Lassen sich Schallwellen mit Schallwellen aufheben?

[squelver]

Ich hab mal von dem Prinzip der fast geräuschlosen Klimaanlage für Büros gehört. Da versucht man mittels Aufnahme der Schallwellen durch Schallwellen diese zu unterdrücken, damit die Klimaanlage leiser ist.

Ist das für n normalsterblichen wie mich möglich sowas für die Wohnung zu bauen?

Der Haken ist sicherlich die Frequenz aufzunehmen und identisch wiederzugeben :-k

[SprinterSB]

http://de.wikipedia.org/wiki/Antischall

[Pitt1986]

hi,

ja des geht. des hab ich auch letztens gesehen, dass jemand versucht des auf den klo's in büros einzusetzten.

und der typ der darauf gekommen ist hat des zu hause aufgebaut.

aber ich glaub so leicht wird des net. also der typ war elektronik-ingenieur und da wo se des gezeigt haben hats auch noch net so richtig funktioniert. und ich denk mir wenn se des schon im fernseher bringen wird der schon eine zeit lang daran gearbeitet haben.
aber versuch wäre es vielleicht schon wert.

mfg
pitt

[squelver]

Ich stelle mir das so vor:
1 Mikro, das einen sehr hohen Frequenzbereich hat, direkt gekoppelt an einen Sprachaufzeichner (analog to digital) + Inverter + Verstärker, dann von digital zu analog und von Lautsprecher/ Schallwellengeber im möglichst identischen Frequenzbereich wie Mikro wiedergeben.
Abschirmung des Mikro, das Rückkopplung vermieden wird :-k

[pongi]

Ja, in der Theorie funktioniert das schon, nur das Problem ist, dass der Antischall genau zur selben Zeit mit dem auszulöschendem Schall gesendet werden muss. Und weil alle Schaltungen Verzögerungen haben (wenn auch nur in µs-ms Bereich) funktioniert das in der Praxis nicht so gut. Bei Schallquellen die konstant mit der gleicher Frequenz senden (Klimaanlagen) kann ich es mir schon besser vorstellen, denn da stellt sich die Schaltung auf die Frequenz ein, und kann es besser auslöschen.
Der Typ im Fernsehen hatte ja auch das Problem, dass er die Klogeräusche nicht voraussagen konnte, und sein Rechner nicht zu schnell war.

[squelver]

Dann ist das wohl schon fast wieder unmöglich :-k

[Felix G]

Unmöglich, sicher nicht...
das Prinzip wird ja immerhin schon recht erfolgreich eingesetzt.

Du brauchst nichtmal besonders viel Rechenleistung, ein normaler DSP reicht aus. (nur sollte es halt wirklich ein DSP sein, und kein einfacher µC)


Gruß,
Felix

[squelver]

Was ist ein DSP?

[dennisstrehl]

Ein Digitaler SignalProzessor. Das ist ein Mikrocontroller oder Mikroprozessor, der auf schnelle Signalverarbeitung hin optimiert ist. Die Taktraten liegen meist deutlich höher als bei normalen Mikrocontrollern.
Leider gibt es die Dinger afaik ausschließlich in SMD mit vielen Pins.

MfG

[Felix G]

Ein Digitaler Signal Prozessor,
also im Prinzip so etwas wie ein speziell auf Signalverarbeitung ausgelegter µC

Ein DSP kann die für die Signalverarbeitung nötigen Operationen sehr schnell ausführen, deutlich schneller als normale Mikrocontroller.


edit: mist, zu langsam

[squelver]

Hey, besten Dank, das ging ja fix und ich hab wieder was gelernt \:D/

[Maverick83]

Als ich noch als Elektriker gearbeitet habe, haben wir mal so etwas Ähnliches installiert. Das System bestand nur aus Lautsprechern die ein weisses Rauschen ausgesendet haben, dadurch wurde das "Gemurmel" in einem Grossraumbüro unterdrückt.
Ich kann nicht sagen ob dieses System wirklich das Gelbe vom Ei ist, da ich ja nie dort arbeiten musste.
Wenn es ganz still war hörte sich das Rauschen wie der Luftzug der Klimaanlage an.

[Thoralf]

das ganze ist nicht so einfach.
Natürlich kann man Antischall erzeugen, der in einem bestimmten Raumbereich eine gewisse Dämpfung hervorruft. Aber total leise wird es so nie.
Wenn Schall abgestrahlt wird, z.B. von einer Klimaanlage, dann muß man davon ausgehen, daß unterschiedlliche Gehäuseteile usw. mit nicht ganz gleichen Phasen an unterschiedlichen Orten (Laufzeit!) abgestrahlt werden. Zur vollständigen Dämpfung müßte man nun an den jeweiligen Emitterorten den Schall phasengedreht abstrahlen. Dazu brauchte man ziemlich viele Mikrofone, DSPs und natürlich auch Lautsprecher (vllt. Piezofolien oder sowas).
Sobald man einen Gehäuseabschnitt ausläßt, strahlt der unkontrolliert und über Echos im Raum kommt der Schall von sonstwo und bringt alles durcheinander. Im ungünstigsten Fall wirds vllt. in bestimmten Ecken des Raumes noch lauter.
Eine realistische Lösung kann den Schall ein wenig dämpfen aber das kann schon ne Menge bringen.

Die Sache mit dem Ausstrahlen des weißen Rauschens ist schon uralt und beruht auf einer akustischen Anpassung des Ohrs. Hört man ein Rauschen als Dauerbschallung, dann regelt das Ohr die Empfindlichkeit runter (Dynamikkompression) und man hört den Störschall nicht mehr so laut. Das Rauschen wird vom Gehirn nicht so intensiv wahrgenommen.

Man sucht schon lange nach wirksamen Schalldämmungen z.B. in Kfzs oder Flugzeugen. Da die DSPS auch schon lange bekannt sind, fragt man sich, warum man es schon nicht schon lange so macht. Wie überall ist eben die Theorie ganz gut und schön, aber in der Praxis kommt ne Menge dazu, was auch noch zu beachten ist.

Mir ist nur eine technische Einrichtung bekannt, wo man Antischall nutzt: in Pilotenheadsets. Dort ist es einfach. Man kann an der Außenseite der Kopphörer ein Mike anbringen und den Schall gedreht in den Speaker einkoppeln. Der Raum im Kopfhörer und die akustischen Verhältnisse sind überschaubar und der Aufwand beherrschbar. Aber Wunder bewirken die auch nicht. Der Schall wird zwar ganz schön gedämpft aber unhörbar ist er trotzdem nicht.

Also wird es mit großen, komplizierten Akustiken schon garnicht so einfach werden. So ein Ding mal schnell mit 10 DSPs in der Wohnung hinzukriegen stell ich mir ziemlich schwierig vor.

[squelver]

Ui :shock: na vielen Dank für die ausführliche Erklärung, das hatte mich auch schon länger beschäftigt \:D/

[Crazy Harry]

Hat das nicht einmal ein Hersteller in seine Autos eingebaut ? Ich meine vor Jahren davon gelesen zu haben.

[-jan_]

Was mir dazu jetzt spontan einfällt ist Sennheiser... Die haben nen Kopfhörer entwickelt (PXC 250), der die Umgebungsgeräusche aufnimmt (per Mikrofon) und Phasenverschoben per Lautsprecher wieder in innere (zum Ohr) abstrahlt, sodass diese sich größtenteils aufheben. Soll wohl um die -15dB bringen... gleichzeitig kann man damit natürlich noch Musik hören.

Das ganze ist glaub ich dazu gedacht, dass man bei lauten Umgebungsgeräuschen (beim Busfahren etc.) nicht die Musik soweit aufdreht, dass man sich die Ohren kaputt macht.
Schade das sowas immer gleich so teuer sein muss, sonst würd ichs wohl direkt mal ausprobieren..

[squelver]

Meinst du sowas gibts bei solchen Entspannungsmusiksets?

[PICture]

Hallo!

Rein theoretisch ist es nur möglich für Punktschallquellen, durch einen Schall, der mit gleicher Amplitude und Gegenphase von gleichem Punkt in allen Richtungen gesendet wurde.

Wie der Thoralf schon geschrieben hat, praktisch aber unmöglich, wegen verstreuten Schaltquellen, für die kein identischer Schalaufnehmer und Schalsender zu bauen möglich ist.

Die teilweise Unterdrückung ist durch eine Schaltung ohne Verzögerung mit beschrängtem Erfolg möglich.

MfG

[AVRBot]

Hallo,
in der Elektor März 05 war auch ein kleiner Artikel über Lärmschutz mit Antischall. Allerdings wurde glaube ich keine Schaltung oder ähnliches vorgestellt.

Grüße David

[squelver]

Ich dank euch für die Infos, vieleicht beschäftige ich mich damit später mal intensiver ;)

[RCO]

Was mir dazu jetzt spontan einfällt ist Sennheiser...

Siehe hier: http://www.sonic-shop.de/De/Plugs/Sennheiser-PXC-250.asp

[squelver]

Cool, das find ich sehr interessant auf der Site, danke für den Link O:)

[stochri]

Das Hauptproblem bei der aktiven Schallunterdrückung ist weniger die elektronische Ausführung, sondern die physikalischen Zusammenhänge der Überlagerung von Schallwellen.

Dazu ein einfaches Modell mit Wasserwellen:

Man erzeuge mit einer Hand in der Badewanne eine Welle. Jetzt versuche man mit der anderen Hand in einer Art und Weise Wellen zu erzeugen, dass die Wellen der ersten Hand unterdrückt werden.

Wer kriegst hin ?

Gruss,
stochri

[squelver]

Hab keine Badewanne 8-[

Spass :mrgreen: ich weiss, was du meinst ;)
Hängt zusätzlich auch noch von der Umgebung ab.