdes kann gefährlich sein. Dann wird Ffurcht ausgelöst. (das ist mit dem Beispiel Stein natürlich etwas merkwürdig, da kaum jemand furcht vor einem Stein haben wird, ausser vielleicht ein kind, das sowas mal an den kopf bekommen hat...).

Was wir also tuhen, wird von unseren Erfahrungen und unserer momentanenen Verfassung bestimmt. (Marktforscher haben da ganz erstaunliche Entdeckungen gemacht)

anderes Beispiel:
Du kommst an eine Kreuzung, und kannst entweder nach rechts oder nach links gehen, wobei dein Ziel exakt geradeaus liegt. Beide Wege sind identisch, nur daß der eine eben nach links führt, und der andere nach rechts (also beide in die falsche Richtung, da du ja eigentlich geradeaus gehen möchtest).

Du bist allein und warst vorher noch nie an dieser Kreuzung, kannst also unmöglich wissen welcher Weg dich ans Ziel führt.

Also wohin gehst du, oder bleibst du lieber an der Kreuzung stehen bis du erfroren bist?

Für die menschliche Auffassung können 2 wege nie gleich sein. Abgesehen davon, wundert es mich das ich zwar genau weiß beide Wege gleich lang sind und alle zum Ziel führen, ich aber da noch nie war...
Wenn ich aber tatsächlich soviel wissen tuhe, gehe ich wohl den Weg von dem ich vermute(!) das er : 1) "schöner" ist, Landschaft, Sonne... 2)Einladener aussieht, 3) etc.
Wenn ich aber in der Realität nicht weiß, das beide Wege gleich lang sind, ich aber vll gelesen hab das die Wege zum selben Ort führen, würde ich wieder vermutungen darüber anstellen welcher Weg der Bessere ist.

Ein ähnliches Phänomen, kann man im Supermarkt erkennen. Wenn Menschen Früchte oder Obst aussuchen, dauer das meist lange wenn die Ware gleich aussieht. Es wird dann energisch nach einem Unterschied gesucht bis einer gefunden wird oder bis man meint einen "pseudo-Unterschied" gefunden zu haben.

Deshalb ist es ein bekannter Trick, schlechtere Ware vom Vortag daneben zu stellen (natürlich zu einem günstigeren Preis) damit der Kunde sich dann freuen kann erfolgreich eine richtige Entscheidung getroffen zu haben.

Felix G

24.12.2006, 19:52

Für die menschliche Auffassung können 2 wege nie gleich sein. Abgesehen davon, wundert es mich das ich zwar genau weiß beide Wege gleich lang sind und alle zum Ziel führen, ich aber da noch nie war...
Wenn ich aber tatsächlich soviel wissen tuhe, gehe ich wohl den Weg von dem ich vermute(!) das er : 1) "schöner" ist, Landschaft, Sonne... 2)Einladener aussieht, 3) etc.
Wenn ich aber in der Realität nicht weiß, das beide Wege gleich lang sind, ich aber vll gelesen hab das die Wege zum selben Ort führen, würde ich wieder vermutungen darüber anstellen welcher Weg der Bessere ist. Ich habe weder geschrieben, daß beide Wege gleich lang sind, noch daß beide zum Ziel führen.

Sie sehen nur für einen an besagter Kreuzung stehen Menschen 100%ig identisch aus (und ich meine wirklich 100%ig, inklusive Lichtverhältnisse, und von mir aus auch noch Geruch etc.). Daß dieses Beispiel realitätsfremd ist mag ja sein, aber nur so ist es überhaupt möglich festzustellen ob man frei von äußeren Einflüssen eine Entscheidung treffen kann. (theoretisch könnte man sogar ein vergleichbares Experiment machen, dann aber natürlich mit 2 Gängen die identisch aussehen)

Madgyver

24.12.2006, 21:14

Naja, wenn ich so hier an den Lehrstühlen kucke, wie die Studenten sich in den (tatsächlich) identischen Wegen verlaufen, bemerke ich nur das die meisten ein Stückchen reinlaufen und dann irgndwann wieder rauskommen um den anderen Weg zu probieren. Das ganze geht dann so lange bis nach dem Weg gefragt wird...

Aber zeugt eine gewissen kreativität bei der Navigation den tatsächlich von freiem Willen? Die meisten Menschen geben schließlich irgendwann auf. Ist das ein Kriterium? die wichtigkeit des eigenen tuns zu hinterfragen?

Yossarian

24.12.2006, 22:39

Hallo
wer sagt denn , daß der Mensch einen freien Willen hätte.?
Wir sind doch genauso programmiert wie jede andere Maschine.
Nur aufgrund der ungeheuren Anzahl von Verknüpfungen in unserem Gehirn und den umfangreichen Aufnahmefähigkeiten unserer Rezeptoren ist das genaue Vorhersagen von Reaktionen nicht möglich.
Doch am Ende sind es doch nur ein paar Ströme die fließen und einige chemische Reaktionen, die zu einer Äußerung unseres 'Willens' führen.
Das ist ähnlich wie bei der Chaostheorie.Ein Schmetterlingsschlag mag zu einem Hurrikan führen,
aber wir können keine Kausalität herstellen,weil einfach die Anzahl der mitspielenden Faktoren viel zu groß und von uns nicht meßbar ist.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

24.12.2006, 22:55

Ich bin der selben Aufassung, allerdings ist das ja auch nur eine Meinung. Einen tatsächlichen Nachweis (sowohl dafür als auch dagegen) wird man nur schwer erbringen können. Oder kennst du einen stichhaltigen Beweis? würde mich ziemlich interessieren.

Felix G

24.12.2006, 23:29

Naja, sagen wir es mal so...

falls bewiesen werden kann das der Zufall existiert, dann können auch die chemischen Reaktionen und Ströme in unserem Gehirn zufällig auftreten. Das ist aber wieder ein völlig anderes Thema, denn es geht doch nicht darum ob wir völlig zufällig handeln, sondern ob wir einen eigenen Willen besitzen, also unser Handeln aktiv beeinflussen können.

Ich bin jedenfalls überzeugt davon, daß wir durchaus in der Lage sind eigenständig Entscheidungen zu treffen. (wenn ich wollte, könnte ich jetzt z.B. aufstehen, will ich aber nicht)

Yossarian

25.12.2006, 10:27

Hallo
es gibt keinen Zufall.
Jede Wirkung hat eine Ursache.Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkungen.
Nur sind wir nicht in der Lage alle Ursachen zu beobachten oder zu messen oder auch nur zu wissen, daß es einen Einfluß gibt.
Deshalb nennen wir es Zufall,wenn wir die Ursache nicht kennen oder nicht erkennen können.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Felix G

25.12.2006, 11:18

Wie kannst du dir da so sicher sein, wo sich doch selbst viele Wissenschaftler noch mit solchen Fragen beschäftigen? (was sie nicht tun müssten, wenn man wüsste daß der Zufall nicht existiert)

Es gibt so viele Dinge die sich nur statistisch halbwegs vernünftig beschreiben lassen, gerade wenn man mal in Richtung Quantenphysik schaut, daß ich mir gut vorstellen kann daß der Zufall existiert. (und sei es nur auf subatomarer Ebene)

letztendlich muss aber klar sein, daß wir das nicht wissen können, was zwangsläufig zur Folge hat daß Diskussionen dieser Art nie zu einem Ergebnis führen können, und damit eigentlich nur Zeitverschwendung sind.

Yossarian

25.12.2006, 16:28

Hallo
es ist doch kein Zufall, daß sich Wissenschaftler mit dem Zufall beschäftigen. Sie werden so bald zu keinem Ergebnis kommen und so lange gibt es Fördergelder.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

stochri

25.12.2006, 19:22

Hallo Yossarian,

es gibt keinen Zufall.
Jede Wirkung hat eine Ursache.Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkungen.

Deine Ansicht entspricht dem sogenannten mechanistischen Weltbild http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild

Wikipedia meint zum mechanistischen Weltbild:
Das Mechanistische Weltbild ist ein Weltbild des 19. Jahrhunderts.

So wie es aussieht, hat man innerhalb des letzten Jahrhunderts doch einige Gegenargumente zur Berechenbarkeit der Welt gefunden. :Ostern
Es schadet also nichts, wenn Du Deine Erkenntnise mal auf einen etwas neueren Stand bringst.
Laplace hat ein anschauliches Bild für den Determinismus und die Berechenbarkeit der Welt: den Laplaceschen Dämon http://de.wikipedia.org/wiki/LaPlacescher_D%C3%A4mon
Dort finden sich auch gleich die Gegenargumente.

Gruss,
stochri

Yossarian

25.12.2006, 19:48

Hallo
dort steht doch genau das was ich wiedergegeben habe.
Der Zufall ist Zufall, weil wir nicht in der Lage sind, alle in betracht zu ziehenden Einflüsse zu erfassen.
Das war bei Archimedes so, das war bei Laplace so,das war bei Heisenberg so und das wird auch immer so bleiben.
Auch wenn unsere Erkenntnis weiter steigen wird - man kann etwas nicht aus sich selbst heraus bestimmen.
Also ich sehe Deine angeführten Quellen mit meiner Meinung übereinstimmend.
Davon abgesehen: die Quantenmechanik ist doch nur ein Vehikel, in das alles hineingepackt wird, was wir bisher nicht verstanden haben.
Ergo kann mit der Quantenmechanik oder -physik kein Beweis geführt werden.
Desweiteren sollte man Wikipedia nur als Informationsquelle nutzen, nicht als Wissensgrundlage.
Dazu ist es zu ungenau.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

25.12.2006, 22:28

Die Diskussion ob es überhaupt Zufall als solchen gibt, ist bei der Frage nach einem freien Willen denke ich fehl am Platz, wenn auch auf den erstn Blick naheliegend.

Die Quantenmechanischen Effekte sind keineswegs einfach nur irgend ein Vehikel oder eine Kramschublade des Unverstandenen. Sie befasst sich allerdings, "nur" mit mikroskopisch kleinen Abläufen und alles wir als menschen mit den Sinnen Warnehmen können ist makroskopisch. Es besteht beispielsweise eine gewisse wahrscheinlichkeit das man durch eine verschloßene Tür hinduch tunneln kann, wenn man auf sie zuläuft, aber die ist so unendlich klein, das denke ich keiner es bis jetzt geschafft hat.

Auch ist es Quatsch, nur weil in der QM der Zufall per se engeführt wurde alles auf zufällen aufzubauen. Wenn die neurologischen Abläufe in unseren Gehirnen vom Zufall gelenkt werden, dann werden die meisten dieser Menschen normalerweise in die Klappse eingeliefert.

Yossarian

26.12.2006, 00:03

Hallo
Wenn wir alles, was wir nicht als Ursache einer Wirkung zuschreiben können, als Zufall bezeichnen wollen,dann sind auch sehr viele Prozesse unseres Denkens und Wollens rein zufällig.
Weiter oben hat sich jemand eine Taschenlampe auf den Tisch gelegt und argumentiert,es wäre seine freier Wille diese Lampe afzuheben oder liegen zu lassen.
Wodurch ist aber seine Entscheidung diktiert worden?
Wenn wir mal annehmen, erhätte sie aufgenommen:warum tat er das? Wie ist diese Entscheidung zustande gekommen? Ich würde sagen es war einfach Zufall,es sei denn es gibt plausible oder erkennbare Gründe für dieses Tun.Vielleicht liegt die Lampe gut in der Hand,fühlt sich angenehm an oder es macht Spaß damit herumzuspielen.Ich für meinen Teil würde sie liegen lassen, weil es Anstrengung bedeutet sie zu bewegen.
Wenn er also am Tisch sitzt,seinen Text schreibt und sich die Lampe dabei anschaut: Welche Gedanken kommen?
Jetzt hebe ich sie auf oder lasse ich sie doch liegen? Es liegt kein Grund für oder gegen vor.Die Entscheidung ist dann Zufall.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Yossarian

26.12.2006, 00:43

Hallo

Die Diskussion ob es überhaupt Zufall als solchen gibt, ist bei der Frage nach einem freien Willen denke

Die Frage ist: Wieviel unserer Entscheidungen sind durch freie Willensäußerungen zustande gekommen?
Die meisten Entscheidungen werden aufgrund äußerer oder innerer Notwendigkeiten getroffen.
Wenn ich Hunger habe kann ich noch sagen ich esse jetzt oder in 10 Minuten. Wenn ich in 10 min aber schon einen anderen Termin habe, muß ich meinen freien Willen zurückstellen und sofort oder viel später essen.
Also muß ich meinen Willen an die äußeren Bedingungen anpassen,sonst gibt es Ärger oder Ungemach.
Ich habe Wünsche und Sehnsüchte , die nach Erfüllung verlangen.Auch hier muß ich meinen Willen diesen - diesmal inneren - Bedingungen unterordnen, wenn ich nicht unglücklich sein will.
Wenn dann mal Musse ist und ich Zeit habe,dann tue ich etwas aus freien Willen.Doch wie frei ist dieser Wille in diesem Augenblick?
Es besteht keine Notwendigkeit für irgendetwas.Also erst mal hinsetzen,gar nichts tun,nur sitzen.
Da fällt mein Blick auf die Zeitung...,oder mein Unterbewußtsein meldet sich mit einer unerledigten Sache,die ich verdrängt hatte.

Freien Willen kann nur ein freier Mensch haben.
Frei kann man nur sein, wenn man keine Wünsche,keine Ziele und keine Sehnsüchte mehr hat.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

stochri

26.12.2006, 08:45

Der Zufall ist Zufall, weil wir nicht in der Lage sind, alle in betracht zu ziehenden Einflüsse zu erfassen.

Das genau ist Deine Vermutung, aber keineswegs wissentschaftlich gestützte Erkenntnis.

Wikipedia meint hierzu ( Zufallsprozesse in der Welt ):

Teilbereiche der Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Frage, ob unsere Welt im innersten deterministisch (also kausal eindeutig vorherbestimmt) oder zufällig ist. Bei auf den ersten Blick zufällig erscheinenden Ereignissen stellt sich die Frage, ob der Beobachter lediglich zu wenig Informationen hatte, um eine exakte Vorhersage zu treffen, oder ob das beobachtete System in sich zufällig ist.

Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht.

Man kann sich schon dazu entschliesen, zu behaupten, die Welt wäre vollständig deterministisch. Dann beschliest man allerdings, an den Determisnismus zu glauben und die Erkenntnisse der Quantenphysik zu ignorieren.

Das Resultat ist eben eine Einstellung, die sich auf Glaube und Vermutung stützt, also eher eine Denkweise des 12.ten Jahrhunderts.

Gruss,
stochri

Yossarian

26.12.2006, 10:29

Hallo
die ganze Quantenphysik setzt auf Glaube und Vermutung, denn die Beweise stehen noch aus.
Wie Deine Quelle behauptet, ist eine neue Diskussion entstanden, d.h. es wird darüber geredet, weiter nichts.

welche Erkenntnisse hat Dir die Quantenphysik gegeben?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Felix G

26.12.2006, 10:54

die ganze Quantenphysik setzt auf Glaube und Vermutung, denn die Beweise stehen noch aus.mag sein, aber auch für deine Vermutung die Welt sei vollständig deterministisch hast du keine Beweise.

Das ist genau der Grund warum ich bereits auf die Sinnlosigkeit dieser Diskussion hingewiesen habe...

- Ich glaube an den Zufall, habe aber keine Beweise
- Du glaubst nicht an den Zufall, hast aber auch keine Beweise

Mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun, es ist eine reine Glaubensfrage.
Die Diskussion macht ungefähr genauso viel Sinn als würde ich als Atheist mich z.B. mit einem gläubigen Katholiken über die Existenz Gottes streiten, es kann niemals zu einem Ergebnis führen.

Madgyver

26.12.2006, 11:14

Was für einen Sinn hat es die Quantenphyik hier mit reinzuziehen?

Was ich bisher gelesen habe, deutet daraufhin das sich die meisten nur aus der Zeitung her mit Quantenphysik beschäftigt haben und überhaupt keine Ahnung haben was sie aussagt.

Die "Zufälle" die in der QM behandelt werden, spielen für uns keine Rolle, weil die sie entweder sehr kurz sind oder so kleine Energie Beträge benötigen, dass wir sie nicht warnehmen können.

Die vorher aufgeführte unschärferelation von Heißenberg beispielsweise trifft aus alles und jeden zu. Das ist unbestreitbar. Aber wieviel macht sie denn aus? Wenn ich einen Golfball abschlage, dann fliegt er immer in einer Ballistischen kurve und macht nicht "zufällig" einen schwenker nach links oder nach rechts. Obwohl natürlich ich nie gleichzeitig genau wissen kann, wo bzw. wie viel energie der Ball hat. Aber dieses "genau" bezieht sich auf die Dimension der planckschen Konstant (h) und ist wie ich jetzt schon mehrfach erwähnt habe vollkommen irrelevant.

Der Zufall an sich als Motor für von aussen nicht nachvollziehbare Taten zu nehmen halte ich für Unsinn, weil wahrer zufall quasi als Steuerung würde nur Sinnlose und Unvernünfige taten hervorbringen (Mit dem Auto aus Spass gegen nen Baum fahren, Sich ne Gabel ins Auge Stechen.)

Es sei den Unser Gehirn hat durch Magie erreicht QM Zufälle zu nutzen aber auch nur dann wenn es nötig ist....

jomaii

26.12.2006, 11:17

Meine Meinung zu diesem Thema:

1) Roboter die lernen zu laufen, zu fahren, Hindernissen auszuweichen? Kein Problem. Mit gausschen prozessen, BLR, PCA etc. funktioniert das sehr gut. Das hat aber NICHTS mit Intelligenz oder eigenem Willen etc. zu tun. Darum tendiert man heute dazu, das nicht KI zu nennen sondern ML (Machine Learning).

2) Ist das nicht Intelligentz? Kommt zwar etwas auf die Definiton von Intelligenz an, aber nach heute gängiger Meinung nicht, auch wenn das Verhalten manchmal aus 'recht schlau' interpretiert werden kann.

4) Ist das Gehirn NUR eine Maschine und sonst nichts? Jup, leider gar nichts magisches dabei.

6) Quantenmechanik und anderer BimBam? Spielt hier keinen Rolle.

Wer sich wirklich fuer das Thema interessiert, dem kann ich das folgende Buch empfehlen. Der Autor (Jeff Hawkins) ist im Gegensatz zu mir ein Experte in Sachen Gehirn und Intelligenz:

On Intelligence
http://www.amazon.com/On-Intelligence-Jeff-Hawkins/dp/0805074562

Yomaii

Yossarian

26.12.2006, 16:45

Hallo
Der Roboter handelt nach seinem Programm.Man kann voraussagen, wie er in bestimmten Situationen handeln wird.
Er hat also keinen freien Willen.
Der Mensch handelt ebenfalls nach Programm, hier kommt aber der Zufall wieder ins Spiel.D.h er läßt sich von so vielen kleinen und großen Dingen beeinflußen, daß keine sichere Voraussage über sein Verhalten getroffen werden kann.
Das könnte man dann freien Willen nennen.
Wenn durch einen Zufallsgenerator o.ä. im 'Gehirn' des Roboters in gewissen Grenzen Ungenauigkeiten erzeugt werden würden,wäre auch keine 100% Voraussage mehr möglich. Der Roboter hätte von außen betrachtet seinen eigenen Willen.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Yossarian

26.12.2006, 16:54

Hallo

Mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun, es ist eine reine Glaubensfrage

Ich würde es als philosophische Frage ansehen und die Philosophie gilt als Wissenschaft.

es kann niemals zu einem Ergebnis führen
Doch , es führt zu einem Disput, der Deine Gedanken schärfen und zu neuen Erkenntnissen führen kann.
Außerdem bereitet es Freude. (d.h solange es ums diskutieren geht und nicht darum jemanden zu bekehren)

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

26.12.2006, 17:34

Der Mensch handelt ebenfalls nach Programm, hier kommt aber der Zufall wieder ins Spiel.D.h er läßt sich von so vielen kleinen und großen Dingen beeinflußen, daß keine sichere Voraussage über sein Verhalten getroffen werden kann.
Das könnte man dann freien Willen nennen.
Wenn durch einen Zufallsgenerator o.ä. im 'Gehirn' des Roboters in gewissen Grenzen Ungenauigkeiten erzeugt werden würden,wäre auch keine 100% Voraussage mehr möglich. Der Roboter hätte von außen betrachtet seinen eigenen Willen.

Das ist falsch und unlogisch, ich will hier nicht nocheinmal zum x-ten male herleiten warum das nichts mit Zufall zu tun hat, Stichwort Emergenz.

Ich klinke mich jetzt einfach mal aus der Diskussion aus. Es ist wie FelixG bereits gesagt hat nicht möglich zu einem Schluß zu kommen (was mich weniger abschreckt) hinzu kommt, dass hier einfach aneinander vorbei geredet wird.

Yossarian

26.12.2006, 18:10

Hallo
was hat denn die Emergenz mit dem Zufall zu tun bzw. wo widerspricht die Emergenz dem Zufall?
Wenn dank der Emergenz 1+1=3 ist ,ist noch lange nichts dazu gesagt,warum diese Zusammenführung stattfand.
Was war der Grund ? Zufall?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

stochri

27.12.2006, 09:39

Hallo Madgyver,

obwohl Du Dich schon aus der Diskussion ausgeklingt hast, muss ich jetzt doch noch mal auf ein paar Deiner Aussagen eingehen:

Die Diskussion ob es überhaupt Zufall als solchen gibt, ist bei der Frage nach einem freien Willen denke ich fehl am Platz, wenn auch auf den erstn Blick naheliegend.

Wäre die Ansichten des Determinismus richtig ( es gäbe keinen Zufall ), würde sich unser Leben auf vorgegebenen, unveränderlichen Bahnen bewegen. Der Lauf des Lebens wäre wie das Fahren eines Zuges auf vorgegebenen Gleisen. Am Anfang des Gleises fährt der Zug los und erreicht das Ziel ohne die Möglichkeit seiner vorgegebenen Bahn abzuweichen. Die Vorgäng im Gehirn würden nach einem vorgegebenen Muster ablaufen und der freie Wille wäre eine Illusion.

Würden alle Vorgänge im menschlichen Gehirn determistisch ablaufen, liese dies darauf schließen, dass man die Funktionsweise des Gehirns mit einem Computer nachbilden könnte. Die einzige Schwierigkeit bestünde darin, einen Computer zu bauen, der die Komplexität des Gehirns erreicht.

Falls aber echte Zufallsprozesse auf unser Denken Einfluß nehmen, liegt das Verhalten des Gehirns ausserhalb des Determinismus und damit ausserhalb einer nach vorgebenen Abläufen funktionierenden Maschine sowie deren Realisierbarkeit duch Menschenhand.

Aus der Religion kennen wir das Konzept der Seele. Über Zufallsprozesse könnte die Seele in Kontakt mit dem Gehirn treten. Seele, Bewustsein, freier Wille wären dann Dinge, die ausserhalb Umsetzbarkeit in einer Maschine lägen.

aus Wikipedia, freier Wille, Abschnitt Determinismus

Dem Determinismus liegt die Annahme zugrunde, dass alle Ereignisse, die geschehen eine zwangsläufige und eindeutige Folge aus vorangegangenen Ereignissen sind. Wenn der gesamte Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt definiert ist und die darin geltenden Gesetze eindeutig sind - d.h. dass sie bei identischen Anfangsbedingungen immer das gleiche Ergebnis hervorbringen -, so ist der Zustand des Systems zu jedem zukünftigen Zeitpunkt festgelegt. Für unser Universum bedeutet das, dass alle dem Urknall folgenden Ereignisse bis heute zwangsläufige Wirkungen von vorangegangenen Ereignissen sind und dass es zu dem Verlauf, den das Universum genommen hat, nie eine Alternative gab. Das gilt auch für die Lebensläufe aller darin lebenden Individuen. Im Jahr 1814 wurde von Pierre-Simon Laplace, als anschauliches Gedankenexperiment zum Determinismus, der Laplace'sche Dämon vorgeschlagen.

Die einzige realistische Alternative zum Determinismus sind Ereignisse, die auf echtem Zufall basieren, der sich als creatio ex nihilo - sich selbst aus dem Nichts erschaffend - darstellt.

Die "Zufälle" die in der QM behandelt werden, spielen für uns keine Rolle, weil die sie entweder sehr kurz sind oder so kleine Energie Beträge benötigen, dass wir sie nicht warnehmen können.

Woher willst Du wissen, dass diese Aussage richtig ist? Wie kannst Du wissen, dass z.B. das thermische Rauschen nicht unmittelbar durch quantenphysikalische Effekte beeinflusst wird? Was ist, wenn man das thermisch Rauschen mit einem AD-Wandler sample, haben dann diese Prozesse nicht unmittelbar ein Auswirkung auf mein Messergebnis?
Wäre es nicht denkbar, dass ein an einer Schaltschwelle liegendes Neuron, welches gerade nicht weis, ob es feuern oder nicht feuern soll, durch einen Prozess ähnlich dem thermischen Rauschen beeinflusst wird?

Madgyver

27.12.2006, 11:47

Hallo Madgyver,

obwohl Du Dich schon aus der Diskussion ausgeklingt hast, muss ich jetzt doch noch mal auf ein paar Deiner Aussagen eingehen:

Na, ein letzter Post wirds noch sein... mich ärgerts nur, das hier einige Leute Postings anscheinend nicht oder nur mit 2,5 Promille lesen und dann gar nicht zur kenntnis nehmen, nur um mir wieder mit den selben argumenten zu antworten. So kommt kein Gespräch zustande, sondern nur ein Monolog...

Wäre die Ansichten des Determinismus richtig ( es gäbe keinen Zufall ), würde sich unser Leben auf vorgegebenen, unveränderlichen Bahnen bewegen. Der Lauf des Lebens wäre wie das Fahren eines Zuges auf vorgegebenen Gleisen. Am Anfang des Gleises fährt der Zug los und erreicht das Ziel ohne die Möglichkeit seiner vorgegebenen Bahn abzuweichen. Die Vorgäng im Gehirn würden nach einem vorgegebenen Muster ablaufen und der freie Wille wäre eine Illusion.

Genau das ist meine Vorstellung. Viele Menschen glauben daran und nennen es schlicht Schicksal...

Würden alle Vorgänge im menschlichen Gehirn determistisch ablaufen, liese dies darauf schließen, dass man die Funktionsweise des Gehirns mit einem Computer nachbilden könnte. Die einzige Schwierigkeit bestünde darin, einen Computer zu bauen, der die Komplexität des Gehirns erreicht.

Falls aber echte Zufallsprozesse auf unser Denken Einfluß nehmen, liegt das Verhalten des Gehirns ausserhalb des Determinismus und damit ausserhalb einer nach vorgebenen Abläufen funktionierenden Maschine sowie deren Realisierbarkeit duch Menschenhand.

Warum? selbst wenn (und ich sage wenn) es so ist, die Zufälle müssen ja durch einen Mechanismus der real existiert "erzeugt" werden. Oder soll das mit magie ablaufen? Zufall als solcher bedeutet nichts anderes das man das Ergebnis nicht vorher weiß, im Alltag wird damit auch vieles gemeint, wo das Ergebnis praktisch nicht vorherzusehen wahr, prinzipiel aber möglich (Lotto, Glücksad)

Es existieren maschinen die "Zufall" produzieren können, Das sind Geräte die mithilfe von nuklearem Zerfall 100% nicht vorhersagbare zufallszahlen generieren.

Aus der Religion kennen wir das Konzept der Seele. Über Zufallsprozesse könnte die Seele in Kontakt mit dem Gehirn treten. Seele, Bewustsein, freier Wille wären dann Dinge, die ausserhalb Umsetzbarkeit in einer Maschine lägen.

Kennen wir das so? Welche Religion prädigt das die Seele über Zufallsprozesse mit dem Gehirn interagiert?

Die "Zufälle" die in der QM behandelt werden, spielen für uns keine Rolle, weil die sie entweder sehr kurz sind oder so kleine Energie Beträge benötigen, dass wir sie nicht warnehmen können.

Woher willst Du wissen, dass diese Aussage richtig ist? Wie kannst Du wissen, dass z.B. das thermische Rauschen nicht unmittelbar durch quantenphysikalische Effekte beeinflusst wird? Was ist, wenn man das thermisch Rauschen mit einem AD-Wandler sample, haben dann diese Prozesse nicht unmittelbar ein Auswirkung auf mein Messergebnis?
Wäre es nicht denkbar, dass ein an einer Schaltschwelle liegendes Neuron, welches gerade nicht weis, ob es feuern oder nicht feuern soll, durch einen Prozess ähnlich dem thermischen Rauschen beeinflusst wird?
[/quote]
Ich weiss das deshalb, weil ich sowas tatsächlich ausgerechnet habe. Thermisches Rauschen ist kein QM Zufallsprozess. Es sind nur soviele Daten zu berücksichtigen, dass man das ganze nur mit statistik besser handeln kann. Sonst rechnet man ja noch bis zu Kältetod des Universums.

Was für ein Signal/Rauschverhältnis hat den ein 37°C warmer nerv und welche Bandbreite hat den dieses rauschen? Alles was über 500Hz liegt wird sowieso von den Synapsen niht wahrgenommen (Tiefpass verhalten)

Mein Hauptargument ist aber

Geht man von Zufallsprozessen im Gehirn aus, die unser handeln ja dann steuern, dann würden wir ja wohl auf die gleiche Situation immer unberechenbar reagieren:

Ampel wird grün:
-ich fahre Los oder
-bleibe stehen oder
-ich mach ein Nickerchen (weil ich ja zufällig grad lust dazu habe).

In einem Restaurant wird mir meine Mahlzeit serviert:
-Ich esse oder
-Ich werf den Teller in eine Zufällige Richtung oder
-Ich stech mir mit ner Gabel ein Augen aus oder
-Ich tret dem Kellner vors Knie
(welches Auge/Knie ist natürlich Zufall)

Würden quantenmechnische Effekte unser handeln tatsächlich beeinfluße, dann würden sie dies unkonrtolliert tun und alles möglichen Impulse gleich stark beinflussen. Wir hätten Ergo kein Kontrolle über uns und Sinnvolles Verhalten wäre unmöglich.

Der "Zufall" den einige Leute dem Gehirn andichten. Ist keine quantenmechanischer Zufall, sondern deterministischer. Er wirkt nur Zufällig weil man die einzeilnen Parameter und Faktoren nicht mit nötiger Präzision bestimmen kann, weil es technisch nicht machbar ist. Prinzipiell gibt es da aber bis jetzt kein Problem, weil die genauigkeit mit der wir messen die selbe Dimension hat mit der wir rechnen.

Yossarian

27.12.2006, 16:18

Hallo

Der "Zufall" den einige Leute dem Gehirn andichten. Ist keine quantenmechanischer Zufall, sondern deterministischer. Er wirkt nur Zufällig weil man die einzeilnen Parameter und Faktoren nicht mit nötiger Präzision bestimmen kann, weil es technisch nicht machbar

schön daß Du mich zitierst.Zwar nicht wörtlich,aber man kann nicht alles haben.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

27.12.2006, 16:28

Nein, zitiert habe ich dich nicht. Ich hbe nur gesagt was viele als Zufall empfinden und das ganze dann mit QM-Zufall in einen Topf schmeißen.

Die Emergenz der einzelnen Subsysteme im Gehirn erzeug nicht irgend ein zufälliges Ergebnis. Es existieren nicht umsonst optimierungs mechanismen um immer bessere und akuratere Entscheidungen zu treffen.

Das ganze Zufall zu nennen, ist so als wenn man im 21. Jahrhundert Wissenschaft und Hexerei als das selbe ansieht.

botman

27.12.2006, 17:29

Für eine gewisse Autonomie und zur Selbsterhaltung ist ein eigener Wille (Eigeninitiative) nützlich. Innerhalb bestimmter Normen und Grenzen (vergleiche Erziehung, Ausbildung, Gesetze, Gebote, Sitten und Gebräuche) sollte der Roboter selbst die optimalen Entscheidungen treffen können, da es oft nicht möglich oder zu langwierig ist, von ausserhalb Entscheidungen anzufordern.

Der eigene Wille eines Computers oder Roboters lässt sich sicher effektiver eingrenzen als der eigene Wille eines Menschen.

Ausserdem ist die Meinung vieler Menschen meiner Ansicht nach falsch und überheblich, dass beim Menschen alles anders und besser funktioniert als bei einem Computer oder Roboter.

Bei der Fragestellung geht es zunächst nur darum, ob es möglich ist, einem Roboter aufgrund bestimmter Kritererien eine eigene Entscheidungskompetenz (eigener Wille) zu programmieren, z.B.:
Batterie bald leer: Roboter steuert Ladestation an
Ladestation belegt: Roboter sucht nächste Ladestation
usw. usw. - so wie jeder Mensch jeden Tag zahllose Entscheidungen zu treffen hat.

Yossarian

27.12.2006, 18:17

Hallo
womit wir wieder am Anfang wären.Wenn der Sensor dem Programm meldet:"Batterie leer",dann wird eine Routine aufgerufen, die den Robbi zur Ladestation bringt.
Wenn der Magen dem Gehirn meldet:"Hunger", dann kann ich noch entscheiden :Klappe ,ich habe jetzt keine Zeit,außerdem bin ich eh auf Diät.
Doch wie ist es wenn der Batterieleerinterrupt eine niedrige Priorität besitzt."Entscheidet" dann das Programm:jetzt ist keine Zeit?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

27.12.2006, 18:28

Warum sollte er das nicht können? Eine Routine zu entwickeln die prüft wie wichig etwas ist, dürfte nur an der kreativität des Programmierers scheitern.
muss nicht mal ein Interrupt sein, in regelmässigen Intervallen wird geprüft und dem Batteriestand entsprechend antipropotional ein Statusregister erhöht. Dieser Input wird dann auf ein Neuronales Netz gegeben zur intepretation. Wo ist das Problem?

Ist Hunger nicht nur eine Zustandsmeldung, die dann von uns interpretiert wird?

Yossarian

27.12.2006, 18:45

Manf

27.12.2006, 18:54

Wie sieht es mit anderen Formen neben Mensch und Roboter aus? Lassen sich “gedanklich“ stufenlos Übergangsformen herleiten?
Bis jetzt gibt es genmanipulierte Bakterien und Pflanzen im Einsatz, die aber noch klar als die Form erkennbar sind aus denen sie hervorgegangen sind. Ob sie auch in erster Linie noch als Natur angesehen werden oder nur noch als Maschinen, könnte man diskutieren (falls sich die Frage nicht nur auf die Gegenwart bezieht).

http://de.wikipedia.org/wiki/Gentechnik
Etliche Produkte, die für den Menschen interessant sind (zum Beispiel Insulin, Vitamine), werden von der Industrie mit Hilfe genmanipulierter Bakterien hergestellt. Für den medizinischen Bereich werden heute schon viele Medikamente gentechnisch produziert. In der Landwirtschaft werden Nutzpflanzen gentechnisch „optimiert”.

http://images.google.de/images?q=tbn:FjGFD_0oB1lqTM:http://www.worth1000.com/entries/120500/120861vBDa_w.jpg
http://www.worth1000.com/cache/gallery/contestcache.asp?contest_id=3823&display=photoshop Das Bild ist ein Scherzbild und soll hier nur zur Veranschaulichung dienen.

Madgyver

27.12.2006, 19:03

Hallo
daß er das kann ist selbstverständlich.Die Frage war:Ist diese Verzweigung eine Entscheidung im menschlichen Sinne,mit anderen Worten : ein Ausdruck des Willens?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Da für mich der menschliche freie Wille eine Illusion ist: Ja, freilich, warum nicht? Hungerfühl, Durst und Müdigkeit sind auch festverdrahtet. Ich glaube niemand ist ohne ersichtlichen Grund jemals geneigt gewesen Essen, trinken und schlafen soweit aufzuschieben, dass es lebensgefährlich wird. Menschen tun die extremsten Dinge wenn sie großen Hunger/Durst leiden.

Auch wenn man nur kleinen Hunger hat, beeinflusst er unbewusst unser handeln: Studien legen nahe, dass Menschen im hungrigen Zustand mehr und "unvernünftiger" Einkaufen als im nüchternden.

botman

27.12.2006, 19:04

@ Madgyver
Ja, Hunger ist auch nur eine Zustandsmeldung, die dann von uns interpretiert wird.
Der Weg wäre also folgender:
Emotionaler oder sensorischer Reiz - Wahrnehmung - Interpretation - Wille (Entscheidung), wie und ob reagiert werden soll - Reaktion ?
- Wie wäre dann der Weg bei einem Roboter?

Yossarian

27.12.2006, 19:08

Hallo
was ist mit den Leuten die in den Hungerstreik getreten sind und das bis zum Tode?
Kann der Roboter entscheiden:ich gehe nicht an die Ladestation?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

27.12.2006, 19:29

Bei diesen Menschen ist es ähnlich wie bei den Bulimikern. Bulimiker bekommen durch das Gefühl schlank zu sein, Glückshormone im Gehirn ausgeschüttet, die das Hungergefühl überwiegen. Auch festverdrahtet.

Ein simpler Roboter der nichts anderes kennt ausser rumfahren und batterien aufladen, hat wohl keinen äusseren reiz der wichtiger wäre.

Wenn der Roboter aber eine Aufgabe erfüllen muss die ihm aus Abwägung (Registervergleich) "wichtiger" erscheinen, warum sollte er nicht entscheiden, "ich gehe nicht an die Ladestation, ich arbeite weiter"

Yossarian

27.12.2006, 21:15

Hallo
bliebe also als Quintessenz: Der Unterschied zwischen Roboter und Mensch ist die größere Komplexität des letzteren.
Was zu der Annahme führt, daß in einiger Zeit die Unterschiede verschwinden werde.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

27.12.2006, 21:25

ja, belassen wir es bei diesem Konsens.

stochri

27.12.2006, 21:53

Hallo Madgyver,
ein Konsens ist zwar schön, wenn dann das Thema beendet ist. Da sind für mich allerdings noch einige offene Punkte:

Ich weiss das deshalb, weil ich sowas tatsächlich ausgerechnet habe.

Was genau hast Du ausgerechnet ?

Thermisches Rauschen ist kein QM Zufallsprozess.

Diese Aussage ist falsch. Was führt Dich zu der Behauptung?

Ich will nochmal mit einem Wikipidia-Zitat erläutern, warum es so wichtig ist, dass es einen Zufall in der Welt ( oder besser einen Einfluss ausserhalb des Messbereichs der Wissenschaft ) geben sollte:

Wenn der Wille, wie alles andere in der Welt auch, dem Determinismus unterläge, so könne der Wille, und damit alle von ihm ausgehenden Entscheidungen und Handlungen, nicht dem Bild der Willensfreiheit entsprechen. Starke Deterministen wie Paul Thiry d'Holbach gehen davon aus, dass eine Person genau dann einen freien Willen besitze, wenn sie der einzige verursachende Grund für die Handlung sei. Es muss also gelten, dass die Person in der gleichen Situation, in der sie sich entschieden hat, auch eine andere Entscheidung hätte treffen können. Wenn der Determinismus zuträfe, dann wäre jede Wahl, die wir treffen, bereits durch frühere Ereignisse außerhalb unseres Einflussbereiches vorherbestimmt. Unsere Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis der determinierten Weltordnung, der freie Wille lediglich eine Illusion. Aus dieser Zeit stammt die heutige Gegenüberstellung von Determinismus und Willensfreiheit.

Wikipedia, freier Wille, Abschnitt Kausalität und Quantenphysik

Durch die theoretischen Grundlagen der Quantenphysik, und noch mehr durch die Deutungen (z.B. Kopenhagener Deutung) der dieser zu Grunde liegenden Gleichungen, hat sich die Wissenschaft von dem bis dahin überwiegend vertretenen Determinismus abgewandt und betrachtet heute die Ereignisse in unserem Universum als Resultat von Wahrscheinlichkeiten, deren Eintreten im Einzelfall ein Zufallsereignis darstellt.

Gruss,
stochri

Madgyver

27.12.2006, 23:09

Hallo Madgyver,
ein Konsens ist zwar schön, wenn dann das Thema beendet ist, da sind für mich allerdings noch einige offene Punkte:

Ich weiss das deshalb, weil ich sowas tatsächlich ausgerechnet habe.

Was genau hast Du ausgerechnet ?

Mit nem Taschenrechner. Scherz beiseite: Es gibt einige Experimente (Intererometrie, Potential Fallen) mit denen man entweder mit einer hohen Genauigkeit weiß wo ein Teilchen sich auffhält bzw. wieviel kinetische Energie es hat. Mit der Unschärfe relation kann man dann in etwa abschätzen wie genau man die die jeweils ander komponente Messen kann. Denn kram mit wahrscheinlichkeitswellen hab ich von der Mathematik her nicht mehr auf dem Kasten.

Die Untergrenze bildet dieser kleine "schmiefilm" von unschärfe, der die Dimension des planckschen Wirkungsquantums hat, also 10^-34.

Für menschliche Verständnisse unendlich klein. Der Radius eines Atoms liegt bei 10^-10m.

Genauso verhält es sich bei der Zeit Energie Unschärfe, wenn man berechnen will, wie wahrscheinlich es ist, dass sich virtuelle teilchen aus dem Nichts bilden, wie viel Energie sie hben und wie lange ihre lebensdauer ist. Energiebilanzen, bzw. Zeiten in der Größenordnung von 10^-34 sind nicht gerade viel.

Du wirst also verstehen, dass ich nicht einfach so glauben kann das unser handeln davon abhängt ob ein Atom ein Milliadstel (oder noch weniger) seines Atomradiuses versetzt steht oder nicht. Und selbst wenn, kann ich nicht verstehen wie das Gehirn überhaupt steuern kann, wenn alles mit dem ach so starken rauschen belegt ist.

Thermisches Rauschen ist kein QM Zufallsprozess.

Diese Aussage ist falsch. Was führt Dich zu der Behauptung?

Und ich könnt jetzt sagen, "Stimmt, ja wohl!" und dann geht das ständig so weiter.... O:)
Was fürt dich denn zu deiner?

Ich sage das es keine QM Zufallsprozess ist, nicht mehr. sowohl die Lichtbrechung, als auch der Fluß von Trinkwasser aus einer Flasche oder der Elektronenstrom durch einen Leiter werden durch QM Pozesse erzeugt.
Das leugne ich auch nicht. Allerdings, lassen sich alles Prozesse auch ohne die zuhilfenahme von QM und Wahrscheinlichkeitswellen mit einfacheren Gesetzen beschreiben.

Das ist nämlich die Schlußfolgerung der QM, Emergentes verhalten der Prozesse und stochastische verteilung der Wirkrichtungen (Man denke an Photoeffekt) machen alles wieder Quasi-Klassisch.

Die Wiki zitate ohne erläuterung sind etwas mager. Zumal du da Meta-Physik und Physik in einen Topf schmeißt. Nur weil ein Metaphysiker seine betrachtungen deterministisch nennt und damit meint das entscheidungen prinzipielle vorhersehbar sind, heißt das noch lange nicht dass er wiederlegt ist weil in der Physik das QM Modell das deterministische abgelöst haben.

Da könnte ich ja auch sagen, die sind beide auf den Holzweg, man muss alles impressionistisch betrachten. :-b

BTW: Du hast mir noch nicht beantwortet was für ne Bandbreite dein thermisches Rauschen in einer Nervenfaser erzeugt und wie dann das Signal-Rauschverhältnis aussieht.

Madgyver

27.12.2006, 23:17

Ach, da fällt mir noch ein Beispiel ein:

Schlage ich einen Golfball ab und sagen wir ich weiß den zeitlichen verlauf der angreifenden Kräfte zu 100% (was nicht wirklich geht, technisch aber egal) dann weiß ich auch zu 100% den zeitlichen verlauf der kinetischen Energie (Masse sei bekannt).

Um wieviel Meter wird der Ball dann von seiner deterministisch Berechneten Flugbahn abweichen, na?
Spielt das echt eine soooo große Rolle?

stochri

28.12.2006, 08:10

Mit der Unschärfe relation kann man dann in etwa abschätzen wie genau man die die jeweils ander komponente Messen kann. Denn kram mit wahrscheinlichkeitswellen hab ich von der Mathematik her nicht mehr auf dem Kasten.

Die Untergrenze bildet dieser kleine "schmiefilm" von unschärfe, der die Dimension des planckschen Wirkungsquantums hat, also 10^-34.

Für menschliche Verständnisse unendlich klein. Der Radius eines Atoms liegt bei 10^-10m.

Lass uns hierzu die Teilchebewegung in einem Gas genauer betrachten.

Die theoretisch mögliche Genauigkeit der gleichzeitigen Orts- und Impulsbestimmung eines Gasteilchens unterliegt der Heisenbergschen Unschärferelation.
Unsere Kenntnis über den Zustand eines Gasteilchens unterliegt also einer Ungenauigkeit, wenn auch nur einer kleinen. Nehmen wir an, wir kennen zu einem Anfangszeitpunkt t0 die Zustände aller Teilchen mit der durch die Unschärferelation gegebenen Genauigkeit.
Nehmen wir weiterhin ein Gefäß mit einem Kubikmeter Volumen. An einer Stelle des Gefäßes bringen wir einen Sensor an, mit dem wir das Auftreffen eines Teilchens detektieren. Wenn ein Teilchen den Sensor trifft, wird dadurch eine Atombombe gezündet.
Wie genau läst sich der Zeitpunkt des Zündens der Bombe berechnen?
Ich denke, dass dieses Gedankenexperiment aussreicht, um die Auswirkung von Vorgängen im Atommaßstab auf die makroskopische Welt darzulegen.

Um bei Deinem Bild mit dem Golfball und der Flugbahn zu bleiben: sehr viele Golfbälle, sehr viele Abschläge, sehr großer Zufall

Du wirst also verstehen, dass ich nicht einfach so glauben kann das unser handeln davon abhängt ob ein Atom ein Milliadstel (oder noch weniger) seines Atomradiuses versetzt steht oder nicht. Und selbst wenn, kann ich nicht verstehen wie das Gehirn überhaupt steuern kann, wenn alles mit dem ach so starken rauschen belegt ist.

Es geht mir gar nicht um starkes Rauschen. Es geht mir um Entscheidungen, die auf der Kippe stehen, die durch einen minimalen Einfluss gesteuert werden: Kippt es nach links, oder kippt es nach rechts
oder auf eine menschliche Entscheidung übertragen: gehe ich links, oder gehe ich rechts ?

Madgyver

28.12.2006, 10:19

Mit der Unschärfe relation kann man dann in etwa abschätzen wie genau man die die jeweils ander komponente Messen kann. Denn kram mit wahrscheinlichkeitswellen hab ich von der Mathematik her nicht mehr auf dem Kasten.

Die Untergrenze bildet dieser kleine "schmiefilm" von unschärfe, der die Dimension des planckschen Wirkungsquantums hat, also 10^-34.

Für menschliche Verständnisse unendlich klein. Der Radius eines Atoms liegt bei 10^-10m.

Lass uns hierzu die Teilchebewegung in einem Gas genauer betrachten.

Die theoretisch mögliche Genauigkeit der gleichzeitigen Orts- und Impulsbestimmung eines Gasteilchens unterliegt der Heisenbergschen Unschärferelation.
Unsere Kenntnis über den Zustand eines Gasteilchens unterliegt also einer Ungenauigkeit, wenn auch nur einer kleinen. Nehmen wir an, wir kennen zu einem Anfangszeitpunkt t0 die Zustände aller Teilchen mit der durch die Unschärferelation gegebenen Genauigkeit.
Nehmen wir weiterhin ein Gefäß mit einem Kubikmeter Volumen. An einer Stelle des Gefäßes bringen wir einen Sensor an, mit dem wir das Auftreffen eines Teilchens detektieren. Wenn ein Teilchen den Sensor trifft, wird dadurch eine Atombombe gezündet.
Wie genau läst sich der Zeitpunkt des Zündens der Bombe berechnen?
Ich denke, dass dieses Gedankenexperiment aussreicht, um die Auswirkung von Vorgängen im Atommaßstab auf die makroskopische Welt darzulegen.

Na toll, Schrödingers katze mit ner Atombombe und nem gas. Und? Ich warte immer noch auf die Erklärung wie das das Gehirn beeinlussen soll. Gibt es im gehirn Sensoren die auf einzelen Atome reagieren? Welcher Mechanismus wird den jetzt beeinflusst?

Und da die Bombe zufällig zündet, hat sie jetzt einen freien Willen? :-b

Du wirst also verstehen, dass ich nicht einfach so glauben kann das unser handeln davon abhängt ob ein Atom ein Milliadstel (oder noch weniger) seines Atomradiuses versetzt steht oder nicht. Und selbst wenn, kann ich nicht verstehen wie das Gehirn überhaupt steuern kann, wenn alles mit dem ach so starken rauschen belegt ist.

Es geht mir gar nicht um starkes Rauschen. Es geht mir um Entscheidungen, die auf der Kippe stehen, die durch einen minimalen Einfluss gesteuert werden: Kippt es nach links, oder kippt es nach rechts
oder auf eine menschliche Entscheidung übertragen: gehe ich links, oder gehe ich rechts ?

Du verkennst da eins: Du leitest mit her, das es nicht möglich ist genau zu wissen wann oder wo etwas stattfinden, wegen dem zufall. Wenn der Zufall also in unserem gehirn eine große Rolle spielen würde, dann würde er das nicht nur dann tun wenn ich eine Entscheidung treffen will, sondern IMMER.

Man kann den Zufall ja nicht gezielt einschalten wenn man ihn braucht und auch wieder abschalten. Das heißt, stehe ich vor keiner Entscheidung und möchte ich einfach meinen Arm austrecke, dann unterliegt dies einem gewissen Zufall ob das geliengt oder nicht.
Ich denke hier ist klar das der gdanke das Zufall eine Rolle spielt ad absurdum geführt.

Wie siehts denn jetzt mit dem thermischen Rauschen aus?

stochri

28.12.2006, 20:32

Bevor ich weiter auf den Zufall eingehen möchte, erscheint es mir wichtig, auf einen grundlegenden Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn hinzuweisen.

Ein Computer ist eine Determinismusmaschine. Ein Programm läuft nach dem ihm gegebenen Vorschrift ab, ein zufällig anderes Verhalten ist nicht vorgesehen.
Es ist schwierig, Zufallsverhalten in einen Rechner zu bringen. Zufälliges Verhalten kann mit Hilfe eines Zufallszahlengenerator erzeugt werden. Dieser ist im Computer aber meist von dürftiger Qualität, da es sich meistens um einen Pseudozufallszahlengenerator handelt.
Das unvorhersehbare Kippen in einer Speicherzelle eines Computers ist nicht vorgesehen. In schlimmsten Fall würde das Programm abstürzen.
Ein Computer ist darauf ausgelegt, ein Programm streng nach der ihm gegebenen Logik auszuführen. Die Störabstände zur analogen Welt und ihren Einflüssen sind so groß, dass ein Computer präzisse nach der boolschen Logik funktioniert. Quantenphyikalische Einflüsse, die den Programmablauf unvorhersehbar ändern, sind nicht vorgesehen und sehr unwahrscheinlich.

Die Funktionsweise eine Gehirns unterliegt ganz anderen Einflüssen.
Jeder wird vielleicht schon einmal gehört haben, dass es im Gehirn Neuronen gibt, deren Ausgang beim überschreiten bestimmter Aktivierungspotential veränderte Impulssignalfolgen liefern. In dieser Hinsicht scheint es zumindest eine kleine Ähnlichkeit zwischen Gehirn und den im Computer implementierbaren, künstlichen Neuronalen Netzen zu geben ( Eingänge, Ausgnänge, Aktivierungspotentiale ).

Das feuern der Neuronen, das Denken und die Entscheidungsfindung hängt beim Gehirn allerdings von sehr viel mehr Faktoren ab.
So spielen z.B. Hormone und andere chemische Stoffe eine sehr große Rolle.
Der Wille und die Entscheidungsfindung hängen sogar sehr stark von chemischen Stoffen ab. Jeder wird das bestätigen können, der schon mal das Verhalten eines betrunkenen Menschen beobachtet hat.

Vom nüchternen bis zum betrunkenen Zustand eines Menschen gibt es einen Level, bei dem die Entscheidung eines Menschen eine andere wird. Diese Änderung der Entscheidung hat eher analoge als digitale Ursachen, es gibt sozusagen eine Schwelle bei der eine Entscheidung auf der Kippe steht. Und dieses auf der Kippe stehen kann durch einen Zufallsprozess beeinflußt werden, wie durch das Zünglein auf der Waage.

Madgyver

28.12.2006, 20:48

Mir ist durch aus klar, wie ein Neuronales Netz (künstlich, als auch natürlich) nach heutiger Ansicht von Forschern funktioniert (bzw. funktionieren soll), hab mich im Rahmen meiner Facharbeit damit beschäftigt.

Das beantwortet meine Frage nicht, sondern lenkt nur ab.

Btw. Das ein Gehirn analoge Signale verarbeitet, hat gar nichts damit zu tun, ob es deterministisch ist oder nicht. Das Modell der neuronalen Netze ist auch deterministisch.

Diese Änderung der Entscheidung hat eher analoge als digitale Ursachen, es gibt sozusagen eine Schwelle bei der eine Entscheidung auf der Kippe steht. Und dieses auf der Kippe stehen kann durch einen Zufallsprozess beeinflußt werden, wie durch das Zünglein auf der Waage.

Soooo...wie du richtig sagst, gibt es eine Schwelle die überschritten werden muss, bis ein Neuron dazu bereit ist selbst einen Impuls abzufeuern. Und da soll der Zufall den letzten Schubs geben? Dann müsste dies bei jeder Neuronalen Reizung stattfinden.

In unserem Gehirn feuern ständig Neuronen, unentwegt. Egal ob eine Entscheidung getroffen werden muss oder nicht.

Hängt es also von Zufall ab, ob Nervenimpulse von meinem Auge meine Gehirn erreichen? Hängt es auch von Zufall ab, ob das Bild dabei verfälscht wird? Könnte ja zufällig das ein oder andere Neuron sich entscheiden zu streiken.

Auch Schlimm finde ich den Gedanken, das Atmung und Herzschlag zufällig mal aussetzen können.

Macht das Sinn?
Freier Wille ist also Zufall?

Yossarian

28.12.2006, 21:03

Hallo
es werden ständig Entscheidungen getroffen,bewußt oder unbewußt.

Auch Schlimm finde ich den Gedanken, das Atmung und Herzschlag zufällig mal aussetzen können
Du bist zu oberflächlich.
Da Du , wie Du selber schreibst , ein Fachmann der Materie bist , schreibe doch auch wie ein Fachmann.
Mein eigener Intellekt reicht nicht,um in dieser Umgebung mehr als ein staunender Zuhörer zu sein(ich bin noch im 12.Jh).
Also enttäusche mich nicht und führe Deine Gedanken etwas weiter aus.Aber bitte nicht neue Stichworte in die Runde werfen ohne ihren Bezug zu erläutern.Es könnte interessant sein.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

28.12.2006, 21:15

Neue Stichwörter? Nun gut,

Das Herz ist ein Hohlmuskel der sich bei den meisten Wirbeltieren im Brustbereich befindet und dient dazu durch rhytmische Kontraktion Blut durch ein System von Blutgefäßen zu pumpen.
Im 12. Jh kannte man das schon oder?

Auf die Atmung gehe ich mal nicht weiter ein, weil das selbst eine Bürger des 12. Jh kennen sollte.

Für den Herzschlag wird von einer Gruppe von Neuronen (Schrittmacher Neuronen) regelmässig eine Impulskette an die motorischen Neuronen des Herzmuskels gesendet, die dann eine (vom Ablauf her festgelegten) Reihe von Kontraktionen und Relaxationen herbeiführen. Die Anzahl an Impulsen und deren Intensität kann durch Botenstoffe oder andere Nerven des vegetativen Systems beeinflusst wernden (Carotis-Nerv) und lassen Herz schneller/langsamer bzw. stärker/schwächer schlagen.

Wenn nun der Zufall bei jeder dieser höchst komplexen Nervenreizungen dazwischen funken kann, dann bedeutet das schlussendlich das irgendwann einfach so ohne von aussen ersichtlichen Grund (wir erinnern uns Zufall...) Herzkammerflimmern oder Spastik oder schlicht stillstand eintretten kann. Schließlich kann man ja den Zufall nicht steuern. Wenn doch würde ich dann gerne erfahren wie dies möglich ist.
Das passiert auch tatsächlich, aber nur bei 1:500.000

Hat jetzt nur jeder 500.000 Mensche einen freien Willen?

Beider Atmung verhält es sich ähnlich, nur existiert eine bewusste Steuerbarkeit bzw. auch gänzliche inhibition der Atmungsimpulse.

Yossarian

28.12.2006, 21:37

Hallo
na das war doch mal schön gesagt.Das gefällt mir.
Doch solltest Du aufpassen, daß Du Dich nicht verzettelst.

Da für mich der menschliche freie Wille eine Illusion ist

Hat jetzt nur jeder 500.000 Mensche einen freien Willen

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

28.12.2006, 21:45

Wieso verzetteln? Lies nochmal nach, das ist nur eine hypothetische Frage von mir.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Menschen die plötzlich an Herzversagen sterben (und das ohne ersichtlichen Grund), deshalb sterben weil das Herz durch Zufallsprozesse anhält. Dann dürfte 1:500.000 in etwa die Rate sein mit der Zufall im Nervensystem auftritt. (ist ja alles zufällig, tritt also überall im Nervensystem gleich wahrscheinlich auf.)
Das wiederum bedeutet das, falls bis jetzt noch kein Fehler gemacht wurde, nur 1:500.000 aller Menschen "freier-Wille-Impulse" bekommen und nur die hätten einen freien Willen.

Aber das ist nur eine "was wäre wenn" Spinnerei. Hat ja mit meiner eigenen Überzeugung nichts zu tun. Ich will nur andeuten das die Überlegung weder vorwärts noch rückwärts einen Sinn ergibt.

Die Überlegung legt wohl auch nahe, das bei einer so kleinen Rate Pro Mensch (bei den doch ~10^20 Impulsen pro sekunde) man wohl eine Entscheidung im "richtigen Moment machen muss" um einen Zufallsimpuls am richtigen Nerv zu erwischen.

Yossarian

28.12.2006, 22:00

Hallo
Aber diese hypothetische Frage impliziert, daß Menschen einen freien Willen hätten,was im Widerspruch zu Deiner anderen Aussage steht.
Es gibt noch andere Fälle, die nicht auf Herzversagen zurückzuführen sind, wo Menschen ohne ersichtlichen Grund sterben.Alle diese Fälle sind Zufälle,weil wir den Grund nicht erkennen.

Doch ich glaube , wir fangen an uns im Kreis zu drehen.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

Yossarian

28.12.2006, 22:05

Hallo
man möge mir meine Ignoranz verzeihen, aber ich werde mich jetzt dem Trunk ergeben.
Ein Glas Burgunder wartet darauf,mein vegetatives Nervensystem zu stimulieren.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

28.12.2006, 22:10

Hallo
Aber diese hypothetische Frage impliziert, daß Menschen einen freien Willen hätten,was im Widerspruch zu Deiner anderen Aussage steht.

Eigenlich nicht, ich setze etwas nur vorraus (der Ausspruch "Nehmen wir an, dies sei wahr, dann..." kommt dem recht nahe) um zu überprüfen ob es stimmt.
Das ist nur eine logische Beweißführung, widerspricht sich keinesfalls.

Beispiel: "Wenn Waffen sicher wären, dann würden weniger Menschen durch sie umkommen".

Hypothese die dann wiederlegt werden muss oder bestätigt werden muss. Das Aufstellen einer Hypothse stellt keinen logischen Konflikt da.

stochri

29.12.2006, 22:29

Hallo Madgyver,

Mir ist durch aus klar, wie ein Neuronales Netz (künstlich, als auch natürlich) nach heutiger Ansicht von Forschern funktioniert (bzw. funktionieren soll), hab mich im Rahmen meiner Facharbeit damit beschäftigt.

Sehr schön, dass es hier im Roboternezt einen Experten auf diesem Gebiet gibt. Darf ich fragen, mit welchen Thema sich Deine Facharbeit konkret beschäftigt hat? Was war der genaue Inhalt?

Btw. Das ein Gehirn analoge Signale verarbeitet, hat gar nichts damit zu tun, ob es deterministisch ist oder nicht. Das Modell der neuronalen Netze ist auch deterministisch.

Auf welches der bekannten Modelle neuronaler Netze beziehst Du Dich? Mir schein es da doch einige verschieden Modelle zu geben.

Gruß,
stochri

Sasch

29.12.2006, 22:42

in der tat, von den neuronalen netzen gibt es einige.

ich sehe diese neuronale netze als fehlschlag in richtung ki.
(ich schätze die industrie sieht das ähnlich)

MfG
Sasch

PS:ich habe auch schon einige neuronale hello world exkusionen veranstaltet, aber nenne mich selbst nicht experte :-)

Madgyver

29.12.2006, 22:46

Befasst hat sich die arbeit mit den Anwendungen von Künstlichen neuronalen Netzen zur Mustererkennung, hauptsächlich mithilfe von Kohonen Netzwerken. Diesen Netzwerktyp habe ich gewählt, weil er mir auf Anhieb "sympatisch" war, da er ohne Lehrer auskommt.

Die Arbeit befasst sich dann aber im wesentlichen mit der Simulation von zwischenmenschlichem Verhalten (Ich hab dazu mal hier im Forum ne Umfrage gemacht und die Daten sind dann auch in meine Facharbeit und eine JuFo arbeit eingefloßen). Insbesondere die Darstellung des Datenflusses wurde hier berücksichtigt und auf das Phänomen der perkollation in großen Gruppen. Auf dessen Basis konnten wir z.B. Wahrscheinlichkeiten berechnen, mit der eine bestimmt Person Informationen erhält die zuvor eine andere Person erhalten hat.

Das Modell das wir dabei entwickelt hatten, ist ähnlich zu dem, welches 2 Physiker aus Göttingen aufgestellt haben um die Ausbreitung von Krankheiten zu bestimmen.

Wenn ich sage das die NNs deterministisch sind, meine ich damit eigentlich alle. Von Perzeptron über Hopfield bis Kohonen und was es da noch für getier gibt, ist mir keins bekannt, dass nicht deterministisch ist.
Welches meinst du denn, dass es nicht deterministisch ist?

Edit:
@Sasch: Ich glaube die Industrie sieht das nicht so. Die Industrie interessiert sich maßgeblich nur für schwache KI und NNs können das mt heutiger technologie recht gut.
NNs und genetische Algorhytmen werden in der Industrie häufig zur lösung von Optimalproblemen verwendet und sind längst nicht ausgestorben.
Es gibt, soweit ich mich erinnere, sogar ein militärisches Waffensystem (irgend eine rakete oder sowas) die mit einem NN und einm C-Mos sensor eine Ziel verfolgen kann, nur anhand seines Aussehens.
Wie zuverlässig das war, lässt sich nur raten. Wahrscheinlich aber nicht sehr.

Sasch

29.12.2006, 22:52

nichtdeterministisch?
random :-)
EDIT:random ist in dem bezug auch deterministisch .. ich dachte da nun doch eher an windows
EDIT2:
bei der industrie ist der hype raus... somit auch das geld. die algos finden immer weniger verwendung usw. das militär setzt vermutlich auch nicht auf diese technik ... auf knöpfchen drücken wollen die immer noch selbst.
aber nun gut ist nur meine meinung und diese nach meinem empfinden, denn ich bin ja schliesslich nicht die industrie und noch wenigaer das mititär :-)

stochri

29.12.2006, 23:05

Welches meinst du denn, dass es nicht deterministisch ist?

Vieleicht hiflt es weiter, wenn Du folgende Netzwerktypen noch in Dein Rerpertoire aufnimmst:

Stochastic neural networks are a type of artificial neural networks, which is a tool of artificial intelligence. They are built by introducing random variations into the network, either by giving the network's neurons stochastic transfer functions, or by giving them stochastic weights. This makes them useful tools for optimization problems, since the random fluctuations help it escape from local minimums.

( wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_neural_network )

Sasch

29.12.2006, 23:12

They are built by introducing random variations into the network, either by giving the network's neurons stochastic transfer functions,
und ich sach noch RANDOM *lol*
was diese halbwissensammlung alles für zeug hochbringt...
scheint sich wirklich um den Windows-Kernel zu handeln.

sorry aber das ist auch nicht der berühmte "wille" soweit das überhaupt informatisch zu definieren ist.
wille = zufall?

MfG
Sasch

stochri

29.12.2006, 23:17

was diese halbwissensammlung alles für zeug hochbringt...

Ok, wikipedia hat hier und da doch einige Defizite. Was genau ist falsch an der Aussage? Was genau ist ein stochstisches Neuronales Netzwerk und wo wird es eingesetzt?

Gruss,
stochri

Madgyver

29.12.2006, 23:20

Gut kannte ich noch nicht. Gehört aber auch noch nicht zu denn üblichen Typen.
Und, was hast du weiter über die Netzwerke zu berichten?
Ich habe mich nicht näher damit befasst aber meine allwissende Kristalkugel (Das IEEE) sagt mir mit den ersten 5 Thesenpapieren, dass die Wahrscheinlichkeiten alle deterministisch aus den Gewichtungen berechnet werden können.

Also, wo bleibt da der nicht deterministische Zufall, von dem wir geredet haben?

@Sasch: Meine rede. Warum sollte Wille gleich Zufall sein? Ich versuch vergeblich seit mehreren tagen eine Antwort zu bekommen, glaube aber es ist nur eine Behauptung, so aus dem Bauch heraus...

Manf

30.12.2006, 08:09

Vielleicht hilft auch diese Definition bei der Begriffsbestimmung und bei der Beurteilung des Willens bei Robotern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wille
... Diese werden aber nur dann im engeren Sinn als Wille bezeichnet, wenn sie aus eigenem Antrieb heraus, ohne Einwirkung fremder Einflüsse (z. B. Krankheit, Sucht, gesellschaftliche Zwänge) und auch nicht notwendigerweise (z. B. Instinkt-, Zwangshandlungen) entstehen. Mit dem Begriff des Willens wird demnach die Freiheit des Willens verbunden. Was unter dieser so genannten Willensfreiheit zu verstehen ist und ob sie tatsächlich gegeben ist, ist umstritten. ...

Bei Willen ist im engeren Sinn von freiem Willen die Rede. Gibt es auch einen anderen, einen der durch einen Auftrag oder Zwang hervorgerufen ist? (Es wird ja eigentlich eher der freie Wille in Frage gestellt.) In der Abgrenzung zwischen dem freien Willen und dem im weiteren Sinn werden Einflüsse wie Krankheit Sucht und gesellschaftliche Zwänge angesprochen. Bis hin zur Situation eines Roboters ergeben sich sicher weitere Beispiele.

stochri

30.12.2006, 09:41

Hallo Manfred,
es beruhigt mich, dass ich nicht der einzige bin, der trotz der stark angezweifelten wissenschaftlichen Reputation Textpassagen aus Wikipeia zitiert.

Bei Willen ist im engeren Sinn von freiem Willen die Rede.

Ok, vielleicht ist es sinnvoll, den Willen erst ein mal nach verschiedenen Willensformen zu klasifizieren.
Mir fällt da ein Beispiel ein: Nehmen wir ein Tier welches ein anders Tier fressen will z.B. eine Spinne eine Fliege. Wie man in dem Satz schon erkennen kann, kommt hier das Wort "will" vor, was der Spinne untersteltt, dass Sie den Willen hat, die Fliege zu fressen.

Die meisten Menschen würden hier würden man nicht unbedingt vermuten, dass die Spinne einen freien Willen hat. Es ist auch nicht klar ob die relative kleine Anzahl von Nervenzellen einer Spinne für einen freien Willen wie wir ihn bei höheren Säugetieren vermuten, ausreicht. Diese Form des Willens, das Hungebedürfnis zu stillen, dürfte wohl auch relativ überschaubar in einem Roboter zu relalisieren sein, der sein Steckdose automatisch sucht, was glaube ich weiter vorne im Thread schon andiskutiert wurde.

Mir persöhnlich geht es in dieser Diskussion um die Form des freien Willens die eng mit der Frage nach der Existenz des Bewusstseins zusammenhängt. Also eine Form des Willens, der nicht durch äußere Zwänge verursacht wird wie im Beispiel mit der Spinne, die ihr Hungerbedürfnis befireidigen muss.

Gruss,
stochri

Madgyver

30.12.2006, 09:54

Nun, der "freien Willen"_ohne_Zwänge, obgleich innere oder äußere, als solcher gräbt sich schon selbst aus seiner eigenen Definition ziemlich viel Argumentationsspielraum weg.

Interessant finde ich aber, wenn man bei Wiki nach Meinungsfreiheit sucht. Denn wie dort geschildert wird, existiert der philosophische "freie Wille" nach Meinung der Neurologen nicht.

Wenn er also schon in_unseren_Köpfen nicht existiert, dann scheint er wohl nur ein geisteswissenschaftliches Paradoxon zu sein.

Felix G

30.12.2006, 10:56

Warum definieren wir den freien Willen nicht einfach neu, nämlich als "Summe aller in unserem Gehirn ablaufenden Algorithmen"?

Dann hätten wir per Definition alle einen freien Willen ;)

Manf

30.12.2006, 11:48

Die Frage: “hat ein Roboter einen Willen“ könnte man grundsätzlich beantworten mit: “es gibt keinen freien Willen, damit haben Roboter keinen“.
Das wäre aber wohl ein Grenzfall zumal in der Diskussion darüber bereits Bemerkungen wie “ich will" oder “ich will hier nicht“ gefallen sind.

PicNick

30.12.2006, 12:59

Ich leg' ein Schäuferl nach:

Wenn der Roboter sich brav an seine Robotergesetze hält, isses sowieso aus mit freiem Willen. Eigentlich ja eine Repression.

marvin42x

30.12.2006, 23:31

Damit es nicht langweilig wird:

Anfang für den eiligen Leser:
Das Ego ohne freien Willen ist ein Paradox.
Ende für den eiligen Leser.

Vorsicht, lange Form:

Einer meiner geschätzten Lehrer hätte zur Frage: „Gibt es einen freien Willen „ eventuell gefragt: Wer fragt das?
Und er wäre mit einer vordergründigen Antwort nicht zufrieden gewesen.

Es gibt in unserer Lebens -Existenz nach meiner Beobachtung nur eine Stelle die von sich behauptet sie wäre der Urheber unseres Handelns und würde aus freiem Willen agieren.

Konventionell würde man es als den Egoanteil des Bewusstseins grob umschreiben können.

Ein Gehirnforscher hat es scherzhaft mal als Public Relation Gag des Gehirns bezeichnet.
Messtechnisch jedenfalls ist der Entscheidungsprozess im Gehirn bereits gelaufen wenn die eben genannte Instanz behauptet sie würde jetzt was entscheiden.

Die Frage ob wir einen freien Willen haben ist, wie die Frage nach dem Sinn des Lebens, eher das Geräusch einer unsynchronen Rückkopplungsschleife.
Diese Rückkopplung kann nur über Dinge wie: Sinn des Lebens, freien Willen Urheberschaft des Handelns, seine Bedeutung hoch halten.
Wenn diese Bestätigungen wegfallen würden, würde die Rückkopplung die Wahrheit seiner eigentlichen Natur, nämlich die Rückkopplung eines größeren Vorgangs zu sein hinnehmen müssen.
Das ist aber leider nicht hinnehmbar :-)

Ein Egofreies Bewusstsein ist übrigens kein Paradox, nur recht schwierig und auf Dauer genau so langweilig und einseitig wie Ein Egobehaftetes Bewusstsein.

Netter Gruß

Ps.
Wer lange genug nachforscht wer da fragt hat gute Chancen es rauszubekommen.

stochri

31.12.2006, 07:13

Ein Gehirnforscher hat es scherzhaft mal als Public Relation Gag des Gehirns bezeichnet.
Messtechnisch jedenfalls ist der Entscheidungsprozess im Gehirn bereits gelaufen wenn die eben genannte Instanz behauptet sie würde jetzt was entscheiden.

Hallo Marvin42x,

von dieser Untersuchung habe ich auch gehört. Ich habe mich allerdings gefragt, ob er Wille nicht doch frei sein kann, seine Entscheidung aber erst später beim Bewusstsien ankommt. Ja ich weiss, es klingt seltsam, besonders weil man freien Willen immer mit bewusstem Willen verbindet.

Gruss,
stochri

PicNick

31.12.2006, 08:48

Die ganzen philosophischen Begriffe und Vorstellungen werden hakelig, wenn man auf einmal aus "technischer" Sicht drüber nachdenkt.
Irgendwie geistert doch immer die Vorstellung, das Hirn denkt halt mechanistisch/deterministisch vor sich hin, und irgendwo ist eine Art Kontrollzentrale, das "Bewußtsein", und da sitzt das "ICH" im Sessel wie Commander Kirk, beobachtet die Monitore und fällt seine freien Entscheidungen

stochri

31.12.2006, 09:53

Hallo Zusammnen,

da der Thread jetzt doch schon eine erstaunliche Länger erreicht hat, möchte ich einige mir wichtige Punkte der Diskussion zusammenfassen.

In diesem Thread geht es ja um die Frage, ob Willensfreiheit bei Robotern möglich ist und welche Voraussetzungen für die Willensfreiheit von Nöten sind.

Einen eindeutigen Standpunkt relativ weit am Anfang bezieht Yossarian:

wer sagt denn , daß der Mensch einen freien Willen hätte.?
Wir sind doch genauso programmiert wie jede andere Maschine.
es gibt keinen Zufall. Jede Wirkung hat eine Ursache.Gleiche Ursachen haben gleiche Wirkungen.

Diese Auffasung entspricht der philosphischen Denkrichtung des Determinsimus:

( aus Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Kausalit.C3.A4t_und_Quantenphysik )

Dem Determinismus liegt die Annahme zugrunde, dass alle Ereignisse, die geschehen eine zwangsläufige und eindeutige Folge aus vorangegangenen Ereignissen sind. Wenn der gesamte Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt definiert ist und die darin geltenden Gesetze eindeutig sind - d.h. dass sie bei identischen Anfangsbedingungen immer das gleiche Ergebnis hervorbringen -, so ist der Zustand des Systems zu jedem zukünftigen Zeitpunkt festgelegt.

Nach dieser Definition dürfte es keine Willensfreiheit geben, da der Lauf der Welt im Detail vorherbestimmt ist.

Die Lösung zur Willensfreiheit findet sich folgendermaßen:

( aus Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Kausalit.C3.A4t_und_Quantenphysik )

Die einzige realistische Alternative zum Determinismus sind Ereignisse, die auf echtem Zufall basieren, der sich als creatio ex nihilo - sich selbst aus dem Nichts erschaffend - darstellt.

Es gilt also, nach dem Vorhandensein von Zufallsprozesen im menschlichen Gehirn zu suchen.

Madgyver stellt hier folgende Frage:

Was für einen Sinn hat es die Quantenphyik hier mit reinzuziehen?

Wikipedia meint dazu folgendes:

( Zufall aus Wikipedia )

Man spricht von Zufall - oder noch klarer von reinem Zufall -, wenn ein Ereignis nicht kausal notwendig auftritt. Vom heutigen Standpunkt aus sind die Phänomene der Quantenphysik der einzige Bereich, in dem es einen reinen Zufall geben könnte.

Mann könnte also nach Zufallserzeugungsprozessen ähnlich dem thermischen Rauschen an einem Widerstand, welches auf einer direkten Wechswirkung der Elektronen mit den Atomen des Leiters beruht und damit das direkte Ergebnis quantenphysikalicher Prozesse ist, suchen.

Madgyver weiss allerdings, dass das thermische Rauschen nichts mit quantenphysikalischen Prozessen zu tun hat:

Thermisches Rauschen ist kein QM Zufallsprozess.
Ich weiss das deshalb, weil ich sowas tatsächlich ausgerechnet habe.

Was allerdings falsch ist, und geht auch davon aus, dass es auch keine sonnstigen, ähnlich wirkende Prozesse im menschlichen Gehirn geben kann.

Eine eindeutige Stellung bezieht jomaii

jomaii

6) Quantenmechanik und anderer BimBam? Spielt hier keinen Rolle.

Interressanterweise scheint der Zufall für Turing auf der Suche nach der intelligenten Maschine schon eine Rolle gespielt zu haben:

( http://waste.informatik.hu-berlin.de/Grassmuck/Texts/zufall.html )
In der KI ist der Zufall Grundvoraussetzung für das Lernen und damit die Intelligenz. Turing bezieht in den Entwurf seiner lernenden Kind-Maschine ein zufälliges Element mit ein. "Intelligentes Verhalten besteht in einem Abweichen vom völlig disziplinierten Verhalten bei Rechenvorgängen." Befiehlt man dem Computer, das Ergebnis eines Würfelwurfes weiterzuverarbeiten, so beschreibe man eine solche Maschine manchmal dadurch, "daß man sagt, sie habe einen freien Willen (obwohl ich selbst solche Ausdrücke nicht verwenden würde)."

Die Universalmaschine ist das Extrem der Disziplinierung. Um Intelligenz zu erzeugen, muß Selbsttätigkeit hinzu kommen, dieses "Residuum, wie es beim Menschen erscheint" (110 ff.) Die Maschine muß Wahlen oder Entscheidungen treffen können. Dazu gibt es nach Turing zwei Wege. Der voll disziplinierten Maschine kann ein Zufallsgenerator hinzugefügt werden, der innerhalb allgemeiner Regeln weitere Suchpfade aus dem Möglichkeitsraum festlegt.

Madgyver hat sich schon ausführlich mit neuronalen Netzwerken befasst.

Mir ist durch aus klar, wie ein Neuronales Netz (künstlich, als auch natürlich) nach heutiger Ansicht von Forschern funktioniert (bzw. funktionieren soll), hab mich im Rahmen meiner Facharbeit damit beschäftigt.

Er weiss deshalb, das simulierte Neuronale Netzwerk determistisch sind. Zur Klasse der stochasischen neuronalen Netzwerke

( Wikipedia )
Stochastic neural networks are a type of artificial neural networks, which is a tool of artificial intelligence. They are built by introducing random variations into the network, either by giving the network's neurons stochastic transfer functions, or by giving them stochastic weights.

sagt er folgendes:

Gut kannte ich noch nicht. Gehört aber auch noch nicht zu denn üblichen Typen.

Und fragt sich, wo bei einem stochastischen neuronalen Netzwerk überhaupt der Zufall eine Rolle spielt.

Hierzu folgendes

( An Introduction to Stochastic Neural Networks, http://citeseer.ist.psu.edu/391016.html ) folgendes:

Unlike the logical .... neurons real neurons are noisy and the ouptut of a neuron is a probalistic function of its input. The characteristics of such networks is characterized by transient and stationary behaviour.

Womit klar sein dürfte, dass Zufallsprozesse im realen Gehirn eine Rolle spielen und es sich aufgrund der genannten Gründen sehr lohnt, den Einfluss auf die menschliche Denkweise und Willensfreiheit genau zu untersuchen.

Gruss,
stochri

Yossarian

31.12.2006, 11:03

Hallo

Befiehlt man dem Computer, das Ergebnis eines Würfelwurfes weiterzuverarbeiten
das hatte ich schon angedeutet.
Wenn der Robbi vor ein Hindernis gefahren ist, besteht ein einfacher Algorithmus darin ,ihn ein Stück rückwärts zu fahren , nach einer Seite zu wenden und dann weiter zu fahren.
Der Ablauf ist fest programmiert. Er wendet sich also immer nach links.Wenn ich ihn aber per Zufallsgenerator nach links oder rechts ausweichen lasse und weiterhin abspeicher,welche Richtung zu einer längeren freien Fahrt führte und dieses bei der nächsten fälligen Entscheidung berücksichtige(wobei die nächste Drehung nicht automatisch bedeutet den kürzeren Weg zu finden), habe ich einen 'Lerneffekt', welcher auf der Basis des "freien Willens" entstand.Im Prinzip könnte der Robbi auf díese Art lernen z.B aus einem Labyrinth zu finden.
(ja,schon klar, so einfach ist es nicht,es sollte nur das Prinzip angedeutet werden)
Mit freundlichen Grüßen
Benno

Madgyver

31.12.2006, 12:31

Womit klar sein dürfte, dass Zufallsprozesse im realen Gehirn eine Rolle spielen und es sich aufgrund der genannten Gründen sehr lohnt, den Einfluss auf die menschliche Denkweise und Willensfreiheit genau zu untersuchen.

Gruss,
stochri

Das ist so unsinnig wie zu sagen, "Der Back Propagandation algo beweist damit, dass das Gehirn von einer fremden Quelle lernen muss. Damit ist die Existanz von gott bewiesen".

Es wäre mal interessant, wenn du tatsächlich deine Argumente mit Worten die nicht aus dem Wiki kopiert sind erläutern könntest. Zumal du stochastischen Netzwerke vollkommen falsch dargestellt hast.

Auch bemerkenswert finde ich, dass due den Worten von Physikern und Philosophen mehr beachtung schenkst als denn von Neurologen. Aber warum auch neurologen wissen ja gaaaar nichts über das Gehirn nicht wahr? O:)

stochri

31.12.2006, 13:00

Zumal du stochastischen Netzwerke vollkommen falsch dargestellt hast.

Das sehe ich anders, wo liegt der Fehler?

marvin42x

31.12.2006, 13:44

Hakelig ist ein guter Ausdruck für die Problematik die sich bei der Diskussion um diese Frage aufwirft.
Was die technische Sicht auf diese Dinge betrifft habe ich erstaunlicherweise gute Erfahrungen damit gemacht wenn es um das Verstehen der Sinnhaftigkeit der Menschlichen „Konstruktion“ geht.
Der Sichtwinkel eines Konstruierenden lässt sehr schön die erfüllten konstruktiven Aufgaben und Notwendigkeiten beim Menschen erkennen.

Ich möchte noch ein paar weitere Aspekte zum Thema Erkenntnis, freier Wille, Zufall beisteuern:
Erkenntnis:
Es ist nicht möglich alles über das Universum zu wissen.
Wissen oder Erkennen bedeutet. Es gibt zwei.
Den Erkennenden und das Erkannte.
Folglich bleibt ein Teil des Universums unerkannt weil es der Erkennende mit seinem Gedächtnisspeicher ist. Der Gedächtnisspeicher kann sich nicht selbst wissen.
(Hat Hawkins in „Eine kleine Geschichte der Zeit“ sehr schön rausgearbeitet)

Das bedeutet aber nicht, dass der Erkennende getrennt vom Erkannten ist.
Würde das Universum verschwinden wäre auch der Erkennende von Schicksal des Erkannten betroffen.
Das bedeutet: Wir können nicht alles wissen. Wir sind aber mit allem verbunden, oder genauer wir sind sowohl das Erkennende wie das Erkannte.

Kurzfassung:
Wir können nicht alles wissen.
Alles können wir nur SEIN.
Wobei „können“ im letzten Satz fälschlicherweise andeutet wir hätten da eine Wahl.

Wenn dem so ist, ist die Frage von Heisenbergs Unschärfe eine Frage der Erkenntnismöglichkeit, aber nicht eine Frage der wirksamen Existenz.
Was auch für die scheintote Katze zutrifft. Von der wir nicht wissen, die aber IST.

Damit ist der Fall gegeben das sich Ereigniszusammenhänge unserem Wissen entziehen können ohne das wir wissen ob sie sich weiterhin an die Gesetze des Universums gehalten haben oder nicht.

Freier Wille:
Für mich ist die Annahme alles im Universum hält sich an die Gesetze dieses Universums attraktiver als die Annahme die Gesetze des Universums sind beliebig.

Ich würde mich auch freuen wenn die Wände meines Zimmers meine Meinung teilen würden und nicht einfach machen würden was sie wollten weil Sie die Gesetze nicht als bindend ansehen.

Zufall:
Vorgänge die der Erkenntnis nicht zugänglich sind Zufall zu nennen ist aus einer Egozentrischen(hier völlig wertfrei gemeint) Blickrichtung völlig in Ordnung.
Es war schon anstrengend genug, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht. Da haben wir erstmal eine kleine Pause verdient.

So, erstmal Ende. Es ist eben ein recht hakeliges Unterfangen an solch grundsätzlichen Fragen zu schrauben.

Netter Gruß

Madgyver

31.12.2006, 14:28

Zumal du stochastischen Netzwerke vollkommen falsch dargestellt hast.

Das sehe ich anders, wo liegt der Fehler?

Der Fehler liegt darin, dass du zuerst Quantenmechanische Prozesse im Gehirn vemutest und dann stochastische Netzwerke anführst, quasi als beweiß. Deine Erklärungen sind dann auch mit einem lächerlich kurzen Wiki-Quote erschöpft.

Das Thesenpapier
"Pattern Classification by Stochastic Neural Network with Missing
Data

Masahiro Tanaka et al."

Legt klar da, das die Wahrscheinlichkeitsfunktion in dem NN nur representieren wie wahrscheinlich es ist, dass das Muster "X" auch tatsächlich an den Eingänge anliegt, was bei 2 ähnlichen Mustern sinnvoll ist.

Es sei angemerkt, das einige Thesen papiere "stochastic learning" als die fähigkeit des lernens an sich bezeichnen, da sich mit ein und den selben Input am Anfang das Netzwerk sich anders verhöt als am Ende.

Also, erklär doch ml zur Abwechslung du selbst wie das funktionieren soll.

stochri

01.01.2007, 14:54

Auch bemerkenswert finde ich, dass due den Worten von Physikern und Philosophen mehr beachtung schenkst als denn von Neurologen. Aber warum auch neurologen wissen ja gaaaar nichts über das Gehirn nicht wahr?

Wenn man die Neurologen befragt, kann es allerdings passieren, dass sich gewisse Voraussagen der Phyiker und Philosophen in geradezu gespenstiischer Weise bestätigt :shock:

In the November issue of Nature Neuroscience, the Rochester study shows that the brain's cortex uses seemingly chaotic, or "noisy," signals to represent the ambiguities of the real world—and that this noise dramatically enhances the brain's processing, enabling us to make decisions in an uncertain world.

"You'd think this is crazy because engineers are always fighting to reduce the noise in their circuits, and yet here's the best computing machine in the universe—and it looks utterly random," says Alex Pouget, associate professor of brain and cognitive sciences at the University of Rochester.

http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2683

Ein schönes Neues noch,
stochri O:)

Madgyver

01.01.2007, 20:50

Ja, wenn man dann allerdings noch das dazu gehörende Paper gelesen hätte, dann hätte man auch verstanden, dass "noise" in diesem Fall die Wahrscheinlichkeit des Musters meint.

Naja, aber da es mal wieder nun ein Quote ohne nennswerte erleuterung ist, gehe ich mal davon aus dass du zu dem Thema auch nichts weiter bringen wirst als deine Meinung, weshalb ich mich diesmal tatsächlich ausklinke.

Manf

01.01.2007, 21:26

Hier ist noch einmal ein anderer Ansatz zum Thema Willen bei Robotern.

"Gespräche mit meinem Drucker"
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/computer/565331/
... Deshalb trau ich auch meinem Drucker nicht. Der ist nämlich auch heimtückisch. Immer sagt er: "Setzen Sie eine neue Patrone ein!", Obwohl in der alten noch ein bisschen was drin ist. ... Darüber könnt ich mich tödlich aufregen: zu blöd, um sich ein Blatt Papier zu greifen und aber klug daherreden.

Es ist hier nicht ein kreativer freier Wille angesprochen der wieder in Frage gestellt wird weil man sich über dessen technische Realiserung nicht im Klaren ist (verständlicherweise, zumindest in Details :0) ).
Hier ist so etwas wie der alltägliche übliche Wille eines Telfonmarketing Menschen gemeint der im Auftrag handelt, der einem etwas verkaufen will, und dem man einen Willen kaum absprechen wird.
Manfred

marvin42x

02.01.2007, 10:30

Menschliche Dummheit kann man offensichtlich schon mit geringem Rechenaufwand künstlich erzeugen.
Vielleicht ist das mit dem freien Willen dann auch nicht so schlimm ;-)

Netter Gruß
Und ein nicht zu ernstes neues Jahr

stochri

03.01.2007, 19:56

"Gespräche mit meinem Drucker"
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/computer/565331/

Eine sehr lustige Geschichte. =P~
Sie stellt den Drucker ein wenig menschlich dar. Das erinnert mich ein wenig an das Verhältnis von einem Kind zu seinem Kuscheltier: Obwohl das Kuscheltier ja überhaupt kein eigentliches Leben hat, interpretiert das Kind doch eine Persöhnlichkeit mit bestimmten Eigenschaften hinein.

Das Druckerbeispiel gehört für mich allerdings in die selbe Willenskategorie wie das Spinnenbeispiel:

Nehmen wir ein Tier welches ein anders Tier fressen will z.B. eine Spinne eine Fliege. Wie man in dem Satz schon erkennen kann, kommt hier das Wort "will" vor, was der Spinne untersteltt, dass Sie den Willen hat, die Fliege zu fressen. Die meisten Menschen würden hier nicht unbedingt vermuten, dass die Spinne einen freien Willen hat. Es ist auch nicht klar ob die relative kleine Anzahl von Nervenzellen einer Spinne für einen freien Willen wie wir ihn bei höheren Säugetieren vermuten, ausreicht. Diese Form des Willens, das Hungebedürfnis zu stillen, dürfte wohl auch relativ überschaubar in einem Roboter zu relalisieren sein, der sein Steckdose automatisch sucht, was glaube ich weiter vorne im Thread schon andiskutiert wurde.

Ich würde es mal den nicht freien, von den Genen oder vom Programm vorgebenen Willen nenen, der durch ein Verhalten mit fester Zielsetzung sichtbar wird.

Die zweite Art des Willens ist der echte freie Wille, bei dem man an einer Kreuzung sowohl links als auch rechts gehen könnte und nicht von einem Bedrürnis gelenkt wird.

Mehr als diese Kategorisierung in 2 Klassen gibt meine Phantasie im Moment nicht her, aber vielleicht fällt jemand anderen noch etwas ein. 8-[

marvin42x

04.01.2007, 01:10

Na dann trage ich auch noch was bei:
Weiter vorne wurde es schon mal ähnlich geäußert, wie ich es noch mal versuche zu formulieren:
Ein freier Wille kann per Definition nur dann frei genannt werden, wenn er frei ist.
Frei heißt:

Frei von Notwendigkeiten, Zwängen, Vorlieben, Abneigungen, Gewohnheiten, Ansichten, Wünschen, Wollen, usw.

Zusammenfassung:
Nur ein Wille der nicht will ist frei.

Andere sagen dazu „absichtlose Absicht“ oder „Nicht Hand“ oder wie auch immer.
Ein Absurdum in sich, ohne dass es deswegen zu verwerfen wäre.
Wenn absichtslose Absicht eine Absicht haben will, haben wir eine Brummschleife im System.
Wenn z.B ein Roboter welcher ja systembedingt eine Kleinform von absichtslose Absicht oder willenlosen Willen hat, einen freien Willen haben will ist er im Eimer.

Was wir Menschen bei Menschen als freien Willen erleben und bezeichnen ist Wille der voll gerammelt ist mit einer Unmenge von Notwendigkeiten, Zwängen, Vorlieben, Abneigungen, Gewohnheiten, Ansichten, Wünschen, usw…siehe oben.
Da ist meilenweit keine Freiheit in Sicht.
Wenn man sich über freien Willen unterhält, unterhält man sich genauso genommen über einen weißen Schwarzen.

Der Mensch und sein freier Wille sind schon eine putzige Erscheinung :-k

Netter Gruß

Yossarian

04.01.2007, 08:54

Hallo
aber wichtig ist, daß der Mensch die Illusion hat , er hätte einen Freien Willen, sonst wäre es kaum zu ertragen.
Selbst diejenigen, welche ihre Unfreiheit erkannt haben, gestehen sich im innersten ihre Abhängigkeit nicht ein.

Mit freundlichen Grüßen
Benno

marvin42x

04.01.2007, 09:05

@Yossarian:
Womit Du meiner Meinung nach die Taschenlampe der Erkenntnis auf den Knackpunkt der Geschichte gerichtet hast.

Netter Gruß

PicNick

04.01.2007, 09:26

Man darf natürlich nicht vergessen, daß das menschliche Hirn als Arbeitsgrundlage immer einen Grund für jedes Geschehen vorraussetzt, damit eine Analyse durch die Intelligenz auch irgendein Ergenbnis haben kann.
Find' er nix, denkt er sich einfach was aus (Religion)

Unendlichkeit, das Nichts und Grund- und Sinnlosigkeit kann sich unser Hirn einfach nicht vorstellen.

Für unser Hirn ist auch der Zufall durchaus ein Grund. Heißt ja für uns nur "wissen wa nich", läßt uns aber dadurch die Möglichkeit, weiterzuforschen, und damit können wir leben.

I could swear there ain't no heaven,
but I pray there ain't no hell

marvin42x

04.01.2007, 12:25

Nicht das schlechteste aller Zitate :-)

Unendlichkeit, das Nichts und Grund- und Sinnlosigkeit sind halt nicht so unser Ding.
Was uns nicht daran hindert es immer wieder mal damit aufzunehmen.

Die Null ist meines Wissens auch eine etwas jüngere Erfindung. Ich meine sie stammt aus dem arabischen Raum.

Zur Grenze des Erfahrbaren sagte ein geistiger Schwergewichtler einmal, sozusagen als Reporter vom Rand unserer Welt:
„Grenzenlose Weite, nichts von Heiligkeit“

Der freie Wille eines Roboters kommt mir hingegen so vor wie ein Esel dem man alle vier Beine wegdiskutiert hat und in dann zu einem Ausritt überredet.

Netter Gruß

Ps. Hier noch was nettes und unpassendes zur Grundlosigkeit:
Zur Grundlosigkeit sagte Janosch’s Maulwurf, der, der Aussprache nach, offensichtlich ein Hesse sein musste: Nur Jlücklichsein macht jlücklich.
Und führte als Fast- Blinder weiter aus: “wo ist dann die Sonne? Ich hanne se ja so jerne“

stochri

05.01.2007, 09:22

marvin42x schrieb

Zusammenfassung:
Nur ein Wille der nicht will ist frei.

Tja, jetzt scheint es ganz schön eng zu werden für den freien Willen. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, das ganze läst sich jetzt doch immer besser eingrenzen. Der ein oder andere Gedanke kommt mir noch.

PicNick schrieb

Beim "freien Willen" des Menschen ist eigentlich gemeint, daß er sich durch eine "höhere Einsicht" über "niedere" Motivationen hinwegsetzen kann.

Hierzu ein kleiner Vorschlag, wie das Gehirn das "gehe ich an der Kreuzung links oder rechts" Problem lösen könnte:

Man steht an einer Kreuzung und weis nicht, ob man links oder rechts gehen will. Ein Zufallsereignis im Gehirn gelangt ins Bewusstsein und sagt zum Bewusstsein gehe links ( MOTIVATION ).
Das Bewusstsein entscheidet aufgrund von bisherigen Erfahrungen ( HÖHERE EINSICHT ), ob dieser Vorschlag akzeptabel ist, oder irgend etwas dagegen spricht und trifft dann die Enscheidung.

PicNick

05.01.2007, 10:22

Ich glaube, so richtigen Patt-Situationen weicht unser Hirn normalerweise aus, indem es bei unklaren Entscheidungsgrundlagen einfach auf eine Standardrepertoire von Auswahlverfahren zurückgreift (es muß ja oft auch schnell gehen). Diese "Standards" sind durchaus individuell und die Summe aus Predisposition und "Lebenserfahrung". (ich glaub' nicht, dass da viel Zufall dabei ist)

Gewissermassen "erworbene Reflexe".

Eigentlich tun wir uns ja nur im "bewußten Denken" schwer, wenn die Situation unklar ist.
:-) Entscheide mal, was du zu essen bestellst, wenn du zwar Hunger, aber gerade keinen speziellen Appetit auf was Bestimmtes hast. :-)

marvin42x

05.01.2007, 12:06

Wenn ich jetzt mal aufhöre auf dem armen freien Willen rumzuhacken, kann ich natürlich auch alternative Sichtweisen pflegen.

Unsere Welt ist auch gut in Skalen darstellbar.
Z.B. von es ist kaum Dunkel bis es ist sehr Dunkel. Mit den Endwerten „nicht Dunkel“ und „ganz Dunkel“

Wenn ich den freien Willen mal auf die Art anschaue kann ich sehen, dass es so wirkt als ob es mehr oder weniger freie Willensentscheidungen gibt, inklusive eines freien Willens.
Wenn man sich vereinbart die Sache aus dem Blickwinkel „wie etwas wirkt“ anzuschauen ist man auch in ruhigerem konventionellem Fahrwasser.

Ob das Bewusstsein entscheidet bleibt ja umstritten. Es wäre auch denkbar zu sagen: Das Bewusstsein wird sich der Entscheidung Bewusst.
Ich versuche mal zu beschreiben was ich meine:
Selbst ohne Gehirnforschung, nur mit der Methode des scharfen Hinsehens, kann man ein paar Aussagen dazu machen.
Wenn ich beabsichtige jemanden um 10:00 Uhr anzurufen werde ich typischerweise um zehn Uhr auf den Gedanken kommen anzurufen.
Wenn ich die Sachen für einen Urlaub packe werden mir alle Dinge in den Sinn kommen die ich einpacken muss.
Man kann sehen das vorgefertigte Produkte in die Sichtbarkeits- Zone geschoben werden. Hier im Beispiel zum richtigen Zeitpunkt die Botschaft anzurufen oder eine Liste aller Dinge die man im Urlaub braucht.
Man kann sehen das es eine Art Sichtbarkeitsschwelle gibt ab der etwas im Bewusstsein sichtbar wird.
Der Hauptteil der Lebensaktivität wird dem Bewusstsein sichtbar ohne dass man sagen kann das Bewusstsein hätte das gemacht. Selbst Gedanken tauchen nur auf. Auch die Regungen dies oder jenes zu Denken taucht nur auf.
Das Bewusstsein sitzt halt üblicherweise etwas weiter unterhalb der Quelle.
Wenn man sich Zeit nimmt kann man seinem Bewusstsein recht gut bei der Arbeit zuschauen.
Die Routines im Zuschauen können ihr Bewusstsein auch in Richtung Quelle vorschieben.
Umso weiter man das Bewusstsein vor verlagert um so mehr kann man von dem inneren Prozess wahrnehmen.
Dort wird es aber arg schnell. Eine Geisteshaltung mit Vorbehalte, Meinungen Ablehnungen Zustimmungen Ängsten, Erwartungen usw. ist für diesen Ort viel zu langsam. Da die ganze Filterarbeit verhindert das noch eine Wahrnehmung stattfindet.
Wie beim Roboter mit zu wenig Rechenleistung der nicht mehr in Time ist.

So, jetzt bin ich aber etwas abgeschweift und habe zu viel geschrieben.

Darum erstmal einen Netten Gruß

Edit: Das mit dem Standardrepertoire sehe ich auch so.
Die Beiträge haben sich etwas überschnitten.

michiE

05.01.2007, 12:11

man kann ihm ein festgelegtes ziel programmieren , das er mit einer programmierten künstlichen intelligenz erreichen soll , wenn du sowas als willen bezeichnest , ja , aber du kannst keinen roboter entwerfen , der sich eigene Ziele setzt , eigene willen ausbildet , auch wenn es ,manch,mal stark danach aussieht ... manche haben schon einfahcen robotern mit analogen shcaltkriesen die komplexesten softwarestrukturen angedichtet ,wiel sie nicht wussten wie die elektronik des roboters aussieht . manchmal scheinen roboter auf einmal stehen zu bleiben , es sieht aus als würden sie kurz überlegen was sie machen , was aber in diesem fall unmöglich ist . vll ist das ein hinweis darauf , dass auch unser gehirn nich ganz so komplex ist wie es allgemein vermutet wird ... viele roboter scheinen auch natürliche verhaltensweisen zu haben , und das obwohl mit nur ein paar elektronischen bausteinen und sehrt wenig software gearbeitet wurde .

viele roboter kommen einem ausenstehenden , der nicht wies wie sie im kern aufgebaut sind äuserst intelligent vor ...

mfg
Michi

[edit:] mir fällt gerade ncoh in , zum thema freier wille des menschen ;)
es gibt ein experiment , bei dem forscher nichtsahnenden testpersohnen mit hilfe einer elektrischen spannung die Armmuskeln erregt haben . die testpersohnen haben den arm gehoben , und aufgrund einer rückkopplung zum hirn (?!?!?!?!?!?) behauptet , sie hätten den arm bewusst gehoben , er wäre ncioht von irgendjemaand gesteuert worden .

korregiert mcih bitte wenn ich irgendwas falsch verstanden hab , habs nur so am rande mal mitbekommen. aber nur so veil zum htema freiwer wille ;)

PicNick

05.01.2007, 13:07

..beabsichtige jemanden um 10:00 Uhr anzurufen werde ich typischerweise um zehn Uhr auf den Gedanken kommen anzurufen.
Wenn ich die Sachen für einen Urlaub packe werden mir alle Dinge in den Sinn kommen die ich einpacken muss
Da kenn' ich aus meinem Umfeld Gegenbeispiele:
Mir fällt bestenfalls um ~11:00 ein, daß ich anrufen hätte sollen
Und was mir in den Sinn kommt, wenn ich meinen Koffer packe und was nicht, will ich erst garnicht erörtern

stochri

05.01.2007, 14:24

Vielleicht sollten wir hier auch wieder mal versuchen, ein wenig zu betrachten, was uns die einzelnen Forschungsgebiete verschiedener Disziplinen im Detail so sagen.

Ein Nobelpreisträger, der französische Biologe Francois Jacob hat einmal gesagt: " Tatsächlich beginnt die moderne Wissenschaft mit dem Augenblick, in dem allgemeine Fragen von der Art <wie wurde das Leben geschaffen> ... Was is das Wesen des Lebens? ersetzt wurden duch begrenzte Fragen von der Art < Wie fällt ein Stein ? Wie fließt Wasser in einem Rohr? ....> .... Während es auf die allgemenen Fragen nur begrenzte Antworten gab, zeigte sich , dass die begrenzten Fragen zu immer allegemeinren Antworten führten >> " Die leidenschaftliche Verfolgung bestimmter spezieller Fragen führt oft zu allgemeinernern Einsichten als das Beharren auf tiefsiniigen Problemen ( aus http://www.amazon.de/informative-Universum-neue-Weltbild-Physik/dp/3406527078 S.45 )

Darum möchte ich hier noch mal auf die Eigenschaften von Neuronen zurückkommen.
So wie es aussieht ist für einige Neuronentypen sehr genau untersucht, dass sich bei bestimmten zeitlich definierten Eingangssignalpulsen wiederholbar genaue Aktivierungen des Ausgangs zeigen.

Die Neuronen haben also eine stark deterministische Eigenschaft.

Allerdings ist es so, dass es ohne Eingangsaktivierung zu spontanen, zufälligen Ausgangsaktivitäten der Neuronen kommt.

Die Neuronen zeigen also zu einem bestimmten Maß eine nicht-determistische Eigenschaft, oder "Zufallsverhalten" http://diwww.epfl.ch/~gerstner/SPNM/node32.html ( der Artikel ist etwas kompliziert )

Mein persöhnliche Schlussfolgerung daraus ist, dass es im Gehirn einen nicht zu vernachlässigenden Schuss Zufall gibt.
In der Forschung läst sich ein Zufallsrauschen im Gehirn messen, dessen Sinn aber noch nicht geklärt ist: http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2683 ( der Artikel ist lesenswert, kurz und verständlich )

Deshalb bin ich der Meinung, in das Nachdenken über Wille und Bewusstsein gehört ein gewisses Maß an Zufall mit einbezogen.

PicNick

05.01.2007, 14:45

EIn Einwand: Wenn ein Neuron "zufällig" feuert, und damit vernetzte ander Neuronen beeinflußt, die ja nicht wissen, ob echt oder Zufall,
kann von "ernsthaftem" Denken keine Rede mehr sein.

Ein Beispiel wäre ja ein epileptischer Anfall, wo das ja stattfindet.

marvin42x

05.01.2007, 15:01

Der Begriff Zufall steht hier etwas quer im Raum rum.
Würde man stattdessen Unwägbar nehmen bräuchte man nicht in die Frage tappen: “gibt es einen Zufall?“

Um zu verdeutlichen was ich meine:
Zufall impliziert eine Außerkraftsetzung der Gesetze dieses Universums.
Unwägbar dagegen sagt. Das Kommende ist vom Menschen nicht voraussagbar.

@PicNick:
Ok, ich gebe zu das ich mich etwas optimistischer dargestellt habe als es in Wirklichkeit abläuft :-)

Netter Gruß

gast1234

05.01.2007, 15:28

In der Forschung läst sich ein Zufallsrauschen im Gehirn messen, dessen Sinn aber noch nicht geklärt ist:...
In größerer Komplexität hat Rauschen keinen Nachteil sondern Vorteile.
Ungerichtetes Rauschen bewirkt eine verbesserte Grundstabilität und verbesserte Mustererkennung im Bereich künstlicher Neuronenanwendungen.
Insbesondere wird bei Simulationen nichtlinearer Natur ein Grundrauschen verwendet.

Manf

05.01.2007, 20:10

Noch einmal zurück zum Willen (zunächst einmal von Robotern abgesehen)
Einige Aussagen in diesem Zusammenhang deuten an, dass es etwas sein könnte, was bei entsprechend enger Definition praktisch wie von selbst wegdefiniert wird.
Wenn es dann noch an einem Zufall hängt dann geht es ja eher weniger in Richtung eines Willens (wie auch Picknick gerade meinte).

Im Bereich Willenskraft und Power of Will gibt es Beschreibungen, die sehr viel weniger fatalistisch sind sondern dafür stehen, dass der Wille zur Konsequenz entscheidend ist für Erfolg oder Misserfolg einer komplexen Aufgabe für die ein Individuum verantwortlich ist. (Solch ein Wille kann sogar trainiert werden. )

Zitate
"Zwischen Können und Tun liegt ein großes Meer und auf seinem Grunde gar oft die gescheiterte Willenskraft."
"Willenskraft ist das Sammeln mehrerer schwächerer Motive gegen ein einzelnes starkes."
Willenskraft hilft dabei, „kurzfristigen“ Ablenkungen zugunsten eines „langfristigen“ Zieles zu
widerstehen. Sie kann daher auch als Fokussierung oder Konzentration auf ein Ziel verstanden
werden, die in zielgerichtetem Handeln resultiert.

etwas längerer Podcast, aber recht treffende Beschreibung
http://web.mac.com/drmdwhitley/iWeb/Doc%20Whitley/Pillars%20of%20Success%20Podcasts%204%20-%207/A604E929-BD76-4069-BCE1-4E652F52AB41.html
aus
http://web.mac.com/drmdwhitley/iWeb/Doc%20Whitley/Pillars%20of%20Success%20Podcasts%204%20-%207/Pillars%20of%20Success%20Podcasts%204%20-%207.html

marvin42x

06.01.2007, 12:45

Ich trage auch noch mal was Unterhaltsames bei:

Ein buntes Treiben :-)
Da ist „Ich“, Ich habe einen Willen.
Aber da scheint in „Ich“(mir) noch jemand zu sein, also ein „nicht Ich“, der hat andere Absichten, aber scheinbar auch einen Willen.
Möglicherweise sind es sogar mehrere Andere „nicht Ich“ mit anderen Absichten. Die scheinbar auch ihren Willen haben.
Alle zusammen sind „Ich“
Was aber nun auch nicht ganz stimmen kann, weil Ich ja gerade mit meinem Willen gegen Jemand bin, der auch „Ich“ ist.
Vielleicht bin Ich ja auch mehrere Ich.
Wobei, Ich ja nur Ich sein kann?..........
Kann Ich jetzt meinen Willen stärken gegen „nicht Ich“, der ja Ich ist?
Kann Ich mich, also „Ich“ steuern?
Wenn ich mich, also ich steure, werde ich ja, weil ich ich bin von ich gesteuert
Warum muss ich gerade jetzt an Brummschleife denken?
Hmmmm…………

Jetzt etwas: schweeere Kost :-)

Die „Ich“ Lokalisation wird, obwohl ständig ausgeübt, nicht bewusst ausgeübt geschweige davon das wir das schulen.
Der Alltag wird mit einer Standardlokalisations-Konfiguration betrieben.
Solange ein Mensch keine Alternativkonfiguration erlebt hat, wird er vermuten Ich- Lokalisation wäre eine Konstante.
Das ist sie aber nicht.
Die Frage rund um den Willen kann durch diese Annahme der Konstanz auch nicht zutreffend sondern nur im Kontext der gebräuchlichen Konfiguration beantwortet sein.
Also wir müssen hinnehmen das wir zu kurz springen.

Netter Gruß

PicNick

07.01.2007, 10:20

Die Schwierigkeit, sowas wie "freien Willen" zu definieren, ist durch die Schwierigkeit, das "ICH" zu definieren, leicht zu übertreffen.
Hab ich da nicht auch schon mal was von einem "Über-Ich" gehört ?
Gibt's das und in welche Teile zerfällt es ?

Manf

07.01.2007, 10:27

So ungefähr:
http://www.philolex.de/freud.htm
ES, ICH und ÜBER-ICH = (vereinfacht) Triebe, Bewußte Persönlichkeit, Gewissen.
Dieses Strukturmodell der psychisches Persönlichkeit ist ein zentrales Element der freudschen Theorie.
Das ES ist das angeborene und früheste psychische System. Es steht vereinfachend für die unbewußten Triebe und die daraus resultierenden Wünsche, es ist dem Bewußtsein unzugänglich. Das ES wird von Lebens- und Todestrieben beherrscht.
Das ÜBER-ICH ist der im Laufe der kindlichen Entwicklung entstandene Gegenpart zum ES. Es kann vereinfacht als das Gewissen eines Menschen bezeichnet werden, als die anerzogenen bzw. verinnerlichten Wertvorstellungen.
Das ICH bezeichnet im Großen und Ganzen die bewußte Persönlichkeit, aber auch Teile des ICHs sind unbewußt. Das ICH muß zwischen ES, ÜBER-ICH und Umwelt vermitteln.
Funktioniert das ES nach dem Lustprinzip, so funktioniert das ICH nach dem Realitäts-prinzip. Aus dem ES entsteht das ICH, das die Triebbefriedigung sichern soll. Das ICH schafft sich dann das ÜBER-ICH als Schutz gegen das ES. Seelische Krankheit ist ein Ungleichgewicht dieser drei ewig sich im Streit befindenden Instanzen. Eine Neurose ist eine erworbene Strukturverformung, ein Mißverhältnis zwischen den Instanzen und der Umwelt.

marvin42x

07.01.2007, 13:43

Ja, ein harter Brocken hier was definieren zu wollen.
Dummerweise hängt freier Wille unmittelbar mit „Ich“ zusammen.
Mir fällt dazu aber auch keine bessere Art ein als verschiedene Gesichtspunkte in das Blickfeld zu stellen. Ungeachtet der Tatsache das diese sich teilweise widersprechen.

Danke Manf, dass Du das mit dem Freudschen „Ich“ für das Verständnis so schön verdichtet hast.
Ich hatte mich mit Freud noch nicht genau auseinander gesetzt.
Finde aber, dass es mindestens wie ein guter Einstieg in die Materie aussieht.
Man sagt ihm ja wohl nach das einiges von dem überholt ist was er formuliert hat.
Und ich würde auch aus meiner Erfahrung heraus nicht alles genau so sehen.

Meine Sichtweise über „Ich“ stammt mehr aus der Beobachtung meiner eigenen Natur.
Ich hatte dem Thema mal eine ernsthafte Anstrengung angedeihen lassen, sozusagen ausgebildeter Selbstangucker.

So, ich hatte dem freien Willen ja erstmal die Beine wegdiskutiert.
Werde ihn aber jetzt zu einem Ausritt überreden.
Für das alltägliche Leben braucht der Mensch ja ein funktionierendes Rezept für diese Welt.

Ich bin der Meinung:
Ja, wir haben einen freien Willen und wir sollen ihn auch ausleben und stärken. Sollen damit Hindernisse und Widrigkeiten überwinden. Und wenn Roboter komplex genug sind wird sich auch bei Ihnen dieses Phänomen einstellen. Da diese Sache System- Immanet ist. Aber nicht Mensch oder Roboter-System- Immanent sondern Die Gesetze des Universums sind der Gestalt, dass es immer wieder darauf hinausläuft.
Genau wie eine Kugel auf einer schrägen Fläche rollend der Schwerkraft in einer vorgegebenen Richtung folgt.

Netter Gruß

Ps. Zum Glück ist ja das Steinigen für Ketzerei in unseren Breiten etwas aus der Mode gekommen

Yossarian

07.01.2007, 14:08

Hallo

Für das alltägliche Leben braucht der Mensch ja ein funktionierendes Rezept für diese Welt.
das sehe ich etwas anders. Im Prinzip ist es vollkommen irrelevant, ob mein Wille wirklich frei ist oder ich es mir nur einbilde.
Seit Jahrtausenden zerbrechen sich die klügsten Köpfe denselben, um einen Sinn zu finden,den Menschen bzw. dessen Bewußtsein zu definieren und zu erkennen was uns treibt(Ich glaube nicht daß es jemals eine Antwort geben wird).Dabei sind wunderbare Gedanken entstanden.Und das ist (für mich) der eigentliche Sinn der Selbstreflektion und des Suchens nach Willen,Ich und Es: denken.
Da ich selber nicht so tief denken kann, lese ich die Gedanken fremder Leute.(nur die schon zu Papier gebrachten)

Die wichtigen Fragen,die mich treiben, sind z.B.: Habe ich noch genügend Rotwein im Keller?

Mit freundlichen Grüßen
Benno

marvin42x

07.01.2007, 14:34

Irrelevant:
Es ist ja in der Struktur unserer Denkstrategie festgeschrieben.
Sage ich oben erzwinge ich unten.
Sage ich gut erzwinge ich böse.
Da wir der duale Denkweise verhaftet sind.
Werden wir sagen, es gibt einen freien Willen, und erzwingen das Gegenteil.

Eine beständige, fragende, interessierte Aufmerksamkeit.-
Das Gefühl es verstanden zu haben ist das sichere Indiz das man diese Haltung verloren hat.
Es wurde auch schon als „Anfängergeist“ bezeichnet.

Und wenn man genug geredet hat, lädt man seinen Freund zu einer Tasse Tee ein.
Ein Gläschen Rotwein tut es aber auch ;-)

Netter Gruß

Manf

07.01.2007, 15:43

Die Darstellung von Whitley http://web.mac.com/drmdwhitley/iWeb.....69-BCE1-4E652F52AB41.html zum Willen (bezogen auf das über ich) war eigentlich ganz nett, eine ordnende Kraft, die die aktuellen Einflüsse bewertet und sortiert; dann vielleicht ein ähnliches Gebiet.

Wie ist das mit dem Sales Training?
Hier kommen Menschen zusammen die etwas wissen und können, denen Willen aber immer wieder gesteigert werden kann und soll. Das sind ja auch intelligente Leute, auch mit “über ich“ und allem Möglichen.

Trotzdem ist die Prozedur der Motivationsförderung beschreibbar. Es ist nichts Übernatürliches oder Unerklärliches. Es kostet Geld und soll schon deshalb effizient ablaufen. Dafür werden solche Veranstaltungen aufgenommen, in der Wirkung verglichen und optimiert. Die Rezepte dafür sind dann Programme (Algorithmen) zur Steigerung der Motivation und Willenskraft.

Hier kann die Überlegung ansetzen, ob man das nicht nur mit Menschen, sondern in anderer Form auch mit Robotern machen kann, die ja zum Teil auch recht komplexe Aufgaben zu erfüllen haben (werden).
Manfred

PicNick

07.01.2007, 15:57

Und dann ist da noch ein Alter-Ego, das haben aber nicht alle.
Die haben das alles zweimal oder sogar öfter.

plusminus

15.01.2007, 19:52

Menschen sind genauso programmiert (nein, ich meine nicht die Matrix...), ihr "Quellcode" liegt in ihrer DNA offen.
Euer Haarfarbe, Krankheiten, Talente, Vorlieben, eure Fußgrößen, Oberarmlänge wurden bald nach einer gewissen Aktion eurer Eltern ;) weitestgehend festgelegt.
analog Roboter: Erfinder + Bauplan

Freier Wille eines Menschen... was ist schon freier Wille...

Weiß ein Roboter, dass er einen Freien Willen hat ? NEIN
Wissen wir, dass wir einen Freien Willen haben ? NEIN, wir glauben es nur.
Das liegt immer im Auge des Betrachters und wird von ihm definiert...

Wie funktioniert unser Gehirn... Neuronale Netze, und ein dicker Brocken Zufall!

Im Zuge der Verkleinerung der Schaltkreise werden Zufalls-Effekte immer mehr an Bedeutung gewinnen!
Tunnelt hier mal ein Elektron in einen anderen Transistor, schaltet dieser vllt... komisches Ergebnis :arrow: BlueScreen / Freier Wille ?????

Wer weiß das schon...

Ziele eines Menschen vor 10000 Jahren: Fortpflanzen, Essen, Macht haben
Ziele eines Menschen heute: Fortpflanzen, Essen, Macht haben

Ziemlich primitiv oder ?

Der Mensch auf Kohlenstoffbasis und ein Roboter(gehirn) auf Silizium-Basis... für mich ist da wirklich kaum ein Unterschied...:!:
Ich meine, aus was sind wir entstanden... (Gehen wir mal nicht von Gott oder dem fliegenden Spaghettimonster aus :D ) wir waren ursprünglich ein Haufen Atome, die sich durch Zufall an Reaktiven Zönchen in der Ursuppe zusammengefunden hat und beschlossen hat sich zufällig mal zu DNA zu verbinden o_O ...

Meiner Meinung nach ist ein großes Problem, dass die Strukturen der Halbleiter-Technologie zu starr sind. In unsere Gehirn bewegt sich immer etwas, neue Neuronale-Verbindungen werden geknüpft, ein "Gedanke" schießt hindurch, ein paar Neuronen geben den Löffel ab. Solch ein hochdynamisches System nachzubauen wäre ein großer Schritt in Richtung Künstlicher Intelligenz!
Die Evolution hat Millionen Jahre gebraucht um die """""Krone""""" der Schöpfung hervorzubringen, ich denke wir sollten den/uns Forschern noch ein paar Jährchen Zeit geben und die nächsten paar Jahre genau beobachten.

In nicht allzu langer Zeit wird die "Intelligenz" der Menschen einen großen Sprung erfahren, nämlich durch die Verbindung Mensch<-->Maschine... Die Kreativität und Intelligenz der Menschen gepaart mit der Kraft und Rechenpower von Maschinen/Computern wird die Menschheit vermutlich entweder extrem weit voranbringen oder sie zerstören... (Stichwort: Computer Brain Interface)

Im Endeffekt ist alles irgendwie durch Zufall bestimmt... ;)

HannoHupmann

15.01.2007, 21:37

Das ist langsam echt toll, man kann ich 3 Threads dreimal das selbe zu drei gleichen Themen sagen. Abgesehen davon, drehen sich die drei Diskussionen eh immer um das gleiche, die einen sagen ja die anderen sagen nein (ob z.B. Roboter einen Willen, ein Bewustsein oder sonst was haben) und keiner ist bereit den Standpunkt des anderen einzunehmen. Das ist in etwa so lustig wie die Diskussion gibt es einen Gott, die einen sagen ja die anderen sagen nein (weil z.B. es keinen Beweis für dessen Existens gibt).
Alles in allem läuft es wieder nur darauf hinaus, dass es im Auge des Betrachters liegt und es erst dann entgültig geklährt ist wenn es einen Roboter gibt der ein Bewusstsein hat.
Wer übrigens wissen will wie das dann aussieht kann ich: "der 200 Jahre Mann" entweder als Buch oder wer lieber sieht der schaut sich den gleichnamigen Film an.

Das nächste Lustig ist ihr könnt noch solange weiter diskutieren bis irgendwelche Wissenschaftler die erste KI rausgebracht haben die ein Mensch nicht mehr als solche erkennen kann. Und wenn ich jetzt ganz frech behaupte das könnte jetzt schon der Fall sein, dann kann mir keiner das Gegenteil beweisen, solange er nicht jeden Menschen aufschneidet und nachschaut. :-)

stochri

15.01.2007, 21:48

HannoHupmann

15.01.2007, 21:52

Tja dann ersetz Neuronen einfach durch ein Neuronales Netz und schon können dir das viele Informatiker hinprogrammieren. Ist zwar nur ein Gehirn Version 1.0 aber so gut war das vom Neandertaler auch.

plusminus

16.01.2007, 15:55

Hallo Plusminus,

Der Mensch auf Kohlenstoffbasis und ein Roboter(gehirn) auf Silizium-Basis... für mich ist da wirklich kaum ein Unterschied...Exclamation

Deine Argumentationskette scheint eindeutig, ich werde mal vesuchen sie etwas umzuformulieren:

Die Intelligenz des Menschen befindet sich in seinem Gehirn. Das Gehirn besteht aus Neuronen und die kann man wie jeden materiellen Gegenstand irgendwann nachbauen.
Wenn man die nachbauen kann, kann man auch einen intelligenten Roboter bauen.

Ist das soweit richtig?

Im Prinzip ja. Irgendwann kann man Neuronen nachbilden, ob biologisch oder nicht. Und wenn man das kann, dann kann man diese Version auch verbessern...

Nochmal zum Thema Freier Wille... Wie kam er in dich hinein ? War er schon da, also du noch aus 4-5 Zellen bestandest ? Unwahrscheinlich...
Haben Einzeller einen Freien Willen ?
Was unterscheidet einen Einzeller von einem einigermaßen geschickt programmierten Roboter, außer seinem strukturellen Aufbau ?
Traust du dir zu das von außen sicher zu unterscheiden? Aufgrund von Verhalten / Bewegungsmustern oder gar Freiem Willen ?

Die Wissenschaft wird ganz sicher eine Menge neuer Erkenntnisse auf den Gebieten der Neurowissenschaften und Robotik erlangen.

Zu den Neuronalen Netzen: Heute ist man nicht in der Lage mehr als ein paar Zehn-Tausend Neuronen einigermaßen wirklichkeitsnah zu simulieren( siehe Blue Brain-Project)
Eine Texterkennungs-Software mit vllt 100 Neuronen mit je vllt 30 Synapsen in deutlich simpleren Modellen hingegen ist etwas anderes und nichts wirklich schweres!

Das Menschliche Gehirn mit seinen ca 10^11 - 10^12 Neuronen mit je ein paar 100 bis ein paar 1000 Synapsen spielt in einer ganz anderen Liga :!:
Was man daran sieht, dass wir hier rumphilosophieren,... lol!

stochri

16.01.2007, 17:39

stochri:
Wenn man die nachbauen kann, kann man auch einen intelligenten Roboter bauen.

Ist das soweit richtig?
plusminus:
Im Prinzip ja. Irgendwann kann man Neuronen nachbilden, ob biologisch oder nicht. Und wenn man das kann, dann kann man diese Version auch verbessern...

Wie Du in Deinem Thread vorher bemerkt hattest, spielt im Gehirn der Zufall ja doch eine gehörige Rolle:

Wie funktioniert unser Gehirn... Neuronale Netze, und ein dicker Brocken Zufall! oder auch http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2683

Da ein echter Zufall ja gerade dadurch gekennzeichnet ist, dass man das Einzelereignis nicht vorhersagen kann, liegt die Vorraussage des Ergebnisses eines Zufallsereignisses ausserhalb der wissenschaftlichen Möglichkeiten.

Wenn z.B. Zufallsprozesse eine Grundvoraussetzung für ein Bewusstsein wären, dann könnte es unter Umständen ausgeschlossen sein, jemals einen Roboter mit Bewusstsein zu bauen.

Es ist also gar nicht so selbstverständlich, dass man eine Maschine bauen kann, welche ein Bewusstsein hat, dass der Maschine das Vorhandensein eines freien Willens ( wie wir weiter vorne in diesem Thread gelernt haben ) vorgaukelt.