Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleichrichter Dioden (bzw. Audio-Verstärker Bau)
Johannes G.
30.10.2006, 16:38
Beitrag Gelöscht
BASTIUniversal
30.10.2006, 17:25
Hi!
Die Dioden haben relativ wenig mit der späteren stabilität der Gleichspannung zu tun. Bei schnell schaltenden Dioden kanns zu HF-Störungen kommen...die kann man aber später wieder mit Kondensatoren ausgleichen.
Allgemein sind die nach dem Gleichrichter kommenden Glättungskondensatoren ausschlaggebende für die spätere Gleichspannung. Des weiteren ist die Frage ob für die 30V ein Regler hergenommen wird, oder ob ohne gearbeitet werden soll. Wenn kein Spannungsregler verbaut wird, dann ist die anliegende Spannung abhängig von der aktuellen Belastung (was ja kein Problem ist, wenn die immer Konstant ist...nur ist sie das meistens nicht).
Ich würde dir die Brückengleichrichter B80C5000 (max. 80V und 5A) oder B80C7000 (max. 80V und 7A) empfehlen.
Ausserdem noch ein paar mF an Glättungskondensatoren.
MfG
Auch mit den besten Dioden bekommt man nur eine pulsierende Gleichspannung (oberes Bild).
http://www.physik-wissen.de/alt/gleich-_und_wechselspannung-Dateien/image006.jpg
Mit nem Kondensator kann man sie glätten (unteres Bild). Eine "echte" Gleichspannung lässt sich erreixchen, indem man hinter die Kondensatorglättung noch einen Spannungsregler schaltet, der die Spannung stets auf dem gewünschten Wert hält. Wieviel Volt sollens denn sein?
Hi!
Also normale HiFiVerstärker arbeiten meist mit einer höheren Spannung als 24V, selten weniger als 40V, je nach Leistung. Schließlich können sie 2 oder 4 mal 8Ohm treiben und für einen kräftigen Bassschlag (zb 200W Spitze) sind dann nur 3A nötig.
Wieviel Leistung hat denn jeder Verstärker?
Spannungsregler nimmt man bei HiFi nicht, weil die Impulsbelastung des Netzteils sehr stark ist.
Kondensatoren größer 1mF können nie schaden, sind aber bei 10W Verstärkern o.ä. überflüssig. Wenn Du schon auf Qualität achtest, dann achte auf gute Kondesatoren mit niedrigem ESR-Wert.
Gruß
kalledom
31.10.2006, 12:00
Hallo Johannes,
die allerbesten Marken-Stereo-Verstärker sind in einem Gehäuse und werden vom gleichen Netzteil gespeist.
Wenn das ankommende Stereo-Signal keine Super-Kanal-Trennung hat, nutzt eine 100dB Kanaltrennung in der Endstufe auch nichts.
Auf gute und RICHTIGE Masse-Verbindungen kommt es an.
Eine super-glatte Gleichspannung brauchst Du nicht, weil nur bei Spitzen-Leistungen die Ausgangsspannung die Höhe der Versorgungsspannung erreicht. Ob während einem kurzen und lauten Bass-Schlag ein 50Hz Brummen wahrgenommen werden kann, wage ich zu bezweifeln.
ThSteier
31.10.2006, 12:39
Kommt jetzt drauf an, was Du hören willst. Wenn es einfach nur um ein Netzteil geht, bist Du mit einem Brückengleichrichter (wie zB den oben vorgeschlagenen B80C7000 bzw passend zu Deiner Stromaufnahme) bestens bedient. Ein paar ordentliche Low-ESR-Elkos zum Glätten und zur Aufnahme von Impulslast dahinter, und fertig.
Die MUR680 ist eine schnelle 600V/8A-Diode - als Gleichrichter durchaus durchaus brauchbar (und gut zur Kühlkörpermontage geeignet), aber die 60ns Recovery braucht man bei 50Hz nicht wirklich. Es sei denn:
Falls Du aber ein Anhänger des "Wahren HiFi Voodoo[tm]" bist, wird es schwer. In der Fraktion es auch dann Leute, die hören das Eigenrauschen einer Gleichrichterdiode, messen die Länge eines Lautsprecherkabels zwecks Phasentreue auf den Millimeter aus und können über den Klang die Dicke der Vergoldung eines Sicherungshalters bestimmen :D
In dem Fall sind E-Technik und Physik eher weniger gefragt - das rutscht dann schnell ins religiöse bis hin zu regelrechten Glaubenskriegen ab.
Viele Grüße,
Thomas
Edit:
Hier gibt ess ein paar schöne Schaltungsvorschläge und auch etliche Hinweise zu Aufbau und Dimensionierung: Netzteil-Grundschaltungen (http://www.domnick-elektronik.de/elekntg.htm).
kalledom
31.10.2006, 12:41
Es bedarf keiner Idee zu Deiner eigentlichen Frage; die Dioden (in Brückenschaltung) bzw. der (Brücken-) Gleichrichter muß mindestens den Strom von 4A (plus Reserve) und die Spannung aushalten. Es wurden Dir schon die richtigen Brückengleichrichter von BASTIUniversal genannt; wo ist da Dein Problem ?
GND ... Ground ... Masse ... Abschirmung ... Null ... Erde ... Gemeinsamer ...
"+" und "-" sind (Versorgungs-) Spannungen; dort willst Du doch wohl keine Masse anschließen wollen ?
Also MUR860 sind toll! Nimm die! Oder eine der anderen genannten. Es ist absolut unkritisch.
50-300V ist falsch. Keine Ahnung woher Du das hast. Die MUR860 geht bis 600 und runter bis max 1,2V.
Kalledom meint mit Masse natürlich Ground. Das ist das, was bei allen Komponenten (CD, Verstärker, usw) "gleich" sein sollte.
Aber: Bei V=24V entspricht V+-=12V ergibt laut Datenblatt an 4Ohm ca. 10W. Mit +-24V kommst Du auf knapp 45W.
@ThSteier
Genau! Gieb's ihnen... ;-)
Gruß
kalledom
01.11.2006, 14:10
Die Netzteilschaltung kannst Du übernehmen.
Der GND wird, wie ich bereits geschrieben habe, auch Null, Masse, Erde, ... genannt, weil dort alles zusammen kommt, auch die Abschirmungen der Kabel und das Blech vom Gehäuse.
Für die Versorgung wählst Du einen GND- / Masse-Punkt nahe der beiden Siebelkos für Plus und Minus, wo auch die beiden Trafowicklungen zusammen kommen; von dort aus die beiden Endstufen mit getrennten Masse-, Plus- und Minus-Leitungen anschließen.
Bedenke, daß auch ein Draht oder eine Leiterbahn einen (wenn auch geringen) Widerstand hat. Es sollte also nicht der Strom der linken Endstufe mit über die Leitungen der rechten Endstufe laufen.
kalledom
01.11.2006, 15:02
Eine träge Sicherung auf der 230V-Seite und je eine mittelträge Sicherung zwischen Sek-Wicklung und Gleichrichter sind wichtig.
In die Plus- und Minus-Leitung kannst Du noch jeweils eine flinke Sicherung einbauen oder sogar pro Enstufe 2, macht dann 4 flinke. Meistens ist es aber so, daß ein hoher Strom fließt, wenn es die Endstufe bereits 'erwischt' hat; auch eine flinke Sicherung ist zu träge, das Ableben eines Halbleiters zu verhindern. Mit den flinken Sicherungen wird nur der Netzteilgleichrichter geschützt.
Zwischen Wicklung und Trafo ist eine Sicherung wichtig, falls eine Gleichrichter-Diode 'gehimmelt' ist; der Trafo würde ohne Sicherung vor sich hin schmoren und erst, wenn ein richtiger Windungsschluß da ist, die Primär-Sicherung auslösen; dann ist es zu spät.
Hi, wenn du die hochfrequenten Störungen, die bei normalen Dioden im Moment des Umpolens vorkommen deutlich reduzieren möchtest, kannst du über alle Dioden 10nF Keramikscheibenkondensatoren löten.
Ach ja, das Netzteil braucht noch 2 fette Elkos, so ca. 2200µF bis 10.000µF je nach Geldbeutel. Die 1000µF auf der Verstärkerplatine reichen eher nicht. Die Bässe werden es dir danken. Da auf der Platine schon ein dicker Low-ESR-Elko sitzt, müssen die dicken Elkos nicht von dieser Qualität sein.
Grundsätzlich sind in Bezug auf die ESR mehrere kleinere Elkos einer Serie parallel besser als ein "dicker" der gleichen Serie. Also 5x1000µF ist besser als 1x 4700µF. Da hier die induktiven Anteile ja parallelgeschaltet sind und wegen der kleineren "Wicklung" sowieso kleiner.
Sigo
kalledom
02.11.2006, 09:44
Das sieht schon ganz gut aus.
Wenn Du jetzt noch den GND von den Trafowicklungen und die beiden GNDs zwischen den flinken Sicherungen am GND zwischen den beiden Elkos anschließt und Plus und Minus von den flinken Sicherungen getrennt zu den Elkos führst, dann ist es so gut wie perfekt.
Unmittelbar am Elko ist der Innenwiderstand des Netzteils am geringsten; deshalb kann dort das Null-Potential (GND) am wenigsten 'schwimmen'.
Vom Nullpunkt zwischen den Elkos solltest Du einen Draht zum Gehäuse legen.
GNDs und Abschirmungen vom Verstärkereingang / Vorstufe direkt vom Eingang getrennt zu den Eingangs-Buchsen.
kalledom
02.11.2006, 13:37
Mit dem Bild verstehst Du es vielleicht besser.
Z.B. nicht den GND von den Elkos zur rechten Endstufe, von dort weiter zur linken Endstufe, von da an das Gehäuse, .... verlegen !
Die linke Endstufe bekäme in einem solchen Fall den GND über eine Leitung, auf der bereits durch den Stromfluß der rechten Endstufe ein Spannungsabfall (im Rhythmus der Musik) entsteht.
Betrachte die Drähte einfach als niederohmige Widerstände, wo bei hohen Leistungen ein entsprechender Strom fließt, der auch an diesen niederohmigen Widerständen einen Spannungsabfall verursacht.
Nichts gegen Eure Sicherheitspolitik, aber meint Ihr nicht, dass 6 (!) Sicherungen plus min. 1 weitere im Primärkreis (ok, in Eurem Fall vielleicht auch 2 oder 3 ;-) ) nicht doch ein kleines bisschen übertrieben sind, um einen Stereoverstärker abzusichern?
Gruß
kalledom
02.11.2006, 16:09
Nichts gegen Eure Sicherheitspolitik, ... Bei den flinken Sicherungen hatte ich '... kann ...' geschrieben.
Die flinken Sicherungen können / sollen verhindern, daß eine Endstufe bei einem Defekt komplett abfackelt.
Die mittelträgen Sicherungen verhinden bei einem Defekt am Gleichrichter, daß der Trafo verbrennt.
Die träge Primärsicherung verhindert bei einem Defekt am Trafo, daß die 0,5qmm-Leitung vom Netzstecker zum Ausschalter ... Trafo oder die Primärwicklung bei Windungsschluß durch Überstrom verbrennt.
Jede Sicherung kann weg-diskutiert werden und durch Nichts ersetzt werden.
Deshalb sollte jeder für sich selbst entscheiden, ob er in einer Schaltung 0 oder 10 Sicherungen vorsieht.
Wenn ich die Chance sehe, mit 50 Cent (mehr kostet eine Sicherung mit Halter nicht) 10...50 Euro vor einer (kompletten) Zerstörung schützen zu können, dann setze ich dort eine Sicherung hin, vom sicherheitstechnischen Aspekt mal ganz abgesehen.
@Johannes
Die Platine sieht ganz gut aus. Bemängeln würde ich die Leiterbahn-Stärke.
Es geht hier um einige Ampere. Auf Platinen mit ca. 1A haben bei mir GNDs mindestens 50 MIL Breite, teilweise 100 MIL. Der Plus bekommt dann meistens 25...50 MIL Breite.
Jetzt sind hier aber weit mehr als 3...5A, da erscheint mir die Leiterbahnbreite etwas sehr gering.
Den GND von den Sekundärwicklungen zu den Elkos würde ich kürzer 'verlegen' und die Vias durch richtige Lötaugen für Drahtbrücken ersetzen; dann kann die Platine auch einseitig bleiben.
Mit den neueren Layout-Programmen (ich selbst habe noch Eagle 2.?? unter DOS) kann der GND als großflächig über jeden freien Raum aufgebracht werden, so daß später weniger Kupfer wegzuätzen ist.
Ob der Platz für dicke Elkos ausreicht oder ob du axiale Elkos verwendest, kannst Du Dir nur selber beantworten. Der Anfang ist jedoch schon ganz gut.
Hi, mach mal alle Leitungen so dick, wie es eben geht. Und die Masse besonders breit. Sie sollte dann den Rest der Platine ausfüllen.
Sigo
BASTIUniversal
02.11.2006, 17:43
Hi!
Zur Not kann man auf die Leiterbahnen auch Kupferdraht auflöten...sollte aber eher als "Notlösung" angesehen werden!
MfG
Die Masseführung ist alles andere als zentral, wenn Du dann auch noch die Eingangsmassen beider Verstärker an die Eingangsbuchsen anschliesst und ein bisschen ungünstig führst, hast Du einen tollen MW-Sender gebaut.
Sternförmig, viel breitere Leiterbahnen und bei dem Design der Endstufenplatinen immer ein Auge auf Masseschleifen! Am besten die Massen der LS-Ausgänge zur Netzteilplatine führen, hier macht jeder cm Leitung zwischen den Platinen u.U. viel aus. Mir sind durch eine Schusseligkeitsschleife damals 12 Endtransis, Vortreiber und zwei 10-DM-Doppeltransen abgefackelt. Das ist eindruckvoll, daraus lernt der Mensch :)
BASTIUniversal
03.11.2006, 13:31
Hi!
Wenn du im Schaltplan die Masse als "GND" benamst hast, geht das im Layout Editor ganz einfach:
Gib in die Kommandozeile "Polygon GND" ein, wähle oben die Leiterbahnbreite (Width) und Isolate/Spacing aus und ziehe ein Viereck um die Platine.
Hi!
@ Kalledom + Johannes G.
...bevor alles abbrennt lieber eine Sicherung für 20cent einbauen...
Ich geb Euch ja nicht unrecht. Das Problem ist doch nur, dass auch hundert Sicherungen nicht vollständig verhindern können, dass Dein Verstärker abraucht, weshalb man sich nicht in Sicherheit wiegen darf.
Anstatt noch mehr Sicherungen zu nutzen, halte ich es für sinnvoll, wenn Du...
...die Sicherungen weit genug auseinander legst, damit man sie mit einem Schraubenzieher (den Du für die Lüsterklemmen brauchst) beim Abrutschen nicht kurzschließen kann.
...in jedem Fall Halterungen für 30ct (isoliert) benutzt anstatt die für 10ct oder weniger (Bibliothek beachten)
...die Platine vor Feuchtigkeit schützt.
Außerdem:
Vergiss die Löcher zur Platinenbefestigung VOR dem routen nicht . Um sie herum wird eine Zone für die Köpfe benötigt (bei M3 min. 6mm Durchmesser)
Die Lüsterklemmen neigen bei mehrmahliger Nutzung dazu, die Leiterbahnen abzureißen.
Tips zur Leiterbahndicke bekommst Du hier: http://www.fs-leiterplatten.de/ttips.htm
Eine Groundplane erzeugst Du, indem Du ein Poligon zeichnest, so groß wie die Platine. Dann gibst Du ihm den Namen "GND". Anschließend änderst Du den Isolate-Wert auf zb 0,016, wenn ich mich nicht irre. --> Ratsnest. Dadurch wird der Abstand zwischen Ground und Signal größer und die Platine läßt sich einfacher selbstherstellen. Löcher in der Plane vermeiden
Gruß
Hi!
Gute Frage. Wären sie in einem Gehäuse, würde ich es auf GND legen. Aber wenn das Gehäuse Deines Netzteils metallisch ist, kannst Du es an den Schutzleiter hängen, den Verstärker aber in keinem Fall. Dessen Gehäuse legst Du ganz normal auf Gleichspannungs-Masse. HiFiKomponenten-Gehäuse verbindet man nicht mit Schutzleitern, weil sonst Masseschleifen entstehen können. Deshalb dürften sich die beiden Gehäuse in diesem Fall auch nicht berühren.
Gruß
Dann würdest Du eventuell ein 50Hz Brummen auf Deine Masse legen, weil Dein Schutzleiter nicht immer Null ist, sondern auch "Störungen" enthalten kann, die Du dann wunderbar über Deine Lautsprecher hören kannst. Je nachdem, wie und wo Dein Schutzleiter angeschlossen ist und ob noch andere Massen an Deiner Anlage hängen (zb Fernseher, Computer, Radio usw.)
Das GND ist ziemlich unterdimensiniert. Vergrössere dort die Leiterbahnbreite um den Widerstand zu minimieren oder führe das ganze als Fläche aus.
kalledom
05.11.2006, 12:09
Hallo,
sieht doch gut aus. Was mir jedoch auffällt:
die Leiterbahn vom Pin 8 ist sehr dick. Da es sich bei Pin 8 um einen Eingang mit ganz wenig Strom handelt, würde ich diese Leiterbahn dünner machen, damit sie nicht so dicht an Pin 6 und 9 vorbei geht.
Fehlt da kein Kondensator am Eingang, falls das NF-Eingangssignal einen Gleichspannungs-Anteil hat ?
Muß der R3 wirklich 3W haben ?
Die Richtigkeit der Schaltung selbst habe ich nicht kontrolliert !
1W ist unnötig, der fehlende Eingangskondensator beschert Dir u.U. Gleichspannung am Ausgang, bestenfalls Abschalten des Verstärkers. Ohne das Datenblatt von dem IC gesehen zu haben, bezweifle ich, dass das IC ohne Ausgangsinduktivität, zumindest aber Boucherotglied stabil ist, ausserdem fehlt mir ein Tiefpass am Eingang (wie gesagt - Datenblatt nicht gelesen, kann sein, dass das bei diesem IC unnötig ist). Die Platine und der Schaltplan sagen rein gar nichts darüber aus, wie Du die Masseführung zu realisieren gedenkst. Mit der gemeinsamen Masse zur Netzplatine, die für den Verstärker dann sowohl Eingangsbezug als auch Leistungsmasse für den Dickstrom am Ausgang ist, baust Du aber bestimmt einen tollen Oszillator. 1000uF sind für höhere Frequenzen eine miserable Entkopplung, ans IC gehören mindestens noch mal 100nF von Versorgung zur Masse.
C1 kannst Du in dieser Schaltung nicht richtig einbauen, weil Du nicht weisst, wie der DC-Offset an der Stelle ist. Solange der Verstärker normal funktioniert, wird er aber so niedrig sein, dass es egal ist, wie rum Du den Elko einbaust. Aus klanglichen Gründen den u.U. lautsprecherrettenden Eingangs-C weglassen und dann einen Elko in die Gegenkopplung zu setzen ist sowieso etwas widersinnig...
kalledom
05.11.2006, 13:26
Pin 7 ist der nicht-invertierende Eingang und Pin 8 der invertierende Eingang des OpAmp; somit ist Pin 8 ein Eingang. Es mußte allerdings heißen: '... nicht so dicht an Pin 7 und 9 vorbei geht'.
Daß die Klangqualität mit einem Eingangs-Kondensator leidet, ist aber nur ANGEBLICH so, es sei denn, der Kondensator hat nur 1pF. Es soll Leute geben, die ANGEBLICH besser hören, als Spitzenmeßgeräte messen können. Solche Leute können natürlich auch einen Klirrfaktor von 0,001% und einen Frequenzgang von 5 bis 50.000 Hz 'raus-hören'. Ungewaschene Ohren spielen dabei keine Rolle :-)
kalledom
05.11.2006, 13:40
Die Antworten hier verunsichern Dich offensichlich oder gefallen Dir nicht.
Ich empfehle Dir: baue den Verstärker erst einmal so auf, wie Du glaubst, daß es richtig ist und wie die 'Anderen' es auch machen.
Du kannst nur aus Fehlern lernen und dabei erfahren, welche Ratschläge besser waren.
kalledom
05.11.2006, 14:15
Als Eingangskondensator empfehle ich einen Elko 10...47µF, Minus nach 'außen'.
Du kannst ja ausrechnen, wie hoch der Scheinwiderstand mit verschiedenen C-Werten bei 25Hz und 25kHz ist und wieviel das im Zusammenhang mit dem 1k Eingangswiderstand ausmacht.
Formel für Xc: http://www.domnick-elektronik.de/elekohm.htm#OG_RLC (Kapazitiver Blindwiderstand).
Dann kannst Du mal für unterschiedliche Spannungen nachrechnen, welcher Strom durch R3 fließen muß, um auf 1W zu kommen. Bedenke, daß dort ein NF-Signal von evtl. 1...2V anliegt und vom OpAmp-Ausgang mögliche +50....-50V über R2 mit 20k zum R3 zurück geführt werden, der laut Plan keine 1W haben muß !!??
Hallo Johannes,
1.einen Eingangskondensator brauchst du tatsächlich nicht, für Gleichspannungen ist die Verstärkung deiner Schaltung 1, dafür sorgt der C1. Nur Wechselspannungen werden verstärkt. Ein Gleichspannungsanteil am Ausgang wird auch mit Eingangskondensator vorhanden sein und lässt sich nur mit einer Offset-Kompensation unterdrücken. Die paar mV, die evtl. durch gleichspannungsbehaftete Eingangssignale dazukommen, kannst du komplett vernachlässigen. (Fehlerfreie Quellen vorrausgesetzt.)
Ergo unnötig, beachte bitte, dass nicht hauptsächlich eventuelle Frequenzbandbeschneidungen zu einem schlechteren Klang führen, sondern hauptsächlich Phasenverschiebungen, und das machen zum größten Teil Kondensatoren im Signalweg, also weg damit!
2. Ich empfehle dir dringendst, auf die flinken Sicherungen sekundärseitig zu verzichten. Gerade bei Bass-Spitzen fliessen hohe Ströme, die evtl eine der Sicherungen ansprechen lassen. Sollte nur eine Sicherung kommen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der angeschlossene Lautsprecher hin, die Endstufe sowieso. Bei großzügiger Dimensionierung der Sicherung wird diese sinnlos, da die Endstufe im Fehlerfall sowieso abfackelt, die Endstufe reagiert viel schneller auf Fehler als eine Schmelzsicherung. Lediglich die trägen Sicherungen direkt am Trafo verhindern eine Beschädigung desselben.
Aber auch sehr großzügig dimensionieren und unbedingt träge! sonst sprechen diese schon beim Einschalten an (Ladestromfluss der Siebelkos)
Gruß, Rene
@Johannes G.
Kleine Kritik zu deiner Leiterplatte. Die "Isolate"abstände sind etwas zu gering. Mach ruhig 24mil. Das macht bei einem Netzteil nicht viel aus. Solltest du an den Diodenanschlüssen Probleme bekommen kannst du die zugehörigen "Wires" auch dicker stellen. Die Dioden so anordnen, das ein Kühlkörper anbaubar ist. Dein Verstärker kann laut Datenblatt bis 6A ziehen. Macht min 0,7V x (2x6)12A = 8,4W Verlustleistung. Ein TO220 Gehäuse kann aber ungekühlt nur etwa 0,5W ab, je nachdem, was drinn steckt. Diese doppelt Absicherung ist nicht sinnvoll. Sollte ein Verstärkerzweig tatsächlich mal einen Kurzschluß produzieren, die Dioden können kurzfristig über 100A ab, kommen auf jeden Fall die Vorsicherungen und die sollten auf jeden Fall träge sein. Die Dioden gehen nicht so schnell kaputt.
Zum LM3875, eine OPV Endstufe. Sein Eingang muß gleichstrommäßig auf 0V liegen. Also nicht wie in deinem Schaltbild offen lassen. Er braucht max 10kOhm als Gleichstrompfad. Schon eine Abweichung von 0,5V gegenüber GND würde die Enstufe veranlassen auf eine Seite zu steuern. Ich denke, das dass deine Lautsprecher nicht lange überleben. Ich hoffe das ich dir einige wichtige Tips geben konnte, damit du Fehler vermeidest, der Verstärker ein Erfolg wird und keine IC Grab.... =P~
73 Gerd H
Macht min 0,7V x (2x6)12A = 8,4W Verlustleistung. Ein TO220 Gehäuse kann aber ungekühlt nur etwa 0,5W
Naja... Die 6A zieht er ja nicht effektiv und dauerhaft. Außerdem bekommt jede Diode nur eine von zwei Halbwellen ab, was die Leistung schon mal halbiert. Andererseits lese ich im Falle einer MUR840 1,2V bei 6A. Macht dann also rund 3,5W. (6A*1,2V/2=3,6W)
@Johannes G.
Aufpassen mit den Kühlkörpern, Gehäuse von MUR840 liegt auf Kathode!
Die flinken Sicherungen tu ich dann aus dem Layout entfernen.
Danke.
Da hast Du ja was losgetreten...
Gruß
@Gock
natürlich habe ich einen Extremwert angenommen. Die LM sind durchaus in der Lage 6A zu ziehen. Zwei Endstufen schaffen da schon mal 12A und das sollten die Dioden spielend verkraften. Ich persönlich würde solche Dioden überhaupt nicht verbauen. 50Hz brauchen keine superschnellen Dioden. In so einem Netzteil ist ein B125C25 mit seinen 25A die bessere Wahl. (Kurzschlußstrom 240-400A) Der läßt sich ordentlich kühlen und ist nicht so wacklig wie ein TO220 und außerdem bei "R" für 1,25€ leicht zu bekommen.
@Johannes G
hier mal die Applikation deines IC's. Daraus geht eindeutig seine Eingangsbeschaltung hervor. Dort wird der 10k Widerstand gleich als Lautstärkeregler benutzt. Achtung, das ist eine Applikation. Der Regler darf niemals aussetzen, ansonsten sind die Lautsprecher gefährdet.
http://www.ha-electronic.de/LM3875.jpg
Besser ist es auf jeden Fall, vom Pin 7 des IC noch einen 100k Festwiderstand gegen GND zu schalten, auch wenn der die log Kennlinie des Reglers etwas verfälscht. Zumindest sollte damit der IC auch bei offenem Eingang auf 0V bleiben (testen). Auf den Regler selber darf auch von der Quelle keine Gleichspannung kommen, also einen MP Kondensator als Trenn C einschalten. Mit so einer Applikation ist es allerdings nicht ganz getan. solch ein Verstärker hat in der Regel im Lautsprecherausgang ein Relais, das über ein Zeitglied und eine Mittenspannungskontrolle schaltet, um das "Knallen" der Lautsprecher beim ein und ausschalten zu unterdrücken bzw. im Fehlerfall die Boxen abzutrennen. Gute Lautsprecher sind ja teurer als ein demolierter Chip.
73 Gerd H
kalledom
06.11.2006, 01:39
@Mosi
Was kommt Deiner Meinung nach bei einer Gleichspannungs-Verstärkung = 1 für eine Spannung am Ausgang raus, wenn am Eingang ohne Kondensator z.B. +5V anliegen ?
Wieviel Minuten macht der Lautsprecher das mit, bis man ihn riecht ?
was zu sag =P~
Wieviel Minuten macht der Lautsprecher das mit, bis man ihn riecht ?
Auch wenn der Lautsprecher nicht abbrennt, die ständige statische Auslenkung wird seinen Frequenz und Phasengang arg verfälschen.......
Keine Frage, die DC-Verstärkung ist 1. Aber die Gegenkopplung hat auch noch eine Zeitkonstante von irgendwas bei 200ms, also wird bei einem 1V-Sprung am Eingang der Ausgang erstmal auf 20V hüpfen und dann exponenziell auf 1V abklingen. Das integrieren wir dann mal und gucken genau, ob wir diese Leistung mitsamt Oberwellengehalt des Sprunges wirklich auf die Hochtöner geben wollen...
Schutzschaltung wäre auch noch ganz nett, aber das war ja schon Thema. Und die Masseführung... naja, vom Netzteil mit gemeinsamer Masse über Kabel zu den Endstufen, dort dann die Lastmasse und dann die Signalmassen auch noch irgendwo zusammenschalten - super.
@Mosi
Was kommt Deiner Meinung nach bei einer Gleichspannungs-Verstärkung = 1 für eine Spannung am Ausgang raus, wenn am Eingang ohne Kondensator z.B. +5V anliegen ?
Wieviel Minuten macht der Lautsprecher das mit, bis man ihn riecht ?
Wenn 5V Gleichspannung am Eingang anliegen, ist definitiv an der Quelle was faul, dann würden allerdings auch 5V am Ausgang anliegen.
Ich weiss nicht wirklich, was die Diskussion soll, bei normalen NF-Quellen gibts nicht mal ein paar mV-Gleichspannungsanteil, in der gehobenen Musik-Elektronik sind Kondensatoren im Signalweg Kurvenverzerrend und unnötig. Die paar mV offset kann man mit ner kleinen Zusatzschaltung wegregeln oder einfach damit leben.
Gruß, Rene
Keine Frage, die DC-Verstärkung ist 1. Aber die Gegenkopplung hat auch noch eine Zeitkonstante von irgendwas bei 200ms, also wird bei einem 1V-Sprung am Eingang der Ausgang erstmal auf 20V hüpfen und dann exponenziell auf 1V abklingen. Das integrieren wir dann mal und gucken genau, ob wir diese Leistung mitsamt Oberwellengehalt des Sprunges wirklich auf die Hochtöner geben wollen...
.
Gegen diesen Effekt hilft schlichtweg nichts, ausser den Frequenzgang stark noch oben hin zu beschneiden oder den Hochtöner ausreichend dimensionieren.
Es gibt keine Schutzschaltung die schon beim Beginn eines Impulses entscheiden kann, ob der Impuls die vordere Flanke eines stationären DC-Anteils wird oder z.B. der Kick einer Bassdrum ist.
Also lange Rede kurzer Sinn: Der IC bringt schon eine Menge Schutz mit: Kurzschluss, Überlast, Thermosicherung, sogar eine einfache DC-Absicherung wenn ich das Datenblatt richtig in Erinnerung habe.
Eine Sicherung in der Betriebsspannung schützt nur vor Folgeschäden, aber nicht den IC selbst. Den Lautsprecher kann man mit einer zusätzlichen Schaltung vor DC-Offset schützen, ob sichs lohnt? Beim Betrieb innerhalb der vorgeschriebenen Grenzwerte wohl kaum.
Gegen übermässigen DC-Offset schützt der C1 in der Gegenkopplung, ein Eingangskondensator schützt nur vor defekten Quellgeräten, verschlechtert aber den Sound. Sollte man weglassen. Puristen lassen auch den C1 weg, das ergibt optimale Wiedergabequalität, ist aber tatsächlich kritisch wegen der DC-Verstärkung.
Gruß, Rene
kalledom
06.11.2006, 14:43
Hallo Johannes,
auf der 1. Thread-Seite habe ich Dir ein Bild mit der Versorgungs-Verteilung gezeichnet, shaun hatte ebenfall auf sternförmige Verteilung hingewiesen und Deine GND-Leiterbahn-Breite war von anderen bemängelt worden; einiges ist zwischenzeilich korrigiert.
Jetzt hast Du aber grundsätzlich das Problem mit Deinen 3 'Kisten'; da ist nichts mehr sternförmig. Mit sternförmig ist nämlich auch eine ganz kurze Kabel- / Leiterbahnlänge gemeint und nicht viele cm Kabel. Ich kenne keinen Stereoverstärker in 3 Kisten; bei mir waren die bis heute alle in einem Gehäuse untergebracht mit ganz kurzen Verbindungen oder alles auf einer Platine (zumindest die Endstufen mit Netzteil). Deshalb wirst Du wahrscheinlich Masse-Probleme bekommen, die sich wegen dem Brummen in den Lautsprechern auch nicht 'unter den Teppich kehren' lassen.
Überdenke Dein Konzept noch einmal mit den Informationen, die Du bisher bekommen hast. Wer die Wahl hat, hat die Qual.
PS: Schau doch einfach mal in größere (und auch kleinere) Stereo-Verstärker rein, wie die aufgebaut sind, wie die Leiterbahnführung und -Stärken sind, wo dort Spulen sitzen, ob an den Ein- und Ausgängen Kondensatoren sind, etc. Da kannst Du vieles 'abkupfern' und von lernen. Die 'Dinger' laufen zu Tausenden.
Brauchst du nicht, einfach weglassen,
Gruß, Rene
kalledom
06.11.2006, 14:58
Was wird in dem Verstärker für tausend Dollar gemacht ? Meine Englisch-Kenntnisse sind nicht so gut, daß ich bei dem Link alles verstehe.
Nochmal, schraub bei Dir, bei Bekannten oder bei wem auch immer mal den Deckel von Stereo-Verstärkern ab und schau einfach rein; Hände in der Hosentasche lassen ! Nur reinschauen, nichts ausbauen :-)
Übrigens, bitte glaube nicht, daß Du einen 1000-Dollar-Verstärker auf- oder nachbauen könntest. Der Teufel steckt im Detail und die Entwicklungs- und Optimierungs-Zeiten bis zur Serienreife dauern nicht Wochen, sondern Monate und Jahre. Eine Leiterbahn falsch layoutet und die Kiste schwingt wie ein Quarz-Oszillator.
Das Schaltbild ist aus der Originalapplikation des IC Herstellers. Die Spule im Ausgang hat schon eine Funktion. Sie soll den Frequengang der Gegenkopplung kompensieren.
Das Netzteilproblem kann man recht einfach lösen, indem man auf der NT Platte nur einige 100µ Lade C einbaut und die 10000µF direkt auf die Verstärkerplatten verlagert. Ich persönlich würde das NT eh mit Lade C bauen, dann ne selbstgewickelte Ringkerndrossel und dann ordentliche Sieb C dahinter. Nagut, ausprobieren, die IC haben immerhin über 100dB (Wechselspannungs)Verstärkung. Wenn auf der Versorgungsspannung ein Brumm steht, kann man den Aufwand im NT immer noch erhöhen.
@Mosi,
Der Gleichspannungsblock C in der Gegenkopplung wirkt sich genauso wie ein Eingangskoppel C aus, also Phasenverschiebung und Frequenzabfall bei niedrigen Frequenzen, nur das er das mit ner Gegenkopplung veranstaltet. Aber lassen wir die Kirche im Dorf, echte Spitzenverstärker haben eh keine IC Endstufen, aber das weist du sicher genau. :-)
73 Gerd H
@anatec, natürlich hast du mit dem Gegenkopplungs_C recht, deswegen schrieb ich schon, dass Puristen auch diesen weglassen, aber deswegen muss man nicht noch zusätzlich einen Eingangs-C vorsehen.
@ johannes, deutlich überzogener Preis, finde ich, IC-Verstärker, ein paar Widerstände, das schaffst du auch!
Und diese echten Puristen hören dann CDs die auf professionellem Equipment gemastert wurden, in dem es von Elkos im Signalweg nur so wimmelt. Langsam wird's philosophisch...
Was ich zum Thema besser machen bereits mehrfach meinte bezog sich wieder einmal auf Deinen Massemaschendrahtzaun. Sternförmig heisst nicht, von mehreren Punkten aus sternförmig und dann zusammenknoten. Der zentrale Massepunkt soll zwischen den Siebelkos des Netzteils liegen und das bedingt räumliche Nähe aller Komponenten. In einem Verstärker, der getrennt aufgebaut ist und natürlich alleine schon auf Grund des Preises top sein muss ;) sind die Massen der beiden Kanäle sicher im Netzteil getrennt, ausserdem hat der vielleicht auch differenzielle Eingänge? Ich guck mir das Ding jetzt nicht an, weil es hier nicht darum geht, wie es irgendwelche Highend-Schmieden machen, sondern wie Du sinnvoll einen Verstärker aus Deinen ICs baust.
Und brauche ich die Spule und den Widerstand am Ausgang jetzt?
Wenn du ein paar kaum hörbare Einbußen unter 50 Hz hinnimmst NEIN
@anatec: wie kommst Du auf 50Hz? Meinst Du, dass der Kupferwiderstand der Spule so groß ist, dass das hörbar, wenn auch kaum, ist? Ich würde eher sagen, dass die Höhen vielleicht weniger brilliant rüberkommen :-&
Und diese echten Puristen hören dann CDs die auf professionellem Equipment gemastert wurden, in dem es von Elkos im Signalweg nur so wimmelt.
@ shaun, Sowas gibt es nicht(mehr):
Professionelles Equipment = direkt auf A/D Wandler, 24bit/96khz, das wars, maximal, wenn überhaupt, ein Kondensator, das kann jeder PC.
Mir muss wirklich mal jemand erklären, warum dieser Eingangs-C unbedingt sein soll
@anatec, in der Tat, mit 50Hz hat die LR-Kombination am Ausgang nichts zu tun, eher mit 50kHz. Vielleicht soll das eventuelle Überreste von D/A Wandlern beseitigen? In jedem Fall erhöht das den Innenwiderstand und verschlechtert somit die Dämpfung der Lautsprecher, ohne zwingenden Grund würde ich das nicht einbauen. Mit Frequenzgangkorrektur im hörbaren Bereich hat das sicher nichts zu tun.
@johannes, ich würde dir empfehlen, sowenig Teile wie nötig einzubauen, die Ausgangs_LR-Kombination gehört gehört nicht zu den notwendigen Teilen.
Zur Dimensionierung der Sicherungen: Wenn du die Betriebsspannung hast, errechnet sich die max Ausgangsleistung so:
P_out= U*U/8*R_Lautsprecher
der Wirkungsgrad einer solchen Endstufe ist etwa 60-70%, d.h. d.h. die Leistungsaufnahme eines Kanals ist um etwa das 1,5fache höher.
Daraus kannst du die max. effektive Stromaufnahme eines Kanals errechnen. Das alles mal 2, und den nächst höheren Sicherungswert nehmen. So hast du die Garantie, dass selbst bei Vollaussteuerung beider Kanäle keine Sicherung kommt.
Die Primärsicherung kannst du auf den selben Weg errechnen, aber noch etwa 20% Trafoverluste einbeziehen.
Gruß, Rene
kalledom
07.11.2006, 20:32
@Mosi
Was bei Gleichstrom am Endstufen-Eingang alles passieren kann, möchte ich hier nicht wiederholen. Daß Gleichstrom am Eingang nicht gut ist und zu Zerstörungen führen kann, da denke ich, sind wir uns alle einig.
Was wird nun an einer Endstufe angeschlossen: eine Klangregelstufe, Vorverstärker, Tuner, Mischpult, ....
Viele solcher Geräte haben nicht unbedingt eine symmetrische Versorgung sondern arbeiten mit der 'Mitte der Versorgungsspannung'. Damit an der Ausgangsbuchse wieder 0 Volt (???) anliegen, haben solche Schaltungen einen Elko am Ausgang.
Ist es ein 'Billig-Elko' aus Fernost, so kann der Elko im Laufe der Zeit einen immer größeren Leckstrom haben. Was bedeutet ein zunehmender Leckstrom ? Es kommt immer mehr Gleichspannung durch.
Es gibt noch viele andere Gründe, wie über den Ausgang einer 'Vorstufe' Gleichspannungs-Anteile an den Eingang der Endstufe gelangen können.
Bei einer Vorstufe habe ich z.B. erleben müssen, daß die Ausgangsbuchse direkt am Emitter-Widerstand angeschlossen war, ohne C. Waren zwar nur 3 Volt, ....
Hätte ich damals einen Kondensator am Eingang gehabt, so hätte ich bei 2 Magnat Boxen nicht die Bass-Lautsprecher erneuern müssen; der Endstufe war nichts geschehen.
Was war der Grund: die Elkos an den Ausgängen der asymmetrisch versorgten Klangregelstufe waren falsch rum eingelötet und nach einigen Tagen besonders 'durchlässig'; sie ließen ganz viel Gleichspannung durch.
Die Bass-Lautsprecher haben sich bei der Gelegenheit verabschiedet.
Und wir diskutieren / philosophieren hier über ein Bauteil von 50 Cent, was das 'Schlimmste' verhindern kann.
...aber den Klang ungemein beeinflusst :-b
@Mosi: ok, die Mixermodule von Mackie und Konsorten habe ich zum Spaß repariert, echte Profigeräte bestehen aus PCs, die vielleicht nicht mal einen C im Signalweg haben. Ist ok.
r.moshage
12.11.2006, 14:44
Für die Glasscheibe würde ich mir billige Bilderrahmen im Baumarkt anschauen, habe ich auch für meinen LED-Belichter genommen. Und für Endwickler schau doch mal hier : http://www.octamex.de/shop/index.php
r.moshage
12.11.2006, 15:21
Ich habe den UV-LED Belichter aus der Elektor Mai 2006 nachgebaut. Da werden 25 LED's verwendet. Die Belichtungszeit beträgt bei mir bei ca. 6 min. Das hängt aber auch stark vom verwendeten Platinenmaterial ab. Die Scheiben aus den billigen rahmenlosen Bilderhaltern aus dem Baumarkt haben normalerweise keinen UV-Blocker, ist normales Fensterglas. Der Belichter reicht für eine Europakarte.
Hallo,
....
aber mein Belichter will nicht so wie ich
.....
Johannes
Ich kann nur einen Gesichtsbräuner empfehlen, ich hab meinen für 5EUR von ebay
Gruß, Rene
Normale Glas ist nicht so ideal, Quarzglas wäre besser.
Ich empfehle das "ISEL" Belichtungsgerät welches es es auch günstig bei E-Bay zu kaufen gibt.
Quarzglas solltest eigendlich in der Glaserei auf Bestellung bekommen.
Musst Du, und zwar mit dem Faktor 1,414 (=sqrt(2). Für 30V hinterm Gleichrichter brauchst Du 22V AC (1V für die Diodenstrecke eingerechnet).
Ist ein typischer Wert für Verstärker, allerdings weniger typisch für die Normreihen der üblichen Verdächtigen.
Beachte bitte, dass die errechnete 30V Betriebsspannung nur für einen Zweig gilt, du brauchst aber +/- 30V. Also am besten einen Trafo 2*24V. Der von dir errechnete Strom ist der Spitzenstrom-Ausgangsstrom, der effektive Betriebsstrom ist wesentlich geringer. 2A ist sicher schon ein hochgegriffener, also sicherer Wert. Ergo, Trafo, 2*24V, 4A für Stereo dürfte locker passen, ca. 2A geht auch sicherlich, dann muss man aber möglicherweise Abstriche in der Basswiedergabe wegen zu weichem Netzteil machen. Es sei allerdings nicht verschwiegen, dass bei einem Lastwiderstand von nur 4Ohm die Leistungsgrenzen schon erreicht werden können. Besser wären 8Ohm oder nur ein ca.2*20V Trafo. Das wird sicher schwierig so ein Teil zu besorgen.
Gruß, Rene
Der Unterschied zwischen 30V (unsymmetrisch) und +/- 30V (symmetrisch) sind 30V ;) Du wirst doch wissen, ob Du für Deinen Verstärker eine unipolare oder eine bipolare Speisung brauchst? Was ich bisher in diesem Thread gesehen habe, ist eine bipolare Versorgung. Also Trafo mit 2x20..22V bzw. 40..44V mit Mittelabgriff, Gleichrichter, zwei Elkos - das war doch eh das Gemüse, womit hier alles anfing, oder?
Begründe mir bitte einmal, weshalb die Impedanz eines Lautsprechers Auswirkungen auf den Klang haben sollte. Kondensatoren im Signalweg weglassen, weil man die hören könnte und dann so eine Behauptung/Frage passen wirklich nicht zusammen. Wenn Dein Verstärker (und nur der) Probleme hat, Strom zu liefern, kann es sein, dass Du mit 8 Ohm einen besseren Klangeindruck hast, wenn er mit der Spannung nicht so recht nachkommt, dafür aber ein Strommonster ist, klingen vielleicht die 4 Ohm besser. Quelle allen Übels ist aber dann der Verstärker.
Die Impedanz hat keinen Einfluss auf den Klang, nur auf die Ausgangsleistung und somit auf die Ströme. bei 60V Betriebsspannung und 4Ohm werden schon zuweilen die Schutzmechanismen des IC greifen.
Im Leerlauf kann die Spannung eines unstabilisierten Netzteiles stark ansteigen, ich empfehle dir 63V-Typen.
Die minimale Größe des Eingangs-C hängt von dem Eingangswiderstand ab und lässt sich einfach berechnen.
Ich will mich aber nicht wiederholen: Wer so einen Verstärker bauen kann, dürfte auch messen können, ob seine Quellen gleichstromfrei sind, und ggf. die Quellen reparieren können. Also keinen Eingangs-C
Gruß, Rene
ChrisEEBT
23.11.2006, 15:05
Du solltest etwas Platz für eine Kühlkörper lassen. Der Gleichrichter ist bis 16A belastbar, aber nur mit einer entsprechen den Kühlung. 4A ist ja nur 1/4 aber trotzdem.
Mach das doch nicht so komplieziert F4 und F5 kannst du doch an + klemmen und F6 un F7 an -. X5.1 und X5.2 sind dann - und X4.2 und X4. 3 sind +, X5.3 und X4.1 sind GND. so hast du kurzere Wege und brauchst keine Brucken die auch schon wieder keine Widerstände sind.
@Johannes G.: Du misst mit dem Digitalmultimeter, ob am Ausgang Deines Notebooks Gleichspannung anliegt, ganz einfach. Und wenn der Verstärker Dir aus Defekt- oder Unachtsamkeitsgründen DC auf den Eingang legt, kannst Du, weil Du den Verstärker selbst baust, ja auch die Quelle, also das aufgebrannte Notebook, reparieren.
Sorry Mosi, aber die Argumentation ist doch Käse. Der klangliche Einfluss des Kondensators ist sowas von minimal als dass es irgendeinen Grund gäbe, ihn nicht einzubauen. Meine letzten Kandidaten: Powered Mixer von Dynacord, Yamaha Clavinova, Mikrofonvorstufe von dbx. Alle Elkos im Signalweg und kein PC drin, soviel zum Thema Profiequipment.
Also nochmal: Selbstverständlich ist der Klangeinfluss gering, vermutlich sogar meistens unhörbar, aber es gibt ihn. Und noch einmal: mir geht es ganz sicher nicht darum, 20cents einzusparen. Aber man kann gut Bauelemente einsparen, die nicht notwendig sind, je mehr unnötige Teile man einspart, je geringer sind Ausfallquoten, je besser ist die Wiedergabetreue, jedes, in Worten: JEDES Bauelement im Signalweg verfälscht in irgendeiner Form das Ausgangssignal, und wenn es nur ein minimales Rauschen eines Widerstandes ist. Wenn es um die Sicherheit geht, dann kann die Devise nur heißen: Lasst alle Geräte aus, dann passiert auch nichts.
Also es geht mir um ÜBERFLÜSSIGE Bauelemente im Signalweg, der Gegenkopplungs-C allein sorgt für ausreichende Gleichstromfreiheit am Ausgang. Eine Vorstufe, die mehr als einige duzend mV Gleichsspannungsanteil liefert, ist definitiv defekt oder veraltet. Da die Gleichspannungsverstärkung nur 1 beträgt, kann logischerweise am Ausgang auch nur einige 10mV offset sein. Möglicherweise ist das weniger offset, als der IC ohne Kompensation von sich aus macht.
Mit deiner Argumentation muss man ja auch am Ausgang eines Verstärkers noch einen Elko vorsehen, kann doch auch der Lautsprecher in die ewigen Jagdgründe abmarschieren bei einem Endstufendefekt. Am Besten zwei Kondensatoren in Reihe, es könnte ja einer lecken. Und bitte noch einen Widerstand in die Lautsprecherleitung zum strombegrenzen.
Um es noch einmal zu betonen: es gibt logischerweise auch zwingend notwendige Kondensatoren, denn irgendwie müssen ja auch die durch vieles Equipment hintereinandergeschalteten Offsets wieder auf null gebracht werden, aber man muss das nicht an jeder Stelle machen. Irgendwann sollte man einfach damit anfangen, überflüssiges zu entfernen.
Gruß, Rene
30V am Ausgang einer Vorstufe gefällt fast keinem Gerät, die Wahrscheinlichkeit ist aber praktisch gleich null, schau dir die Schaltung an, das kann einfach nicht passieren, es sei denn, irgendwas geht kaputt. Das könnte aber auch der Eingangskondensator sein... Scherz beiseite, selbstverständlich kannst du den C einbauen, einen Unterschied wird man kaum hören, zumal ja mp3´s, und darum gehts ja vermutlich bei einem Notebook, ja auch schon komprimiert und damit verlustbehaftet sind.
Aber eigentlich wollte ich noch ein paar Worte zum professionellen Equipment machen, hab ich oben glattweg vergessen:
In der Tonaufnahme, also Studiotechnik gelten gänzlich andere Vorraussetzungen als in der Heim-Hifi-Verstärkertechnik. Bei letzterem kommt es darauf an, den gewollten Sound, also das Klang-Ergebnis des Tonmeisters so naturgetreu wie nur irgendwie möglich zu erhalten. Dieses Klang-Gemisch, also der Sound ist stark abhängug von den verwendeten Komponenten. Da gibt es Mikroverstärker, die speziell für knackige Bässe prädesteniert sind, andere machen seidige Gesangsstimmen, einige sind besonders für perkussive Klänge geeignet. Dasselbe gilt für Mikrofone, Instrumentalverstärker und vieles mehr. Diese typischen und gewollten Sounds sind unter anderem stark davon abhängig, wie das Signal gerade durch Kondensatorbehaftete Filter beeinflusst wird. Oft werden (z.B. bei Gitarrenverstärkern) sogar extreme Verzerrungen bewusst in Kauf genommen um ganz bestimmte Klangvorstellungen zu erreichen. Mehr noch, es gibt sogar Geräte, die ganz bewußt extreme Phasenverschiebungen erzeugen, viel extremer, als es ein einzelner fehldimensionierter Kondensator überhaupt kann. (Das sind die sogenannten Phaser und Flanger...)ABER: wenn das Ergebnis fertig ist, also den gestrengen Vorstellungen der Musiker und Tonmeister entspricht, sind alle weiteren Veränderungen der Signalform eigentlich tabu! Von hier an gelten andere "Gesetze" nämlich die des Hi-Fi, also High fidelity, die sind ganz anders als die der Tonaufnahme, nämlich: KEINE WEITEREN VERZERRUNGEN MEHR!
Ich muss mir allerdings selbst vorwerfen, Johannes nicht gefragt zu haben, für welchen Zweck die Endstufe eigentlich sein soll. Angenommen, für das Verstärken eines Röhren-Gitarrenvorverstärkers ist ein Kondensator, genauer gesagt, ein zu klein dimensionierter Eingangs-C sogar durchaus klangförderlich, je nach Geschmack natürlich.
Also Johannes, bau den Kondensator ein, falls du Fan von Stanley Clarke bist, solltest du aber unbedingt mal den Hörvergleich zu gebrücktem Eingangs-C machen. Denn das sind die Töne, die mit größeren Phasenverschiebungen schnell verwaschen klingen. Das ist so ein Fall, wo ich auch den Gegenkopplungs-C brücken würde.
viele Grüße, Rene
Hallo!
ich hab mal einen Verstärker mit 2xLM3886 gebaut, der ähnelt dem lm3875 stark. ich hab die schaltung vor dem einbau an meinem notebook getestet, und ohne eingangskondensator ging überhaupt nichts! mein notebook ausgang hat aber auch 2.61V DC ... mit einem ipod gings auch ohne eingangscap.
klanglich hab ich übrigens überhaupt keinen unterschied gemerkt, ich habe caps runter bis 1u ausprobiert, und auch bipolare mit normalen elkos verglichen. allerdings habe ich auch keine highendboxen, sodass der unterschied vielleicht deswegen nicht zu hören war.
also ich würd mal sagen, man ist flexibler mit einem kondensator am eingang, für mich wars die richtige wahl...und der wert ist glaube ich nicht entscheidend, solange die grenzfequenz des dadurch entstehenden hochpasses nicht in den hörbaren bereich kommt.
gruß
jonas
Eins ist natürlich auch klar: sollte die Quelle prinzipbedingt DC-behaftet sein, MUSS man einen Eingangs-C vorsehen. Ich weiss nicht, ob 2,6V DC-offset normal ist, es kann aber durchaus sein, dass Preiswerte D/A Wandler um eine negative Betriebsspannung zu vermeiden, durchaus positiven Offset haben kann. Merkwürdig finde ich aber, dass in einem solchen Fall nicht ein Ausgangs-C vorgesehen wird. Vielleicht war der aber defekt...
Gruß, Rene
hm, kann ich nicht ausschließen, dass da was defekt ist. das notebook hat schon ein paar jahre auf dem buckel...
Wundert mich nicht. Nun muss man allerdings fragen: wie wurde gemessen? Mit 10Meg-Multimeter am offenen Ausgang? Dann würde ich erstmal 10k oder so nach Masse schalten, ich habe in Notbüchern nicht selten 100-220u als Ausgangselkos gesehen - der Ausgang ist ja schliesslich teilweise für 32-Ohm-Kopfhörer gedacht.
Mosi, das hat sich doch endlich richtig kompetent gelesen. Dass die, die mit Profi-Equipment agieren, den Eigenklang mit einbauen, habe ich bisher verschwiegen. Mein Verstärker hat auch keine Klangsteller und Ähnliches. Denn ich möchte auch das hören, was der Tontechniker bei einer Aufnahme gewollt hat. Allerdings habe ich einen DC-Servo drin und eine Schutzschaltung, die auch schon durhc Aktivität aufgefallen ist. Allerdings konnte ich mir die 10uF-MKTs an den Eingängen nicht verkneifen, ansonsten ist das Design komplett symmetrisch und DC-gekoppelt. Damals meinte ich ja, als Schüler nur selbst zusammengekleisterte BC5x0 bezahlen zu können, aber die sind dann doch recht schnell zugungsten von MATs oder SSMs geflogen (was genau weiss ich nicht mehr, haben aber so 15-20 DM/Stück gekostet)
Der Trafo ist gut geeignet. Der wächst sogar noch mit, da er noch mehr verkraftet, als du vorhast.
Ich würde dir übrigens empfehlen, die kleineren Elkos ins Netzteil und die größeren direkt an die Endstufen zu verbannen. So erreichst du noch ein Quentchen mehr Impuls-treue und eine mikro-bessere Übersprechdämpfung.
Den Eingans-C kann man übrigens berechnen: Der Wechselstromwiderstand bei der tiefsten zu übertragenden Frequenz darf nicht größer als der Eingangswiderstand sein. Dann ist der Amplituden-Abfall kleiner als 3dB. Achte beim Layouten auf kurze und dicke Leiterbahnen der Betriebsspannungen und am LP-Ausgang. Die Elkos nah am IC noch mit ca.100nF-Scheiben überbrücken. Dann sollte nichts schiefgehen,
Gruß, Rene
Nicht die Amplitude, sondern die Leistung fällt um 3dB bei Xc=R. Allerdings gibt das auch einen hässlichen Phasenfehler, ob das bei all dem Purismus noch tolerabel ist...? Ansonsten befolge bitte Mosis Rat, das IC möglichst direkt an den Anschlüssen mit Keramikkondensatoren abzublocken.
Kapazitiver Blindwiderstand ist korrekt.
Da der OPV einen sehr hohen Eingangswiderstand hat, ist dieser identisch mit dem Widerstand des Eingangs-potis, bzw. des R zwischen nichtinvertierenden Eingang und Masse.
2mm Durchmesser ist ok.
Sicherungen an der Rückfront klingt nach langen Drähten und öfters wechseln, beides will man ja nicht wirklich...
Wenn die Sekundärsicherung kommt, ist sowieso was im Eimer, aufschrauben und löten, oder Brand löschen ist dann angesagt...
Gruß, Rene
Würde ich machen. Lüfter gehen nur unnötig kaputt ;) Der Kühlkörper ist eines der wichtigsten Bauteile des Verstärkers, ganz vergessen zu planen? Ist mir damals auch passiert, seit dem sitzen die Rippentiere an den Aussenseiten meines 19"-Gehäuses. Zuerst gefreut, wie viel Platz in der Kiste ist, aber nachdem die beiden Endstufenmodule, Eingangsumschaltung, Schutzschaltung, Elkoplatte und Donut drin waren - naja. Eine AB-Endstufe hat die höchsten Verluste bei halber Ausgangsleistung, wenn Du also absolut auf Nummer sicher gehen willst, brauchst Du einen Kühlkörper, der die halbe Sinus-Ausgangsleistung plus Ruheverluste abführen kann. Bei Verstärkern kommt einem dabei zugute, dass die Sinusleistung seltenst auf Dauer abgegeben wird und man die Kühlung idR so dimensioniert, dass bei Nennbetrieb die Kühlkörper auch im Sommer anfassbar bleiben, bis zum Sillizium-Tod ist also noch reichlich Marge.
I=U/R gilt auch für Dich, wenn Du die Spannung wg 8 Ohm erhöhst und gleich weit "aufdrehst", erhöht sich der Strom an 4 Ohm. Ob Dein Verstärker dafür dimensioniert ist, musst Du entscheiden...
kalledom
11.01.2007, 19:04
Wenn Du die Berechnung (Spannung / Leistung / Kühlkörper) für 4 Ohm läßt, kannst Du die Endstufe bei 8 Ohm nicht 'kaputt-fahren', weil dann weniger Leistung entnommen wird.
Berechnest Du die Endstufe für 8 Ohm und schließt 4 Ohm Lautsprecher an, kannst Du nicht 'erhören', wann die Leistung überschritten wird und die Endstufe das Zeitliche segnet. Doch, Letzteres 'erhörst' Du, oder besser gesagt, hörst Du nichts mehr.
kalledom
13.01.2007, 16:38
Hallo,
wenn jeder Kanal +/-40V mit 3,75A benötigt, dann sind 2 x 3,75 = 7,5A erforderlich.
Wenn der Trafo nur 3,75A pro Wicklung leistet, kannst Du auch nur 3,75A entnehmen.
Es sei denn, Du schaltest die Wicklungen des Trafos mit richtiger Polarität parallel; dann hast Du aber keine +/- Spannung mehr, sondern nur noch eine einfache Spannungsversorgung mit 40V und 7,5A.
Für die zweiten 40V mit 7,5A ist dann ein zweiter Trafo erforderlich, bei dem Du dann ebenfalls die Wicklungen in richtiger Polarität parallel schaltest und dort ebenfalls 7,5A entnehmen kannst.
Bist Du sicher, daß Du so viel Strom benötigst ? Gibst Du später einen Dauer-Bass mit voller Leistung auf die Endstufe ? Wieviel Leistung brauchst Du wirklich ? 2 x 40V * 7,5A sind 600W Sinus-Dauerleistung !!! Du hattest von einem 20W-Lautsprecher gesprochen ???
Der Wirkungsgrad einer AB-Endstufe liegt bei etwa 60%, also eine Endstufe mit max56W zieht aus dem Netzteil effektiv 100W also bei 40V ca. 2,5A.
Das macht einen Spitzenstrom von 2,5*1,5 (Wurzel2)= ca. 3,75A
Das ist aber der absolute Spitzenstrom, und die 2,5A ist der Effektivstrom bei ständiger Vollaussteuerung.
Für zu Hause wird das niemals passieren, es reicht mit grosser Sicherheit ca. 2A-3A für BEIDE!!! Kanäle. Etwaige höhere Ströme können die Transformatoren kurzzeitig ab, zumal extrem kurze Spitzen sowieso durch die Elkos abgefangen werden.
Also nicht übertreiben...
Aber wer Platz und Geld hat, es schadet natürlich auch nicht...
Gruß, Rene
...zumal der Strom bei symmetrischer Speisung nur in einem der Zweige zur Zeit fliessen kann, entweder negative oder positive Halbwelle am Ausgang. Alles andere wäre sehr (rauch-)verdächtig.
Aber das muss jetzt raus: mir hat sich ja schon etwas der Magen umgedreht als ich als Synonym für "Strom" das Wort "Ampereangabe" las und das noch bei einer so offensichtlichen Reihenschaltung. Durch die zweifache Mittelpunktschaltung addieren sich die Ströme, solange Du nur einen Zweig belastest, oder anders: die Summe der Ströme am Ausgang entspricht der Summe der Windungsströme geteilt durch den Gleichrichtfaktor.
kalledom
14.01.2007, 00:13
...zumal der Strom bei symmetrischer Speisung nur in einem der Zweige zur Zeit fliessen kann, entweder negative oder positive Halbwelle am Ausgang. Alles andere wäre sehr (rauch-)verdächtig. Es sind 2 Endstufen an der gleichen Versorgung. Der Bass ist bei Stereo zwar meistens auf beiden Kanälen phasen-gleich, ansonsten ist die Phasenlage am rechten und linken Ausgang recht unterschiedlich, so daß die Plus- und Minus-Versorgung gleichzeitig belastet werden kann. Bei Mono natürlich nicht.
Einen relativ diskret aufgebauten Stereo-Verstärker ohne Schnickschnack. Das Design basiert auf irgendeinem Elektor-Entwurf mit 8 BD900irgendwas pro Endstufe, habe die Stromquellen der Differenzverstärker, die Ruhestromstabilisierung, die Offsetkompensation und das ganze Drumherum (Schutzschaltung, Eingangswahl) etwas angepasst und die Kompensation neu durchgeführt (Rechteck auf Eingang -> C's auf minimales Überschwingen optimiert - sehr rudimentär, aber das ist auch schon über 11 Jahre her)
Der Trafo liefert 2x22V, ein 330VA-Ringkern. Dahinter 25A-Metallbrücke und dann 4 Stück 24000uF Computer Grade Elkos, waren damals gerade da und ich hatte die 10-20 DM/Elko für Neuware nicht über.
@Kalledom: aber gerade die phasengleichen Bässe dürften einen Löwenanteil der Leistung ausmachen. Was ich aber meinte: wenn man den vereinfachten Rechenansatz macht und sagt: Last 8 Ohm, Rails +/-40V, macht 5A peak oder irgendwas bei 3,5A rms pro Rail, dann muss das Netzteil pro Endstufe(!) diese 3,5A nur auf einem der Rails zur Zeit liefern können. Oder anders: für die Halbleiter und die Impulsfestigkeit der Elkos ist der Peakstrom zwar wichtig, aber den Trafo interessiert nur der Effektivwert, und der beträgt bei og Beispiel 3,5A.
1. Warum unbedingt MOSFET?
2. Für mehr Leistung brauchst Du ja wieder ein anderes Netzteil.
Wenn es unbedingt was Dickes sein muss, kannst Du ja eine Endstufe aus dem Stage-Bereich (QSC oder so) nachbauen ;)
Ich werde mich hier mal zurückziehen, Philosophie habe ich in der Schule schon bewusst abgewählt. MOSFET-Verstärker, die schöner klingen als andere Verstärker - schon klar. Wenn Du mehr als 100W brauchst, solltest Du Dir erstmal Gedanken über Deine Boxen machen, da scheint dann was mit dem Wirkungsgrad nicht zu stimmen.
Ich kanns ja eh nicht lassen ;)
Ich kann den MOSFET-Hype nicht nachvollziehen, in den 80ern, als die teuren Hitachi-FETs boomten, haben einige voll darauf gesetzt und von röhrenähnlichem Klang gelabert. Nur 10% Klirr hatten die Kisten zum Glück nicht ;) Wie auch immer, mit der richtigen Schaltung drum herum kann man mit Bipolaren wie feldgesteuerten Transistoren das selbe erreichen. Ist immer die Frage was man will - musikalisch wird ein Amp eh nur dadurch, dass er dem Ideal nahe kommt: lineare Verstärkung vom Eingang zum Ausgang unabhängig von der angeschlossenen Last, einschliesslich Bedämpfung der Gegen-EMK des Lautsprechers. Ob man so ein klinisch reines Objekt dann als ideal bezeichnet steht auf einem anderen Blatt.
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