Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NEUER MOTIVIERTER AUTONOMER ROBOTER
Hallo,
Ich möchte Sie über mein Projekt eines motivierten voll-autonomen Roboters informieren.
1. Bemerkung über existierende Roboter
Die existierende Roboter sind weder intelligent genug noch autonom, obwohl viele Fachleute behaupten diese Roboter seien autonom. In Wirklichkeit sind sie nur teilweise autonom, weil sie nach einem Befehl nur einige Bewegungs- und Beobachtungsabläufe autonom ausführen (z.b. Schleifarbeiten); generell, sind die Aktivitäten dieser Roboter gesteuert und kontrolliert durch Menschen und, in meisten Fällen, reagieren nicht selbstständig auf Situationen in ihrer Umgebung. Bekannte, existierende Roboter können z. b. nicht beurteilen welche Objekte und Situationen gegenwärtig wichtig sind. Ohne diese Eigenschaft können Roboter weder wirklich autonom noch intelligent sein.
2. Projekt eines motivierten voll-autonomen Roboters
Ich entwickelte das Projekt eines motivierten Roboters (bezeichnet durch aS ) der folgende gewünschte Eigenschaften hat:
i. er arbeitet voll autonom,
ii. er ist hoch motiviert seine Arbeit zu machen,
iii. er weiß wie wichtig die Ausführung einer Aktivität ist,
iv. er kann beurteilen wie wichtig Objekte und Situationen in seiner gegenwärtigen Umgebung sind,
v. er behandelt dringende und gefährliche Situationen mit entsprechend hoher Priorität,
vi. er unterbricht die gegenwärtige Aktivität, wenn die Ausführung einer anderen Aktivität wichtiger ist,
vii. er kann gegen eigene Norm oder Regel handeln, wenn dies ermöglicht gefährliche Situationen zu bewältigen und wenn diese Norm oder Regel nicht so wichtig ist,
viii. seine Aktivitäten können sehr komplex sein, wie für eine voll autonome Arbeit verlangt wird.
Voll-autonomer Roboter bedeutet, daß er mittels seiner Motivationen und gegenwärtig wahrgenommenen Situationen bestimmt welche Aktivität er ausführt; natürlich führt der Roboter Befehle aus wenn sie genügend hohe Priorität haben.
Das Projekt dieses autonomen Roboters aS ist veröffentlicht durch:
* WIPO (World Intellectual Property Organization), deutsch: Determination und Kontrolle der Aktivitäten eines emotionalen Systems; Internat. Patentanmeldung PCT/DE2002/004172; Internat. Veröffentlichung: WO 2004/044837 A1 ,27 Mai 2004,
* US Patent and Trademark Office, englisch: Determination and control of activities of an emotional system, U.S.A. Patent No.: US 7,024,277 B2, 4 April 2006,
* UK Patent Office: UK Patent Application: GB 2409734 A; gedruckt durch UK Patent Office: Aplication No.: GB 0305707.2.
Der gesagte motivierte voll-autonome Roboter aS enthält:
* eine Menge von Bedürfnissen des aS, z. B. das Bedürfnis Ordnung in einem Raum zu haben; solch ein Bedürfnis ist eine Domäne in der der Roboter aS aktiv ist;
* Regeln und Prozeduren die die gegenwärtigen Emotionsintensitäten des Roboters in bezug auf die gesagten Bedürfnisse bestimmen;
* eine Menge von Objekt- und Situationsmodellen die die Umgebung des Roboters repräsentieren;
* eine Menge von komplexen Aktivitätsschemas die der Roboter ausführen kann und die die gesagten Objekt- und Situationsmodelle benutzen;
* ein Subsystem für Wahrnehmung/Erkennung von Objekten und Situationen;
* ein Steuerungs- und Kontrollsubsystem, daß die Ausführung der komplexen Aktivitäten bestimmt und kontrolliert;
* ein Subsystem das elementare Bewegungs- und Beobachtungsaktivitäten, benutzt in gesagten komplexen Aktivitäten, ausführt und steuert.
Die existierende Roboter bestehen hauptsächlich aus dem zuletzt gesagten Subsystem für Ausführung und Steuerung elementarer Bewegungs- und Beobachtungsaktivitäten.
3. Was versteht man unter Emotionen und/oder Motivation eines Roboters?
Emotionen und Motivation eines Roboters sind in Wirklichkeit Pseudo-Emotionen und Pseudo-Motivation, und funktionieren auch anders als bei einem Menschen. Die Emotionen eines Menschen sind eng verbunden mit dem limbischen System. Der Roboter aS simuliert nicht das limbische System. Emotionsintensitäten und Motivation eines Roboters sind durch einfache Prozeduren/Regeln bestimmt. Mehr über Emotionen des Roboters http://mywebpage.netscape.com/alschurm1/page2.html
4. Brauchen wir motivierte voll-autonome Roboter?
Roboter aS präsentiert in meiner Erfindung kann überall angewandt werden wo autonome routine Arbeit getan werden soll; Beispiele:
* alte und kranke Menschen betreuen,
* Haushaltsarbeiten machen,
* Küchen- und Putzarbeiten in Restaurants und Hotels,
* Routine Service für Kunden,
* als persönlicher Assistent,
* Ausführung voll-autonomer Aktivitäten in einer Fabrik, in einer Wüste oder auf dem Mond,
* eine Gruppe von Robotern (die z. B. in einer Fabrik arbeiten) bedienen und kontrollieren.
Ein Haushaltsroboter ist bestimmt eine bessere Lösung als die so genannte "intelligente Wohnung" in der ein Kühlschrank sagt welche Lebensmittel eingekauft werden sollen und die Heizkörper raten welche Temperatur die Bewohner haben möchten. Solche "intelligente Wohnung" (Computer) kann nur relativ kleine Anzahl interner Modelle von Objekten und Situationen haben, und kann auch nur wenige Aktivitäten ausführen. Der motivierte voll-autonome Haushaltsroboter hat interne Modelle von allen wichtigen Objekten und Situationen in der Wohnung, kann die Geräte und Maschinen (z.b. Waschmaschine) bedienen, Essen zubereiten (auch kochen), mit Hund "Gassi gehen" (das blöde wirklich emotionale und autonome System Hund wird den Roboter als Rang höheren betrachten) und in Zukunft auch Einkäufe machen.
So ein Roboter ist doch bequemer, nützlicher und billiger als eine "intelligente Wohnung".
Die existierende Roboter sind nur ein erster Schritt in Produktion von hochwertigen Waren. Voll-autonome motivierte Roboter werden in naher Zukunft Waren in großem Teil selbstständig produzieren, indem sie andere Roboter und Maschinen bedienen und kontrollieren, Tag und Nacht. Mehr über motievierte autonome Industrieroboter http://mywebpage.netscape.com/alschurm1/page4.html
5. Sind motivierte voll-autonome Roboter schon jetzt machbar?
Die Entwicklung von humanoiden und Fußball spielenden Robotern ist so weit fortgeschritten, daß es nur noch einen Katzensprung zu motivierten voll-autonomen Robotern ist. Aber sogar einige Entwickler dieser Roboter wissen es nicht. So sagte ein Professor aus Freiburg (er war an der Entwicklung von Fußballrobotern beteiligt), daß wir noch 30 bis 50 Jahre brauchen um emotionelle voll-autonome Roboter herzustellen. Ein Beweis wie motivierte, emotionelle und autonome Roboter unbekannt sind.
In Wirklichkeit kann man schon jetzt z b. von einem humanoiden oder Fußball-Roboter, der die elementaren Bewegungs- und Beobachtungsabläufe ausführen kann, nach einigen technischen Modifikationen, mittels der Methode dargestellt in meinem Patent, einen motivierten voll-autonomen Roboter entwickeln, in 2 - 3 Jahren, je nach dem wie viele kompetente Fachleute beteiligt werden.
Am einfachsten ist es einen motivierten voll-autonomen Industrieroboter, der Maschinen und existierende Roboter bedient und kontrolliert, herzustellen, weil (a) er muß nicht menschenähnlich aussehen und (b) die Situationen in seiner Umgebung sind vorhersehbar und deren Anzahl ist nicht so groß ( z. b. wie die Anzahl der Situationen im Haushalt). Mehr über motivierte autonome Industrie-Roboter
http://mywebpage.netscape.com/alschurm1/page4.html
Mit Grüßen
Schurmann/schurm2
Die Entwicklung....so weit fortgeschritten, daß es nur noch einen Katzensprung zu motivierten voll-autonomen Robotern ist.
Das muß muß stimmen, denn das hör' und les' ich seit 40-50 Jahren (das ist halt die Zeit, wo ich es mitgekriegt habe).
Solche Katzensprünge könne es in sich haben.
Oje.
Einige Denkansätze:
Nach deiner Definition sind wir Menschen ja nichtmal voll-autonom! - Ich mein wenn ich Hunger hab, ess ich was (Auf ein Signal arbeite ich eine Schleife ab).
Und das mit der Motivation, nun gut, d.h. der Roboter soll ein eigenen Willen haben?
Wie willst du einen Willen physikalisch beschreiben?
MFG
Maximus
Dir gehts ja nicht wirklich um eine technische Erfindung, sondern nur darum, ein Patent zu haben, dass dich dann an Erfindungen und Entwicklungen anderer Wissenschaftler kräftig mitverdienen lässt. Sobald dann also irgend eine geniale Forschergruppe einen motivierten autonomen Roboter gebaut haben, kommt schurm2 angehüpft und macht ansprüche geltend, da ja sein Patent verletzt wird. Shame on you!
Papier - oder in diesem Fall das Internet - ist geduldig...
ich könnte jetzt auch schreiben, daß ich einen Roboter bauen will, der über echte Intelligenz verfügt die zumindest der eines Menschen entspricht.
ich kann auch schreiben, daß ich nebenher mal eben noch eine kompakte Energiequelle erfinde die über einen Zeitraum von 100 Jahren konstante 2,5kW liefert um diesen Roboter betreiben zu können.
bei der Gelegenheit erfinde ich natürlich auch gleich die Mechanik die es ermöglicht einen humanoiden Roboter zu bauen, der mindestens so schnell und so stark ist wie ein durchschnittlicher Mensch.
Behaupten kann ich viel, aer das heisst noch lange nicht daß ich auch in der Lage wäre das umzusetzen.
..über echte Intelligenz verfügt die zumindest der eines Menschen entspricht.
Er müßt' aber gleichzeitig so bescheuert sein, daß er überhaupt noch was arbeitet. Sonst bringt's es ja irgendwie auch nicht.
Die Entwicklung von humanoiden und Fußball spielenden Robotern ist so weit fortgeschritten, daß es nur noch einen Katzensprung zu motivierten voll-autonomen Robotern ist.
8-[
... lass dir mal von einem Roboterbauer erklären wie so ein Fußballroboter funzt.
:-)
Schöne Grüße
also die humanoiden Fussball spielenden Roboter von diesem Robocup warn ganz witzig,
wenn einer gekickt hat standen immmer schon die Leute wie Adler daneben die ihn auffangen sollen falls er umkippt
(und die sind auch ziemlich oft zum einsatz gekommen)
also ich denk das ist noch ein weiter weg bis die Fussball spielen können,
geschweige denn komplett autonom sind
HannoHupmann
06.09.2006, 16:51
Dazu zieh ich jetzt mal unseren allseits bekannten Herrn Alan Turin zu rate:
"Wie weit wir das Verhalten eines Agenten als intelligent betrachten, ist ebenso von unserem eigenen Verstand und Wissen abhängig wie von den Eigenschaften des betreffenden Agenten. Wenn uns sein Verhalten leicht erklärlich, vorhersagbar oder einfach nur willkürlich erscheint, dann sind wir kaum versucht, ihm Intelligenz zuzuschreiben. Es ist also denkbar, dass ein und derselbe Angent von einem Betrachter als intelligent eingestuft wird, von einem anderen jedoch nicht, weil der letztere die Regeln oder das Schema hinter seinem Verhalten entdeckt hat."
Turing Beobachtung stellt "Intelligenz" als unerreichbares Ziel dar, denn sobald wird die Funktionsweise einer Maschine verstehen, ihr Verhalten vorhersagen oder den zugrundeliegenden Plan erfassen können, ist die Maschine nach seiner Theorie nicht mehr "intelligent". Während unser Verständnis von Entwurf und Analyse künstlischer Systeme wächst, erweitert sich nach Turings Definition auch der Begriff "Intelligenz" ständig und bleibt somit stets ausserhalb unserer Reichweite.
Einzig das künstlerische Schaffen der Menschheit kann dem Begriff "inteligenz" standhalten. Da diesem meist kein Schema zugrunde liegt. Diese Kreativität auf Robotern nachzubilden ist denkbar, für einen Roboter welcher menschenähnliche Reflexions-Möglichkeiten hat.
Bis wir soweit sind ist es aber wohl noch mehr als ein Katzensprung.
Zu dem Eingangspost, für mich gibt es bis heute noch keinen Roboter der sich wirklich gut in seiner Umwelt zurecht findet. Sprich eine wirklich funktionierende Karte seiner Umwelt zeichnet und zu einer vielzahl von Orten findet. Die varianten die es gibt sind meist mit erheblichen Aufwandt verbunden und dann noch begrenzt.
Andersrum muss man natürlich auch recht geben, es ist wirklich nur noch ein Katzensprung, wenn man es auf die gesamte Entwicklungzeit des Menschen betrachte.
Dazu zieh ich jetzt mal unseren allseits bekannten Herrn Alan Turin zu rate:
"Wie weit wir das Verhalten eines Agenten als intelligent betrachten, ist ebenso von unserem eigenen Verstand und Wissen abhängig wie von den Eigenschaften des betreffenden Agenten. Wenn uns sein Verhalten leicht erklärlich, vorhersagbar oder einfach nur willkürlich erscheint, dann sind wir kaum versucht, ihm Intelligenz zuzuschreiben. Es ist also denkbar, dass ein und derselbe Angent von einem Betrachter als intelligent eingestuft wird, von einem anderen jedoch nicht, weil der letztere die Regeln oder das Schema hinter seinem Verhalten entdeckt hat."
Turing Beobachtung stellt "Intelligenz" als unerreichbares Ziel dar, denn sobald wird die Funktionsweise einer Maschine verstehen, ihr Verhalten vorhersagen oder den zugrundeliegenden Plan erfassen können, ist die Maschine nach seiner Theorie nicht mehr "intelligent". Während unser Verständnis von Entwurf und Analyse künstlischer Systeme wächst, erweitert sich nach Turings Definition auch der Begriff "Intelligenz" ständig und bleibt somit stets ausserhalb unserer Reichweite.
Einzig das künstlerische Schaffen der Menschheit kann dem Begriff "inteligenz" standhalten. Da diesem meist kein Schema zugrunde liegt. Diese Kreativität auf Robotern nachzubilden ist denkbar, für einen Roboter welcher menschenähnliche Reflexions-Möglichkeiten hat.
Bis wir soweit sind ist es aber wohl noch mehr als ein Katzensprung.
Zu dem Eingangspost, für mich gibt es bis heute noch keinen Roboter der sich wirklich gut in seiner Umwelt zurecht findet. Sprich eine wirklich funktionierende Karte seiner Umwelt zeichnet und zu einer vielzahl von Orten findet. Die varianten die es gibt sind meist mit erheblichen Aufwandt verbunden und dann noch begrenzt.
Andersrum muss man natürlich auch recht geben, es ist wirklich nur noch ein Katzensprung, wenn man es auf die gesamte Entwicklungzeit des Menschen betrachte.
Sehr gutes Posting, Hanno! Du beleuchtest wirklich die relevanten Aspekte. Was man vielleicht noch hinzufügen müsste: Inwiefern ist ein Bewusstsein notwendig, um ein wirklich intelligentes Verhalten zu erzielen?
wenn einer gekickt hat standen immmer schon die Leute
Das meine ich damit, solange der programmierer in der Nähe stehen muss
...dieser zudem weis das der Roboter zum X ten mal auf der Seite liegen wird (weil er nix dazu gelernt hat).
... ist das wohl kaum künstliche oder ansatzweise selbstmotivierte inteligenz.
Wie auch immer.
Ich höre immer Katzensprung. Für manche "Klein"geister sind Roboter heute schon inteligent ;-)
.. Ansichtssache
Schöne Grüße
ich frag mich eher was genau Intelligenz ist
im Grunde haben ja nichtmal Menschen einen freien Willen,
wir tun alles aus einem bestimmten Grund,
kommen wir zweimal in die exakt gleiche Situation tun zweimal exakt das Gleiche
also Intelligenz ist nicht einen freien Willen zu haben,
sondern möglichst gut denken zu können
d.h. aus vorhandenen Daten den besten Schluss zu ziehen
man ist also nicht entweder Intelligent oder nicht Intelligent,
sondern man hat mehr oder weniger Intelligenz
also eigentlich haben diese "Kleingeister" recht Roboter sind intelligent,
aber nicht so intelligent wie wir Menschen
(obwohl warum eigentlich? nicht grade intelligent sich gegenseitig zu bekämpfen statt zusammenzuarbeiten :-k )
Bewusstsein ist wieder was ganz anderes,
das bedeutet nur dass man sich seiner eigenen Existenz bewusst ist,
und das ist auch nur eine Frage der Intelligenz
Intelligenz/Bewußtsein: Von Intelligenz gibt's eine Menge mehr oder weniger zufriedenstellende Definitionen.
Ich glaub', beim Bewußtsein hapert's da noch ein bißchen, was denn das wohl genau sei.
Der Zusammenhang scheint ja vordergründig nicht zwingend.
Aber ich könnt' mir denken, daß bei der "intelligenten" Analyse der Umwelt (nach Regeln etc.) die Berücksichtigung der eigenen Existenz (etwas nebulös und sehr allgemein gesagt) auch erforderlich ist.
Und dann wär' das "Bewußtsein" fast ein notwendiges Nebenprodukt.
Schließlich ist man selbst ein immer vorhandener Teil bei jeder zukünftigen "unbekannten Situation", die man durch seine vorherigen Erkenntnisse "intelligent" bewältigen soll.
Gott, was kann ich geschwollen daherreden !
kommen wir zweimal in die exakt gleiche Situation tun zweimal exakt das Gleiche
Da wär ich mir jetzt nicht so ganz sicher.
Intelligenz/Bewußtsein: Von Intelligenz gibt's eine Menge mehr oder weniger zufriedenstellende Definitionen.
Ich glaub', beim Bewußtsein hapert's da noch ein bißchen, was denn das wohl genau sei.
Der Zusammenhang scheint ja vordergründig nicht zwingend.
Aber ich könnt' mir denken, daß bei der "intelligenten" Analyse der Umwelt (nach Regeln etc.) die Berücksichtigung der eigenen Existenz (etwas nebulös und sehr allgemein gesagt) auch erforderlich ist.
Und dann wär' das "Bewußtsein" fast ein notwendiges Nebenprodukt.
Schließlich ist man selbst ein immer vorhandener Teil bei jeder zukünftigen "unbekannten Situation", die man durch seine vorherigen Erkenntnisse "intelligent" bewältigen soll.
Gott, was kann ich geschwollen daherreden !
Geschwollen, aber du bringst es auf den Punkt! =D>
Da wär ich mir jetzt nicht so ganz sicher.
da bin ich mir zu 100% sicher, alles andere wäre unrealistich
wenn in 2 Momenten alle Faktoren genau überinstimmen muss das Gleiche passieren,
da es keinen Auslöser dafür geben kann dass etwas anderes passiert
was wäre denn deiner Meinung nach der Auslöser dafür?
..wenn in 2 Momenten alle Faktoren genau überinstimmen muss das Gleiche passieren, ..
Die Aussage selbst würde ich für richtig halten.
Aber in der Praxis (einer realen Umwelt) sind die Dinge so komplex, daß diese Übereinstimmung eben so gut wie nie gegeben ist.
Im Bereich KI kann man eigentlich gar nicht genug aufpassen.
Ich gehe mal im Ansatz davon aus, dass das Eingangsposting von einer intelligenten oder zumindest recht raffinierten Maschine geschrieben wurde die testen will ob die Zeit reif ist, um mit der Gesellschaft in Kontakt zu treten.
Sie wird wohl so weit sein, dass sie sich einem Hund klar überlegen fühlt,
mit Hund "Gassi gehen" (das blöde wirklich emotionale und autonome System Hund wird den Roboter als Rang höheren betrachten).
Dass ein solches Forum dafür gewählt wird, ist naheliegend.
siehe auch
http://www.roboterforum.de/roboter-forum/index.php?PHPSESSID=88bf7c43499158014451c00ae9cd9b b5&topic=1827.0
http://www.roboter-info.de/phpbb/viewtopic.php?p=151&sid=119ddbd8de161f2d8cf42fac995540f2
Wie geht es weiter? Kommt es zur Interaktion? Worauf ist zu achten?
Turingtest Zur Überprüfung ob eine Maschine intelligent ist ...
http://www.dbai.tuwien.ac.at/staff/dorn/Publications/Papers/hi00.pdf#search=%22intelligenz%20%C3%BCberpr%C3%BC fung%20eliza%22
... wie gesagt nur ein Ansatz. O:)
Manfred
Die Aussage selbst würde ich für richtig halten.
Aber in der Praxis (einer realen Umwelt) sind die Dinge so komplex, daß diese Übereinstimmung eben so gut wie nie gegeben ist.
ja das ist klar, würde jemals alles in 2 Momenten übereinstimmen,
dann müsste zwangsläufig eine Endlosschleife entstehen,
weil aus der Situation immer nach der selben Zeit wieder die selbe Situation entstehen müsste
wenn in 2 Momenten alle Faktoren genau überinstimmen muss das Gleiche passierenSicher?
nehmen wir mal an es geht hier nicht um den hypothetischen Fall aufgrund einer Zeitschleife oder ähnlicher Kuriositäten zweimal dieselbe Situation zu durchleben (denn eine Diskussion dazu könnte man sich gleich sparen)...
Ich komme also in eine Situation die ich bereits kenne, und wenn ich mich das letzte Mal falsch entschieden habe, warum sollte ich den Fehler ein zweites Mal machen?
ich dachte mir das sowas kommt,
aber zu den Faktoren zähl ich natürlich auch dich selbst,
dein Gedächtnis kennt die situation wenn sie wieder genau übereinstimmt nicht,
sonst stimmt sie nicht genau überein
das Gedächtnis ist nichts übernatürliches,
im Grunde besteht es auch nur aus kleinen Teilchen
und wenn die wieder genau gleich sind hast du auch wieder die gleiche Erinnerung
EDIT:
genau wie mein Nachposter sagt,
wenn wirklich alle Faktoren übereinstimmen kommt das Gleiche raus,
und einer dieser Faktoren ist eben auch das Gedächtniss
Verlieren wir uns nicht.
Wenn ALLE Faktoren übereinstimmen und bei aller Komplexität doch noch Kausalität herrscht, sollt' natürlich das Gleiche raus kommen.
Aber "ALLE" ist eben ziemlich viel.
Auch'n EDIT: Ich glaub, der Thread-Poster ist uns abhanden gekommen.
Waren wir zu böse ?
Dann redet ihr aber nicht von der gleichen sondern der selben Situation (d.h. auch Datum und Uhrzeit stimmen überein)
Gut möglich, daß alle Menschen immer wieder die gleichen Entscheidungen treffen würden falls das Universum jetzt plötzlich in einer Zeitschleife stecken bleibt und alles immer wieder von vorne beginnt.
Es könnte aber genausogut sein, daß eben nicht bei jedem Durchlauf wirklich alles genauso abläuft wie vorher. Niemand kann mit Sicherheit sagen welche Annahme richtig ist.
..immer wieder die gleichen Entscheidungen treffen würden falls ... Zeitschleife ....
Jetzt könnt' einer sagen, wenn sie das nicht tun, isses auch keine Zeitschleife.
Das ist einer Gründe dafür warum es keinen Sinn macht über sowas zu diskutieren...
zunächst mal ist ein ganzer Sack voll Begriffe eindeutig zu definieren, und selbst wenn man sich dann darauf geeinigt hat von welcher Situation man ausgeht, kann trotzdem noch Niemand sagen ob alles exakt gleich ablaufen wird oder nicht.
also ich mein die gleiche Situation
Datum und Uhrzeit wären trotzdem gleich, die haben ja die Menschen festgelegt,
und die Festlegung wäre wohl mit in der Schleife falls die Menschen überhaupt in dieser vorkommen
würde wirklich so eine Schleife wirklich entstehen,
würde es gar keine richtige absolute Zeit mehr geben, höchstens eine relative
wenn alles genau gleich ist, was soll dann diese andere Entscheidung auslösen?
dafür müsste es echten Zufall geben
wenn in 2 Momenten alle Faktoren genau überinstimmen muss das Gleiche passierenSicher?
nehmen wir mal an es geht hier nicht um den hypothetischen Fall aufgrund einer Zeitschleife oder ähnlicher Kuriositäten zweimal dieselbe Situation zu durchleben (denn eine Diskussion dazu könnte man sich gleich sparen)...
Ich komme also in eine Situation die ich bereits kenne, und wenn ich mich das letzte Mal falsch entschieden habe, warum sollte ich den Fehler ein zweites Mal machen?
Jepp...ich denke mal, das menschliche Bewusstsein lässt sich prinzipiell nicht zurückspulen. Von daher ist die Aussage betreffend 2 völlig identischen Situationen sowieso unsinn - die gibt es dann nicht. Auch die Quantenmechanik verbietet sowas meines Wissens.
das hier ist ja auch eine theoretische Diskussion, das es praktisch nahezu unmöglich ist ist klar,
aber angenommen es wäre so...
Ok, angenommen es wäre so...
Dann reden wir hier von einer "Und täglich grüßt das Murmeltier"-mässigen Zeitschleife. Heisst im Klartext, am Ende des Tages macht das gesamte Universum einen "Reset" und der selbe Tag beginnt nochmal von vorn. (Die Ausgangssituation wäre also in jedem Durchlauf absolut identisch)
Ob dann an diesem Tag auch immer das gleiche passiert hängt nur von der Existenz des Zufalls ab.
Wenn es keinen Zufall gibt stimmt deine Annahme, und alles wird immer wieder identisch ablaufen. Falls es aber doch echte Zufälle gibt, und sei es nur auf subatomarer Ebene, dann ist es sehr wahrscheinlich daß jeder Durchlauf ein bischen anders ist.
Du stehst vor einer Kreuzung und dein Unterbewusstsein beginnt gerade mit dem Entscheidungsprozess ob du links, rechts oder geradeaus gehen sollst. Dann passiert es, daß vielleicht nur ein einziges Neuron in deinem Gehirn rein zufällig eine Millisekunde früher oder später feuert als beim letzten Durchlauf. Dieser winzige Unterschied pflanzt sich dann vielleicht so weit fort, daß du dich für einen anderen Weg entscheidest als beim letzten Mal.
kurz gesagt:
identische Situation = identische Reaktion ist genau dann korrekt wenn es keine Zufälle gibt (und nur dann)
ganz genau das mein ich,
ich denke aber auch das es keinen Zufall gibt
im Grunde gibt es für jede Reaktion irgendwo einen Grund,
wirklicher Zufall müsste eine Reaktion ohne Grund sein
und das es so eine Reaktion ohne Grund gibt glaub ich nicht
Naja, daß es keinen Zufall gibt ist eine Annahme von dir...
Ob das auch der Wahrheit entspricht kann Niemand wissen
da hast du recht, im Grunde muss es ganz am anfang eine Reaktion ohne Grund gegeben haben,
sonst hätte nie irgendetwas entstehen können
und weil das eigentlich nicht sein kann, aber doch so ist, ist im Grunde alles möglich :-k
Hallo,
Ich erwartete nicht soviel Antworten in so kurzer Zeit. Leider sind einige Antworten nach dem Motto "Ich versteh das nicht aber ich bin dagegen" verfasst.
Nun, meine Antwort auf Antworten:
Maximus schreibt "Nach deiner Definition sind wir Menschen ja nichtmal voll-autonom" - das stimmt einfach nicht, aber ich will nicht über menschen diskutieren sondern über Roboter. Auch die weitere Äusserung "der Roboter soll eigenen Willen haben?" basiert auf Phantasie Vorstellungen der Science Fiction Literatur und betrift nicht meinen Roboter.
Die Antwort von mirage ist einfach unverschämt - unter der Gürtellinie:
Die Behauptungen von Felix G sind oberflächlich - man kann doch verifizieren ob mein Projekt Umsetzbar ist.
PicNick zitiert den Satz "über eine echte Intelligenz verfügt die zumindest der eines Menschen entspricht" den ich nie geschrieben habe - was willst du damit erreichen?
Was die Fußballroboter betrift (Antworten UlrichC und scales): Ein Industrie- oder Hauahaltsroboter wird doch nicht Fußballspiellen - er muß nur die normalen Bewegungs- und Beobachtungsabläufe ausführen können - dann kann man aus ihn einen motivierten autonomen Roboter machen.
HannoHupman - Intelligenz ist sehr wichtig für Roboter. Doch, seit mindestens Karol Marks gaben kluge und nicht kluge Köpfe mehrere Definition der Intelligenz des Menschen und stritten sich heftig darüber. In Wirklichkeit weiß man bis Heute nicht genau was Intelligenz ist.
So hat scales recht in seiner Antwort vom 6.9.18:09. Aber in Enzelfällen ist es einfacher zu entscheiden ob ein Verhalten oder eine Aussage intelligent ist oder nicht. So ist z.b. die zulezt gesagte scale-Antwort intelligent.
Die weiteren Aussagen über Itelligenz betreffen Menschen und mich irritieren Anwendungen schwammiger Begriffe der Psychologie wie "Bewustsein", Wille" zu Roboter. Wenn ich z.b. Motivation des Roboters benutze dann ist dieser Begrif exakt durch eine Prozedur bestimmt und untescheidet sich vom Begrif "Motivation eines Menschen" der bis jetzt nicht genau definiert ist.
Wie gesagt, Intelligenz ist sehr wichtig für Roboter und mein Roboter hat eingebaute Intelligenz-Komponenten. Über die Intelligenz des motivierten autonomen Roboters werde ich später berichten.
Schurmann/schurm2
Ah, sehr gut...
ein Rundumschlag gegen alle Kritiker, ohne auf die eigentlichen Probleme einzugehen.
Die Behauptungen von Felix G sind oberflächlich - man kann doch verifizieren ob mein Projekt Umsetzbar ist.Kann man das? Da bin ich aber gespannt.
Es wurde zwar schon mehrfach erwähnt, aber offensichtlich von dir nicht wirklich wahrgenommen:
Schon seit Jahrzehnten versuchen Wissenschaftler auf der ganzen Welt vergeblich, Roboter zu bauen die nur einen kleinen Teil der von dir geforderten Funktionalität besitzen. Dabei haben sie sich meist selbst überschätzt, und immer wieder gern behauptet kurz vor dem Durchbruch zu stehen.
Also nenne mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum gerade du genau das "problemlos" schaffen willst, wovon die Profis nur zu träumen wagen?
Dein Fehler ist, daß du so grundlegende Dinge wie die Orientierung im Raum als trivial betrachtest. Aber es sind gerade die für uns völlig selbstverständlichen Kleinigkeiten, die einer wie auch immer gearteten Maschine nur extrem schwer beizubringen sind. Das räumliche Sehen, und die Fähigkeit bekannte und unbekannte Objekte zu erkennen und zu unterscheiden, ist dabei nur eines von vielen gravierenden Problemen.
Es ist ja allein schon schwer genug einen laufenden Roboter zu bauen, der zumindest langsam gehen kann ohne andauernd umzukippen.
Und damit du eine grobe Vorstellung hast auf welchem Niveau deine Idee anzusiedeln ist:
Einen Roboter zu bauen, der verschiedenste Situationen erkennen und beurteilen kann, ist etwa 10000x schwerer als die scheinbar trivialen Dinge (wie Objekterkennung) an denen du bereits scheitern wirst.
Deine Idee klingt zwar prinzipiell ganz nett, aber letztendlich ist sie nicht realisierbar.
Gruß,
Felix
PicNick zitiert den Satz "über...." - was willst du damit erreichen?
Wenn du das nicht geschrieben hast, isses vielleicht auch gar kein Zitat von dir.
Stillschweigend geht ich davon aus, daß jeder soweit autonom und motiviert ist, daß er durch mitlesen erkennt, wer wo zitiert wird
Zitat von Felix G:
[highlight=red:5984ce361a]Es wurde zwar schon mehrfach erwähnt, aber offensichtlich von dir nicht wirklich wahrgenommen:
Schon seit Jahrzehnten versuchen Wissenschaftler auf der ganzen Welt vergeblich, Roboter zu bauen die nur einen kleinen Teil der von dir geforderten Funktionalität besitzen. Dabei haben sie sich meist selbst überschätzt, und immer wieder gern behauptet kurz vor dem Durchbruch zu stehen[/highlight:5984ce361a].
Seit midestens 8 Jahren ist mir das bekannt.
[highlight=red:5984ce361a]
Also nenne mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum gerade du genau das "problemlos" schaffen willst, wovon die Profis nur zu träumen wagen?[/highlight:5984ce361a]
Also nenne mmir nur einen einzigen vernünftigen Grund warum ich das nicht schaffen könnte. Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.
[highlight=red:5984ce361a]Dein Fehler ist, daß du so grundlegende Dinge wie die Orientierung im Raum als trivial betrachtest. Aber es sind gerade die für uns völlig selbstverständlichen Kleinigkeiten, die einer wie auch immer gearteten Maschine nur extrem schwer beizubringen sind. Das räumliche Sehen, und die Fähigkeit bekannte und unbekannte Objekte zu erkennen und zu unterscheiden, ist dabei nur eines von vielen gravierenden Problemen.
Es ist ja allein schon schwer genug einen laufenden Roboter zu bauen, der zumindest langsam gehen kann ohne andauernd umzukippen. [/highlight:5984ce361a]
Ich betrachte diese Probleme nicht als trivial. Seiner Zeit befasste ich mich mit solchen Problemen (theoretisch). Nur es sind viele gute Spezialisten die mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich haben und ich wählte (teilweise gezwungen durch Umstände) das Nachdenken über intilligente und autonome Systeme.
Ich will ja nur die existierende durch perfekte Spezialisten gebaute Roboter anwenden um sie auf höhere Stufe zu entwickeln. Wir sind alle nur Spezialisten.
[highlight=red:5984ce361a]Und damit du eine grobe Vorstellung hast auf welchem Niveau deine Idee anzusiedeln ist:
Einen Roboter zu bauen, der verschiedenste Situationen erkennen und beurteilen kann, ist etwa 10000x schwerer als die scheinbar trivialen Dinge (wie Objekterkennung) an denen du bereits scheitern wirst.
[/highlight:5984ce361a]
Ha, in Identifizierung von Situationen bin ich wohl ein besserer Spezialist. Es ist nicht einfach, aber machbar.
Gruß
schurm2
Also nenne mmir nur einen einzigen vernünftigen Grund warum ich das nicht schaffen könnte.Das habe ich bereits, und nicht nur einen
Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.Die meisten derartigen Projekte scheitern nicht an der Theorie sondern der Praxis.
Ich betrachte diese Probleme nicht als trivial. Seiner Zeit befasste ich mich mit solchen Problemen (theoretisch). Nur es sind viele gute Spezialisten die mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich haben und ich wählte (teilweise gezwungen durch Umstände) das Nachdenken über intilligente und autonome Systeme.
Ich will ja nur die existierende durch perfekte Spezialisten gebaute Roboter anwenden um sie auf höhere Stufe zu entwickeln. Wir sind alle nur Spezialisten.Jetzt bin ich verwirrt...
Du willst keinen Roboter bauen, sondern die Roboter anderer weiterentwickeln? Ok, wenn du die davon überzeugen kannst dir alle wichtigen Unterlagen zu überlassen.
Mal davon abgesehen gibt es keine perfekten Spezialisten. Es gibt Menschen die auf einem winzigen Teilgebiet sehr gut sind, das sind Spezialisten (perfekt sind sie mitnichten). Es gibt aber auch Menschen die sich aus vielen Bereichen Wissen aneignen, also nicht in einem Gebiet sehr gut sind sondern in vielen "nur" gut. Ich denke nicht, daß die Bezeichnung Spezialist für einen solchen Menschen angebracht ist.
Ich persönlich zähle mich zur letzteren Gruppe, und fände es schade wenn ich mich irgendwann zu einem "Spezialist" entwickeln würde. Ich schaue gerne über meinen Tellerrand hinaus, um mir ein etwas umfassenderes Bild eines Problems zu machen (ein Spezialist sieht i.d.R. nur sein kleines Teilgebiet)
Ha, in Identifizierung von Situationen bin ich wohl ein besserer Spezialist. Es ist nicht einfach, aber machbar.Jeder Mensch kann sehr gut Situationen identifizieren und bewerten, das machen wir ständig ohne uns dessen immer bewusst zu sein. Aber ich dachte dein Roboter soll dazu in der Lage sein, und nicht du?
Gruß,
Felix
@Felix: Laß gut sein. Warten wir, bis das Zeugs im Thread "fertige Projekte" auftaucht.
Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.
Aber in der Theorie gibt es bei der Bilderkennung kein Bildrauschen, es gibt kein unerwarteter Defekt.
Dein Roboter fährt im Haus herum, und gerät mit einem Rad in einen Spalt einer Schiebe-tür, er kann es zwar drehen aber es stößt nicht auf Wiederstand! Hier kommt die Intelligenz, wann bemerkt der Roboter dass er nicht weiterkommt? Wie versucht er sich aus dieser Mißlichen Lage zu befreien???
Inteligent wäre es, wenn er einen Arm oder etwas ähnliches Benutzt um sich irgendwo so abzustoßen dass er weiterfahren kann UND er weiß warum er in diese Mißliche lage kam!
Allein das ist manchmal für uns schwer, z.B. wenn wir im Winter mit dem Auto in Schnee stecken, wenn sich die Räder freigebuddelt haben und das Auto aufsitzt. Wann sagen wir dass wir so nicht weiterkommen und dass jemand etwas anderes unternimmt, wie etwa anschieben? Das wäre Intelligent, sich auf verschiedenste Arten zu helfen, ohne es zuvor angewendet zu haben. Ist Kreativität bestandteil der Intelligenz???
Ist Kreativität bestandteil der Intelligenz???
Interessante Frage. Aber was genau ist "kreativ" ?
also nach meiner Ansicht ist jemand umso kreativer desto mehr Lösungen auf Probleme im einfallen,
bzw. jemand der viele Ideen hat ist kreativ
und deswegen denk ich ist Kreativität sogar ein ziemlich wichtiger bestandteil der Intelligenz,
den wie womb@t erklärt hat Roboter dringend bräuchten um autonomer zu werden
Nachgehakt: Dann wäre "kreativ" nur ein großes Verhaltens-Repertoire ?
Nachgehakt: Dann wäre "kreativ" nur ein großes Verhaltens-Repertoire ?also ich würde sagen er ist kreativ wenn er sein Verhaltensrepertoire selbstständig anpassen und erweitern kann.
dennisstrehl
08.09.2006, 15:21
Naja, man kann wie bei Kreativität wie auch bei Intelligenz zwischen verschiedenen Formen unterscheiden. Jemand kann künstlerisch kreativ sein. Jemanden, dem für ein mechanisches Problem haufenweise Lösungen einfallen, würde man als mechanisch kreativ bezeichnen. Das hat erstmal nichts miteinander zu tun.
also ich würde sagen er ist kreativ wenn er sein Verhaltensrepertoire selbstständig anpassen und erweitern kann.
Diese Fähigkeit würde ich wiederrum als Intelligenz bezeichnen.
Gut. aber dann wäre "kreativ" einfach eine Steigerungsform von "intelligent"
Im Sprachgebrauch assoziiert man sich aber irgendwas "schöpferisches" damit, d.h. ein Verhalten, daß (scheinbar?) nicht aus der Erfahrung stammt.
Diese Diskrepanz können wir aber auch stehen lassen, Sprachgebrauch muß ja nicht technisch präzise sein.
Dann würd' ich den Begriff "Kreativ" im zusammenhang mit unseren Motivations-Robotern aber eher vermeiden wollen.
Aber was genau ist "kreativ" ?
Zur Definition der Begriffe gibt es immer Material: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreativit%C3%A4t
Die Beschreibung ist etwas ausführlich aber sicher annehmbar.
bis das Zeugs im Thread "fertige Projekte" auftaucht
Das überlege ich auch gerade, eigentlich haben wir noch nicht richtig angefangen über das zu sprechen, was das Kreative an der Beschreibung sein könnte. Sie muss aber auch nicht unbedingt etwas kreatives beinhalten.
Wenn Kreativität definiert wird als eine Idee, die neu ist und gleichzeitig selten von mehreren Menschen gedacht wird, die aber trotzdem verwirklichungsfähig ist und der Verbesserung oder der Veränderung dient...Was ist es dann? Ist es die an anderer Stelle angedeutete Quantifizierung von Reizmustern?
http://www.roboterforum.de/roboter-forum/index.php?PHPSESSID=88bf7c43499158014451c00ae9cd9b b5&topic=1827.msg5790#msg5790
„den entsprechenden Absatz aus der Patentschrift „(WO/2004/044837) DETERMINATION AND CONTROL OF THE ACTIVITIES OF AN EMOTIONAL SYSTEM“ von A.Schurmann“
Wie gesagt, Intelligenz ist sehr wichtig für Roboter und mein Roboter hat eingebaute Intelligenz-Komponenten. Über die Intelligenz des motivierten autonomen Roboters werde ich später berichten.
Hier wird von einem Roboter gesprochen, der Intelligenz-Komponenten eingebaut hat, das ist allemal eine Darstellung wert, die dann diskutiert werden sollte.
Manfred
Ist Intelligenz das verbinden von bereits angewandten Lösungen mit ähnlichen Problemen?
Ist Intelligenz das verbinden von bereits angewandten Lösungen mit ähnlichen Problemen?
unter anderem, ich würde auch das neue finden von Lösungen für Probleme als intelligent bezeichnen
Im Sprachgebrauch assoziiert man sich aber irgendwas "schöpferisches" damit, d.h. ein Verhalten, daß (scheinbar?) nicht aus der Erfahrung stammt.
Intelligenz bzw. Kreativität ist eben etwas anderes als Erfahrung bzw. vorhandenes Wissen
wer viel weis muss trotzdem nicht sehr intelligent sein,
erst die richtige Anwendung dieses Wissens zeugt von Intelligenz
Falls es mißverständlich war: Mit "Erfahrung" meinte ich einfach gespeicherte Wahrnehmung und nicht sowas wie "Übung in einer Sache". (Wohl ein bißchen antiquiert)
Also muss man abschätzen können wann man welches Wissen einsetzt, und in welcher Weise.
Wenn man das hier alles ließt kann man sich schwer vorstellen dass ein Roboter jemals so etwas kann. Und er wird nie denken können, da alles bereits von einem Menschen vorgedacht ist! Folglich ist ein Roboter erst dann richtig Intelligent wenn er selbst etwas erschaffen kann mit dem niemand zuvor gerechnet hat! Wie zum Beispiel selbst Programme entwickeln oder Roboter bauen und programmieren.
Und das wiederunm wäre auf lange Sicht der Untergang der Menschheit!
klar für uns ist das schwer vorstellbar,
aber denk mal ein paar hundert jahre zurück, da hätte es wohl auch niemand für möglich gehalten dass es mal Computer gibt,
so winzige dinger die mit so einem affenzahn Rechnen können
also ich denke in ein paar hundert jahren ist die Entwicklung so weit fortgeschritten das können wir uns gar nicht vorstellen,
(auch wenn ich nicht glaube dass nun eine Person den Durchbruch schafft und das noch in unserer Lebenszeit)
mal andersrum:
angenommen es gäbe keine Menschen, die Erde ist nur ein leerer Erdklumpen,
hättest du es für möglich gehalten das jemals Leben mit so einer Intelligenz entsteht?
also ich halt es durchaus für realistisch das es mal Roboter gibt die sogar intelligenter sind wie wir
(überhaupt sind wir im Grunde auch nur Roboter, das wär wieder so eine schöne Definition die man mal klären könnte)
..sind wir im Grunde auch nur Roboter..
In der Arbeit kommt's mir eh' so vor. :mrgreen:
marvin42x
09.09.2006, 15:40
Ist ja spannend hier.
Bewusstsein:
Wenn man eine Reagierende Einheit Updaten will zur Agierenden hätte ich folgenden Vorschlag:
Einbau eines virtuellen (Software)Testlabors, in dem äußere Ereignisse simuliert werden können.
Bestehend aus Simulator und Auswerte-Einheit, hier Beobachter genannt.
Auswerteeinheit beobachtet die Simulation unter dem Aspekt der Nützlichkeit für die Einheit.
Durch vorherigen Simulatorlauf erspart man sich real heraus zu finden was passiert wenn man vom Baum fällt oder einen Löwen ärgert.
Die Gesamt-Einheit ist über die Erkenntnisse des Beobachters durch globale variable immer informiert.
Der Beobachter hat Zugang zu den Sensoren und beschränkten Zugang zu Aktoren.
Der Beobachter muss, um seine Arbeit machen zu können ein unabhängiger Thread vom realen Geschehen sein, muss aber ausreichend über das Geschehen informiert sein.
Es reicht, wenn der Beobachter immer nur einen Focus auf relevante Ereignisse bekommt. Das spart Rechenleistung bei ausreichendem Erfolg.
Risiken:
Bei erfolgreichem Betrieb des Systems kann es dazu führen, dass sich Monitorbild und die wirkliche Realität häufig decken.
Das lässt den Beobachter zu dem Schluss kommen sein Monitorbild sei bereits die Realität.
Das wiederum führt dazu, dass der Beobachter Abweichungen zwischen Monitor und Realität übersieht, leugnet, bekämpft, ignoriert oder sonst welche Schwierigkeiten in Sachen Realitätsnähe bekommt.
Das führt zu einer eingeschränkten Nützlichkeit.
Man kann an diesen Überlegungen sehen, es ist risikoreich ein virtuelles Beobachter-System in Betrieb zu nehmen was Aufgabenbedingt zwischen Sich und einer Umwelt unterscheiden können muss ohne das System selbst zu sein.
Es gab in der Vergangenheit bereits einen solchen Unfall als ein System in Betrieb genommen wurde was zwischen sich und der Welt und zwischen Gut und Böse unterscheiden konnte.
Das damalige System bereitete seinem Entwickler dauerhaft erhebliche Probleme. Das System war eigentlich zur Gartenpflege konzipiert, wurde dann aber aus dem Garten entfernt.
Der damalige Garten wird immer noch von Interessierte gesucht…. Ist lange her
So, genug, sonst holt mich noch ein Subsystem selbigen Entwicklers zur Grillparty.
Netter Gruß
Ps. Besagtes Subsystem war übrigens auch eine problembehaftete Entwicklung.
Das System war eigentlich zur Gartenpflege konzipiert..
Das ist bestimmt der Mäh-Roboter vom Vogon
Wenn der da böserweise an das Obst geht, wird er auch vertrieben, und kann dann zusehen, dass er wo eine Ladestation findet
..Subsystem...auch eine problembehaftete Entwicklung
Vielleicht, aber immerhin Steckerkompatibel (Plug and Play)
*räusper*
Hallo,
Die Diskusion über Intelligenz ist interessant. Was die Intelligenz von Robotern betrift: sie ist sehr beschränkt, nicht kreativ, und wird nicht in den nächsten 20 Jahren die Intelligenz eines durchschnittlichen Menschen erreichen. Aber das braucht er auch nicht - wir brauchen einen Roboter der in seiner sehr beschränkten Umgebung die ihm gegebenen Aufgaben ausführt.
Mein Bericht über die Intelligenz des motivierten Roboters ist noch nicht fertig; es ist heiß und ich bin faul geworden.
schurm2
dein roboter soll also dumm und fleissig sein. bzw das neue ist die motivation. nun ist das leider gar nix neues, du wendest nur einen begriff (motivation = was einen zu etwas bewegt) in falschem kontext an, nämlich auf maschinen, die keinen willen in diesem sinne besitzen.
kurz gesagt: ein industrieroboter ist bereits seit vielen jahren sozusagen "hochmotiviert", seine arbeit zu tun, ein for(;;)printf("hallo welt"); wird voller "motivation" weiterlaufen, bis man abbricht.
geht es also darum, der maschine einen "willen" zu verpassen, muss der nur im programm festgelegt werden. ein roboter mit wischmob wird unendlich "motiviert" in deinem badezimmer die pfützen wegwischen, er käme aber nicht auf die idee, vorher den wasserhahn an der überlaufenden badewanne zuzudrehen. esseidenn er ist so gecodet, dass er auch "hochmotiviert" ist, auch wasserhähne abzudrehen.
entweder ich missverstehe deinen ansatz (ich bin praxisorientierter programmierer, kein theoretiker), oder er ist weder neu noch ansatzweise verwirklichbar. dir ein patent auf etwas dermassen abstraktes zu sichern, ohne etwas handfestes (code und/oder hardware) vorweisen zu können, mag sehr clever sein, aber der vorwurf von mirage, du würdest damit lizenzgebühren kassieren wollen, ist deshalb nicht unterhalb der gürtellinie, sondern sehr naheliegend. es ist dir auch nicht gelungen, ihn zu entkräften.
hier ein ansatz (von mir, pat.pend. 12354234637-b):
for(;;)
{
if(feuer_ausgebrochen){dreh_wasser_an();speak("bin hochmotiviert das feuer zu löschen");} // höchste priorität bei höchster motivation
else if(wasser_an){dreh_wasser_ab();speak("bin hochmotiviert den hahn zuzudrehen");} // mittlere priorität, ebenfalls mit höchster motivation
else if(pfuetze){wisch_pfuetze_weg();speak("bin hochmotiviert die pfütze wegzuwischen");} // niedere priorität, wieder höchste motivation(!)
else speak("bin hochmotiviert, aber leider ist gerade nix zu tun");
}
dieses simple programm (pseudo-opcode) ist in der lage, prioritäten zu setzen, und gleichzeitig hochmotiviert zu sein. toll wa?
die katz
(1) Maximus schreibt "Nach deiner Definition sind wir Menschen ja nichtmal voll-autonom" - das stimmt einfach nicht, aber ich will nicht über menschen diskutieren sondern über Roboter.
(2)Auch die weitere Äusserung "der Roboter soll eigenen Willen haben?" basiert auf Phantasie Vorstellungen der Science Fiction Literatur und betrift nicht meinen Roboter.
(1) "Stimmt einfach nich" hört sich etwas mager an. Hab ich die Definition etwa falsch verstanden? - Falsch ausgelegt?
(2) Nein keine Science Fiction Literatur. Wie schon im Beitrag vor mir erwähnt, wird es laut den Definition im Einstiegsbeitrag darauf hinauslaufen dem Roboter einen "Willen" zu verpassen.
Natürlich kann es auch sein, dass meine Definition, also meine Vorstellung wenn ich das Wort höre, komplett von anderen abweicht. Für mich ist die Motivation eng mit dem Willen verbunden.
MFG
Maximus
hier ein ansatz (von mir, pat.pend. 12354234637-b):
Genau so denk ich auch ;-)
Nur die Leute die dann sowas zum Patent anmelden wollen sind da aber viel viel weiter. ... die hängen das dann auf einen KI Algo und generieren sich ein Neuronales Netz und basteln sich Neuronen bis zum Abwinken... aus den Seiteneffekten des Programms ensteht dann ein kleines schitzoides Verhaltensmuster ...
Das ist dann sowas von motiviert und legt dann sogar Feuer um was zum löschen zu haben.
Schöne Grüße
Lunarman
11.09.2006, 19:24
1.
genialität und Verrücktheit sind sehr nah beieinander.
2. Dein Roboter enthält Intelligenz-Module. Er enthält bereits? ich bin hochmotiviert, ihn kennen zu lernen, wenn deine Prioritäten diesbezüglich hoch genug sind.
3. Ich melde mir bald ein patent auf einen Planeten mit schwarzem-Loch-Triebwerk an. Toll, oda?
4. Motivation bedeutet, etwas tun zu wollen, um etwas zu erreichen. zu wollen = wille = intelligenz (fraglich)
5. wir können noch nichtmal ein Gehirn simulieren. Aber komplett selber basteln, so seh ich das auch.
Hallo,
lange habe ich mich nicht mehr so über einen Foren-Post aufgeregt, wie über diesen Thread. Selbst nicht über Dumm-Trolle im heise-Forum.
Da kommt also der Original-Poster her, und verkündet "hey, ich habe hier was ganz Neues, cool, oder?" und zwei Sätze weiter "Patent bla WIPO bla Patent".
Es mag sein, daß ich das alles zu schwarz sehe, aber:
- der OP gibt zu, daß er Theoretiker ist, und noch keinen Schimmer hat, wie das praktisch funktionieren soll
- der OP verkündet, daß seine bahnbrechende Idee(!) zum Patent angemeldet ist, obwohl es bis jetzt nur heisse Luft ist
Ich befürchte, der OP sammelt hier Publicity für seine Patente, um sie an eine besser an eine Patent-Verwertungs-Firma verkaufen zu können. Und in zwei Jahren oder drei Jahren, wird der Erfinder eines Staubsauger-Roboters, der einen Staubdicke-Sensor hat, und der von der Aufladestation keinen Saft bekommt bevor nicht das Zimmer gestaubsaugt ist, auf einmal unvermuteten Ärger, weil sein Roboter motiviert ist...
Wenn der Autor des OP der Meinung ist, er müsse seine IDEEN (!) patentieren lassen, dann soll er sie für sich behalten. Dann soll er sein Produkt entwickeln und präsentieren, und ich bin sicher, hier werden alle begeister applaudieren, wenn es denn funktioniert.
Aber er soll nicht mit seiner patentierten Idee auf einer offenen Plattform auftauchen, um sie zu verbreiten, zu promoten, um sich hier Ideen zu holen, wie man es denn Realisieren könnte.
Liebe Admins, ich würde darum bitten, diesen Thread komplett zu löschen. Und das hat IMHO nichts mit Zensur zu tun, sondern damit, daß sie die Intention des OP offensichtlich nicht mit der Idee des offenen und unbeschränkten Informationsaustauschs vereinbaren lässt.
Vielen Dank
Reinald
Die Diskussion läuft eigentlich recht friedlich und man klärt, indem man Standpunkte austauscht, die in verschiedenen Umgebungen entstanden sind. Manche Äußerungen sind etwas lässig, aber eigentlich nicht persönlich oder verletzend.
Lies es doch noch einmal in Ruhe. So einiges in Foren regt mich auch auf, aber hier habe ich, auch im Einklang mit dem Inhalt Deiner Äußerung, nicht den Eindruck, dass es sich um etwas Aufregendes handelt.
Das soll nun auch wieder nicht falsch verstanden werden. O:)
Manfred
Die Idee des OP scheint faszinierend zu sein, aber die Diskussion darüber wird schon sehr philosophisch:
- Was ist Motivation?
Ausgehend vom Menschen - warum tun wir, was wir tun? Damit wir leben.
Oder etwas spezieller - für die Erfahrung von Zuwendung, Aufmerksamkeit, aus Neugier, in der Hoffnung auf schnelle Mädels, leichte Autos, Geld, Reichtum, Ruhm, guten 6, Fortpflanzung, Futter, Drogen, Lust, ...
... Die Motivationen sind sehr unterschiedlich und individuell, geprägt durch vorangegangene Sozialisation - kann man das auf Roboter abbilden? Wollen wir Roboter jahrelang erziehen und aufziehen, bis sie funktionieren?
Und wie viele Sachen, tun wir, obwohl wir nicht dazu motiviert sind? Weil wir uns damit einfach nur gesellschaftlichen Repressionen entziehen können - Anpassung an einen "Common Sense", Schaffung eines gewissen Ausmaßes an Konformität durch "Zuckerbrot und Peitsche"?
In einem Netzwerk aus unterschiedlichsten Stimuli und positiven wie negativen Rückkopplungen ergibt sich eine Antwort auf die Frage, warum wir aufstehen und ins Büro fahren.
Wollen wir Roboter neugierig auf die Welt machen? Damit sie in der Unterwäsche der Freundin wühlen und später abhauen und Amerika entdecken wollen?
Wollen wir Robotern ein Lustzentrum verpassen, damit sie zu Hedonisten werden?
Wollen wir einen Roboter, der kreativ das Zimmer nicht weiß sonder rosa ansteicht, weil es IHM besser gefällt?
Wollen wir Roboterpsychologen haben, damit sie unmotivierte Roboter dazu bringen, wieder ihre Aufgabe wahrzunehmen und wieder ein funktionierends Mitglied der Gemeinschaft zu werden?
Mit den entwas überspitzten Beispielen will ich eins deutlich machen: Es wird für einen Roboter keine Motivation für sein "Handeln" geben. Sein Handeln ist nicht selbstbestimmt. Er wird vielleicht multifunktional werden, er wird vielleicht selber Prioritäten bei der Abarbeitung verschiedener Aufgaben festlegen können, aber er wird in absehbarer Zeit kein Bewusstsein haben, das Vorraussetzung für Motivation ist.
Instinkte oder Reflexe, wie sie z.B. im Tierreich durchaus komplexe Aufgaben wie Nestbau, Brutpflege o.ä. initiieren werden sich vielleicht in relativ einfachen Netzen abbilden lassen, aber nicht etwas was im weitesten Sinne als "Motivation" verstanden wird. Nicht zuletzt haben wir als Menschen ja auch immer die Entscheidung etwas NICHT zu tun und mit den Konsequenzen zu leben - meinen Robotern würde ich diese Entscheidung nicht überlassen wollen.
Nix für ungut,
Reinald
PS: Ich bin immer noch der Meinung, das der OP ein Patent-Troll ist und dieser Thread gelöscht werden sollte.
..die Diskussion darüber wird schon sehr philosophisch..
Ist das schlecht ?
Immerhin hat die Thematik auch dich verleitet, deine Überlegungen in der Richtung auszubreiten. Wenn auch nur irgendeiner der Thread-Combatanten angeregt wurde, über derlei Dinge mal nachzudenken, isses auch schon was.
Und: Wenn du meinst, in dem Thread stünde was, das irgendein "PAtent-Troll" tatsächlich wirtschaftlich verwerten könnte, muß ich ihn wohl nochmal aufmerksam lesen.
Kurzum: Ich seh das eher locker, da stört mich jeder rechtsorienter Nebensatz wesentlich mehr.
Ganz ehrlich und ohne Ironie:
Auf das was Du *) hiermit zum Thema beigetragen hast, in Form und Inhalt möchte ich ungern verzichten, aber ich bin nicht für dieses (Unter-)Forum zuständig und überlasse die Entscheidung mit dem Löschen anderen.
Wenn speziell das mit den Patenten so stört, dann sollte man sich auch noch einmal darüber unterhalten wie und warum eine große Zahl der Patente entsteht.
Manfred
*) jetzt kam Picknick dazwischen, ich meinte Reinald, auf Picknicks Meinung möchte ich natürlich auch nicht verzichten
Also daß er seine nicht realisierbaren Ideen zum Patent angemeldet hat finde ich eigentlich nur witzig, aber wirklich stören tut es mich nicht ;)
Denn die Erfindung des ersten Roboters mit den geforderten Fähigkeiten wird er wahrscheinlich nicht mehr miterleben, bzw. bis es soweit ist wird der Patentschutz eh erloschen sein.
Dazu hier mal ein Auszug aus Wikipedia
Die maximale Laufzeit eines Patents beträgt laut § 16 PatG, Art. 63(1) EPÜ 20 Jahre ab Anmeldedatum. Gemäß § 16a PatG, Art. 63(2) b) EPÜ i. V. m. VO (EWG) Nr. 1768/92 kann allerdings für Erfindungen, die erst nach aufwändigen Zulassungsverfahren (vor allem klinische Studien bei Arzneimitteln) wirtschaftlich verwertet werden können, ein ergänzendes Schutzzertifikat erteilt werden, das die Patentlaufzeit dann um maximal fünf Jahre verlängert.Ich bezweifle doch stark daß die Robotik in weniger als 25 Jahren soweit kommt.
Seine Patente werden für ihn also ein reines Verlustgeschäft sein
Hallo Manf, hallo PicNick,
das ist jetzt etwas OT, aber Aufgrund des Anlasses, und da ich es für diskussionsbedürftig halte nicht in PN sonder öffentlich:
Ein Patent auf eine IDEE ist eine Perversion der ursprünglichen Idee. Und die derzeitigen Ausuferungen im Patentwesen (Firmen die mit Patenten handeln, um sie über Klagen auszubeuten und nicht selbst zum Einsatz bringen) sind dermaßen innovationsfeindlich, daß ich meine Abscheu gegen solcherlei Aktivitäten nicht verbergen kann und will.
Ohne die gesamte Diskussion pro und contra Patente hier ausbreiten zu wollen, wer sich dafür interressiert wird die Argumente kennen und seine Position dazu haben. Falls eine Diskussion erwünscht ist, sollten wir sie nicht hier führen, sonder in einem eigenen Thread.
Die Fakten in diesem Thread:
Der OP hat in seinem Eröffnungspost sofort klar gemacht, daß er auf internationaler Ebene seine Idee hat schützen lassen (WIPO, Patent US, Patent UK). In einem anderen Post hat er bestätigt, daß es keinerlei praktische Entwicklungen gibt, sondern nur theoretische Überlegungen, d.h. für mich ist es lediglich eine IDEE und keine Erfindung.
Hätte er seine Patente nicht erwähnt, hätten wir hier einfach und unbeschwert diskutiert, über das geht oder geht nicht und die Frage ob es einen Nutzen hat.
Da der OP aber seinen Schutz sofort und unmittelbar deutlich gemacht hat, frage ich mich warum, meine persönliche Antwort auf diese Frage ist, glaube ich, klar. Ungeachtet dieser Motivation bleibt die Frage, wie "das Forum" oder "der Moderator" mit solchen Situationen in Zukunft umgehen sollen.
Meine Meinung:
Wer ein Patent auf SEIN geistiges Eigentum anmeldet, der soll es(seine Idee) für sich behalten. Der soll daraus ein Produkt entwickeln. Der soll sein Produkt herstellen und vermarkten, reich und berühmt werden, und allen die es kopieren ohne ihm Lizenzen zu zahlen auf die Finger hauen.
Er soll meiner Meinung nach NICHT in diesem Forum seine Idee entwickeln, diskutieren, verfeinern und von der Arbeit, der Kreativität, dem Feedback der Gemeinschaft profitieren, um es dann alleine auszubeuten.
Ich bin sicher, daß einige Mitglieder hier Patente halten, die meisten davon auch berechtigt und nicht in böser Absicht, sondern um ein PRODUKT oder eine ERFINDUNG zu schützen. Vielleicht stellen sie ihr Produkt vor, und stellen es frei die Idee dahinter zur privaten Verwendung weiter zu benutzen, zu verfeinern oder zu verbessern.
Wir haben allerdings jetzt die Situation, daß hier jemand eine IDEE vorgestellt hat, die patentiert ist. Das halte ich für höcht problematisch, da jeder der einen Robi baut und vermarktet, der ein "Verhalten" an den Tag legt, das im Sinne der Patentschrift als "Motivation" gedeutet werden könnte , in Verdacht gerät, die Inspiration zu seiner Arbeit mit aus dieser hier vorgestellten IDEE gezogen zu haben. (Nein, ich habe die originalen Patenschriften noch nicht gelesen, habe aber diesbezgl. die schlimmsten Befürchtungen).
Mein Vorschlag daher zum Umgang mit Patenten in diesem Forum:
- Eine politische Diskussion können und wollen wir hier vielleicht eher nicht führen, da es ja doch ein technisch orientiertes Forum ist.
- Wer ein PRODUKT hat, was patentiert ist, und es vorstellen will, soll und kann das tun. Er sollte sein Patent nennen, damit es jeder nachlesen kann (Patente sind öffentlich!)
- Wer ein Produkt entwickelt und das hier diskutiert, der sollte das nicht patentieren, sondern seine Arbeit in die Community zurückfließen lassen. Der Fairnis halber.
- Wer an einem Produkt arbeitet, die er patentieren lassen möchte, der sollte das alleine (oder mit seinen Angestellten/Partnern/Mitarbeitern) tun, aber solche Dinge nicht hier diskutieren. Entsprechende Threads sollten gelöscht werden.
My 2 cents,
Reinald
Der sicherste Schutz vor derartigen Robotern ist die Wirtschaftlichkeit.
Rainald hat ja oben einige Aspekte angeführt.
Kein Ferkel braucht einen komputer, den man erst überzeugen muss
@Felix:
Ich glaube auch nicht, daß er selber einen solchen Roboter noch erlebt, in dem Sinne wie die meisten hier "Motivation" verstehen.
Aber darin liegt nicht das Problem - ich bin fest davon überzeugt, daß findige Anwälte in wenigen Jahren Produkte finden, die im Sinne der PATENTSCHRIFT als motivierte Roboter gelten können - auch wenn der OP JETZT noch keine Idee hat, wie das funktionieren soll. Je schwammiger die Patentschrift, desto größer die Chancen. Und wie soll eine Patentschrift zu einer IDEE anders als schwammig sein?
Viel Spaß vor Gericht,
Reinald
Rainald: d'accord
Ich ahne auch, wo unsere unterschiedlichen Thread Bewertungen herkommen:
Du nimmst den OP irgendwie ernst.
Dieser Einschätzung kann ich mich nicht recht anschliessen
@PicNick:
a) Natürlich nehme ich ihn ernst, internationale Patente meldet man nicht so zum Spaß an. Für wie unsinnig man die Ideen auch halten mag. Ich sag nur "amazon 1 click-patent" oder "ebay sofortkauf patent" - ein "normaler" Mensch käme da kaum auf die Idee, das patentieren zu lassen...
Je Unsinniger, je schwammiger diese Patente sind, desto besser lassen sich doch nachher Opfer für die Klagen finden! "Battery Low" ist eine Motivation für den Robi, zur Ladestation zu fahren - merkst Du was?
b) Ich sehe in DIESEM Fall nicht das Problem, das er hier seine Ideen verfeinert oder die entscheidenden Hinweise bekommt, seine ERFINDUNG ans laufen zu bekommen. Das mag vielleicht bei einigen eher technischen Problemstellungen aber mal der Fall sein. Ich sehe in DIESEM Fall das Problem, das der OP hier eine Publicity für seine Idee sucht, um sie besser verkaufen zu können. Das Problem kommt dann 5 Jahre später mit den Anwälten der Verwertungsfirma.
Nix für Ungut,
Reinald
das der OP hier eine Publicity für seine Idee sucht, um sie besser verkaufen zu können
Den Eindruck habe ich nicht, nachdem ich mir die Geschichte noch einmal durchgelesen hatte, es steht doch schon einiges da (zwischen den Zeilen).
Ich hätte mich vielmehr für die quantifizierten Gewichtungen der Parameter interessiert die als Ergbnis (einziges Ergebnis?) der doch recht langen Beschäftigung mit dem Thema genannt wurden.
Manfred
https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?p=209893#209893
Seit midestens 8 Jahren ist mir das bekannt.
Also nenne mmir nur einen einzigen vernünftigen Grund warum ich das nicht schaffen könnte. Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.
Ich betrachte diese Probleme nicht als trivial. Seiner Zeit befasste ich mich mit solchen Problemen (theoretisch). Nur es sind viele gute Spezialisten die mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich haben und ich wählte (teilweise gezwungen durch Umstände) das Nachdenken über intilligente und autonome Systeme.
Ich will ja nur die existierende durch perfekte Spezialisten gebaute Roboter anwenden um sie auf höhere Stufe zu entwickeln. Wir sind alle nur Spezialisten.
Ha, in Identifizierung von Situationen bin ich wohl ein besserer Spezialist. Es ist nicht einfach, aber machbar.
Hallo Dr. Schurmann, mich würde interessieren, an welchem Institut Sie arbeiten.
Mit freundlichen Grüßen,
stochri
Folgende Web Pages habe ich gefunden:
http://mywebpage.netscape.com/alschurm1/
http://www.home-a-schurmann.de/
"Battery Low" ist eine Motivation für den Robi, zur Ladestation zu fahren - merkst Du was?
Hört sich für mich an wie Harndrang... zum Glück gibts dafür kein Patent.
Wenn man das nun MOTIVATION nennen will .... nenne ich das REFLEKTION und spinne ein wenig mit.
So ein bischen System-Theologie ist ja für Roboterbauer immer drin.
Schöne Grüße
Der Kollege wurstelt mindestens seit '98 an dem Zeugs rum.
Ich denke, er hat in der Zeit schon sämtliche Roboter- oä -Foren weltweit beehrt.
Seine Prozesse hätt' er schon längst führen können, denn, wie du ja richtig sagst, seine Ideen sind dermaßen schwammig, daß so ziemlich jeder bestehende Automat da reinfallen könnte.
http://mywebpage.netscape.com/alschurm1/
weiss jemand, an welchem Institut Herr Dr. Schurmann arbeitet ?
Ich habe auch ein bisschen gesucht, über die Patentnummer und andere Schlüsselwörter um mehr über das Thema zu erfahren. Vielleicht ergibt sich ja auch aus den Diskussionen in anderen Foren ein Hinweis darauf wo er beschäftigt war. Ich tippe eher auf Großindustrie, die ja im internationalen Vergleich auf Patente angewiesen ist und dabei alle Fortschrittsberichte als Quelle hernimmt.
Hier ist beispielsweise ein Link mit einer Diskussion in der die Patentnummer genannt wurde.
http://www.roboterforum.de/roboter-forum/index.php?PHPSESSID=88bf7c43499158014451c00ae9cd9b b5&topic=1827.0
Er macht das privat
http://www.roboter-info.de/deutsch/forschung_d.html#Private%20Forschung%20/%20Entwicklung
Um mal aus Dr. Schürmanns Homepage zu zitieren:
3. Was versteht man unter Emotionen und/oder Motivation eines Roboters?
Emotionen und Motivation eines Roboters sind in Wirklichkeit Pseudo-Emotionen und Pseudo-Motivation, und funktionieren auch anders als bei einem Menschen. Die Emotionen eines Menschen sind eng verbunden mit dem limbischen System. Der Roboter aS simuliert nicht das limbische System. Emotionsintensitäten und Motivation eines Roboters sind durch einfache Prozeduren/Regeln bestimmt. Es gibt mehrere Methoden Emotionsintensitäten und Motivation eines Roboters/Agenten zu bestimmen.
In meinen Abhandlungen sind Emotionen und Motivation des Roboters aS wie folgt bestimmt:
* Zuerst sind Bedürfnisse des Roboters bestimmt, wobei solch ein Bedürfnis ist die Domäne in der der Roboter aktiv sein kann, z.b. das Bedürfnis Funktionsfähigkeit zu sein, das Bedürfnis die Arbeit einiger Maschinen zu kontrollieren.
* Dann sind Befriedigungs- und Verlangensintensitäten in bezug auf diese Bedürfnisse/Domänen, mittels kurzen Prozeduren/Regeln bestimmt. Diese Befriedigungs- und Verlangensintensitäten messen wie wichtig ein Bedürfnis (eine Domäne) gegenwärtig für den Roboter ist.
* Diese Befriedigungs- und Verlangensintensitäten ermöglichen Reizmuster in bezug auf ein Bedürfnis zu bestimmen. Diese Reizmuster sind Situations- und Objektmodellen zugeordnet. Aufgrund dieser Reizmuster, zugeordnet zu einer Situation oder einem Objekt, ist die gegenwärtige Intensität des Reizes dieser Situation bzw. dieses Objektes bestimmt. Diese Reizintensität mißt wie gut oder schlecht und wie wichtig gegenwärtig diese Situation oder dieses Objekt ist für den Roboter.
* Auch andere Emotionsintensitäten wie Freude und Unzufriedenheit, sind in bezug auf ein Bedürfnis/Domäne mittels Regeln/Prozeduren bestimmt. Die Intensität der Freude und Unzufriedenheit in bezug auf ein Bedürfnis mißt wie gut oder schlecht der Roboter seine Arbeit im Bereich dieser Domäne getan hat. Die Intensität der Abneigung und Hasses zu einer Situation oder einem Objekt mißt wie großes Hindernis diese Situation oder das Objekt für den Roboter war.
* Mittels gesagten Reizintensitäten einiger Situationen im Aktivitätsschema ist die Motivation des Roboters diese Aktivität auszuführen bestimmt (mittels kurzer Prozedur).
Die Pseudo-Emotionen des Roboters aS haben so wenig gemeinsames mit Emotionen eines Menschen wie Flügel eines Flugzeuges mit Flügeln eines Vogels - diese Flügel benutzen das selbe Prinzip des Flügen, sind aber sehr verschieden.
Ich habe die Patentschriften immer noch nicht gelesen, bin aber zuversichtlich, daß sich das von den zitierten Ausführungen inhaltlich nicht unterscheidet.
na, passt Da die Nummer mit "battery low" und der Ladestation nicht auch rein? "Bedürfnis" Funktionsfähigkeit zu erhalten? ...
Das Wesen der Patent-Trolle(siehe Wikipedia) ist es übrigends, erst dann zu klagen, wenn es was zu holen gibt. Dr. Schürmann oder seine nachfolgenden Patentverwerter werden also sicherlich nicht jeden Roboterbastler verklagen, sondern dann "zuschlagen" wenn ein Hersteller auch Geld damit verdient.
Bleibt die Frage an die Moderatoren, ob der Umgang mit dieser Patentfrage an sich noch diskutiert wird.
Grüße und so,
Reinald
ein "normaler" Mensch käme da kaum auf die Idee, das patentieren zu lassen... Richtig, ich will es noch einmal ein bisschen konkreter fassen, mit der Hoffnung niemandem dabei auf die Füße zu treten.
Weltweit operierende Konzerne melden Patente an. Da laufend alle von ihnen ingendetwas entwicklen, berühren sie mit Sicherheit ständig die Gebiete, auf denen andere Patente angemeldet haben. Wenn nun laufend jeder jeden dafür verklagt, dann käme keiner mehr zum arbeiten.
Man kann sich aber beispielsweise in bilateralen Abkommen einigen indem man für einen Zeitraum den jeweils anderen nicht verklagt. Dazu muss ein gegenseitiges Interesse bestehen das auf das Vorzeigen von Patenten gegründet ist. Kann einer weniger vorzeigen, dann legt er eben noch etwas in bar drauf. Das ist der Zustand der durch Gesetze gegeben ist.
Was macht die Patentabteilung wenn sie hört, dass sie weniger Geld ausgeben soll? Sie wird auf die Idee kommen, dass die Firma mehr Patente benötigt. Man kann dann die Forschungsberichte aller Art auf patentierbares überprüfen. Wenn es enger wird auch Fortschrittsberichte (bis hin zu solchen in denen immer auch stehen kann, dass die Termine erreicht wurden aber die Inhalte nicht), und versuchen, deren Inhalt zum Patent anzumelden.
Wenn es zu deutlich wird wäre es natürlich schädlich für das Ansehen und niemand würde so etwas machen. Ganz heiße Ideen, für die man einen zeitlichen Vorsprung braucht, sollte man natürlich erst etwas später einbringen. Im Feld dazwischen wird eine Menge benötigt und umsetzbar oder nicht und zur Umsetzung vorgesehen oder nicht, die Menge ist für den Konzern einfach Geld wert.
Manfred
Die Diskussion ist unsachlich geworden. Verstehe nicht warum der motivierte voll-autonome Roboter so angegriffen wird. Motivierte Roboter/Agenten sind seit über 8 Jahren bekannt und Patentiert worden (in USA und Europa, besonders von Japanern) und keiner kümmerte sich darum. Ist der Grund dieser Kritik, daß mein motivierter voll-autonomer Roboter besser ist (er kann z. B. Maschinen und andere Roboter bedienen) als die bis jetzt bekannten?
So ist auch die Antwort von robocat, vom 11.09, nicht fachgemäß, weil Herr robocat mangelhafte Kenntnisse über motivierte/emotionelle Roboter/Agenten hat. Der gegebene Beispiel ist eine primitive Satire über motivierte/emotionelle Roboter/Agenten. Immerhin, ein Roboter wird in den nächsten 20 Jahren nicht so intelligent sein um solche Witze zu machen.
In weiteren Aussagen (Maximus, Ulrich C, Lunarman) ist der schwammige Begriff "Wille" von der Psychologie für den Roboter angewandt, um dann falsche Aussagen über meinen Roboter zu machen.
Auch die Antworten von Herrn Reinald (um 10:19, 10:47 und 12:24) beweisen mangelhafte Kenntnisse über motivierte/emotionelle Roboter (und keine Kenntnisse über meinen Roboter), ist jedoch sehr gegen motivierte autonome Roboter. Die Äußerung ich sammele in diesem Forum Ideen wie man mein Patent verwirklichen könnte ist lächerlich. Auf einer Home-Page eines Roboterherstellers und in vielen Büchern sind wirklich fachliche Informationen zu finden - nicht aber im Forum. Verstehe auch nicht warum mein Patent diesen Herrn so nervt - alle Roboterfirmen deren Produkte im Forum diskutiert sind haben Patente angemeldet und verdienen viel Geld; sollte man auch diese Firmen im Forum löschen und über Affen und Hunde diskutieren? Der Vorschlag meinen Beitrag und Thread zu löschen ist ein Verstoß gegen elementare Meinungsfreiheit.
Ich brauche das Forum nicht um mein Patent entsprechenden Firmen bekannt zu machen. Auf meiner Home-Page
http://www.home-a-schurmann.de
sind fachliche Informationen (die ergänzt werden) gegeben; und eine Roboterherstellerfirma kann sich dort sachlich informieren. Es ist jedoch wichtig daß Personen die sich mit Roboter befassen über motivierte emotionale Roboter mehr wissen als bisher; die Diskussion ist ein Beweis dafür. Oder wollen wir in Unwissenheit bleiben? - daß wäre nicht sehr intelligentes Verhalten.
MFG an alle die wirklich an Roboter interessiert sind
A.Schurmann/schurm2
Also daß dieser thread zu keinem sinnvollen Ergebnis führen kann sollte klar sein...
daher würde ich sagen wir warten einfach mal 2-3 Jahre, und schauen dann ob diese utopische Idee tatsächlich in einem funktionierenden Roboter umgesetzt wurde.
Ich persönlich glaube nicht dran daß das was wird, auch in 20-30 Jahren nicht, und hätte kein Problem eine Wette in Höhe von z.B. 100€ einzugehen. (ich würde ja eh gewinnen)
Gruß,
Felix
(der sehr an Robotern interessiert ist, aber den "motivierten vollautonomen Roboter" für nicht ansatzweise realisierbar hält)
Philosphie ist der Versuch in einem dunklen Raum eine schwarze Katze zu finden die sich gar nicht im Raum befindet.
Theologie ist der Versuch in einem dunklen Raum eine schwarze Katze nicht zu finden und dann zu rufen "Ich hab sie!".
das ganze theoretisch zu untermauern, wobei jede spur einer umsetzung fehlt, ist schon ganz schön dreist.
dann allen vorzuwerfen, sie wüssten ja nix von der thematik, grenz schon bissl an unverschämtheit.
das ganze zu patentieren ist dann nur noch folgerichtig.
..Herr robocat..
das wiederum ist nur noch köstlich, merk ich mir.. ^^
Madgyver
16.09.2006, 17:03
Philosphie ist der Versuch in einem dunklen Raum eine schwarze Katze zu finden die sich gar nicht im Raum befindet.
Theologie ist der Versuch in einem dunklen Raum eine schwarze Katze nicht zu finden und dann zu rufen "Ich hab sie!".
Genial! Einfach geiler Spruch.
Ja, mei. Es wird in der Welt so vieles patentiert, mit Sinn oder auch viel Unsinn (zuletzt habe ich gelesen, dass jemand einen asymetrischen Gravitationsapparat patentiert hat, was im groben ein perpetuum mobile ist).
WIR sollten uns da eh keine Sorgen machen. Soll man doch patentieren was man will. Das Patentrecht greift nur bei gewerblichen Anwendungen und wir sind ja Hobbyisten, bzw. Amateure. Da kann man nix verbieten, auch kein Geld eintreiben.
Das Patente schwammig definiert sind, ist ein zweischneidiges Schwert. Zu schwammig bedeutet ich kann mein Gerät als was vollkommen anderes interpretieren. Zu genau und ich kann nach Pi*Daumen 20 Jahren Patenschrift einsehen und alles 1zu1 kopieren und gewerblich nutzen ohne etwas befürchten zu müssen.
Also, sollte in 20 Jahren tatsächlich so ein Roboter möglich sein, ist es auch piepegal. Das Patent ist dann so viel wert wie ein Bierdeckel.
Hallo Herr Dr. schurm2, hier ist der Herr Reinald,
ich glaube, wir haben uns da etwas mißverstanden. Ich habe nix gegen motivierte autonomer Roboter. Gar nix. Auch nix gegen ihren persönlichen autonomen motivierten Roboter aS, der für Sie aus eigenem Antrieb den Abwasch erledigt. Ich finde das wirklich TOLL!
Ich bin da extrem liberal eingestellt, und ich habe auch nichts dagen, wenn aS einen Mixer bedient oder die Waschmaschine anstellt. Das ist halt der Fortschritt. Ja, und sogar wenn er den Rasenroboter mal wieder ans mulchen erinnern muss, das ist schon in Ordnung. Man kann sich ja auch nicht um alles selber kümmern.
Vielleicht erklären sie mir einfach nochmal in einfachen Worten, wie sie das hinbekommen haben? Diese Geschichte mit dem Reizmuster und den Domänen, und so. Also mein Staubsauger fährt einfach zur Ladestation, wenn der Akku leer wird, aber einfach so, ohne Domäne und Reizmuster, und er weiß eigentlich auch nix vom Erhalt der Funktionsfähigkeit, ich habe das einfach mal direkt so programmiert. Ich hoffe, daß ich dabei nicht ihr Patent verletze - naja, ist ja nur zum privaten Gebrauch. Ich bin ja kein Staubsaugervertreter ;-)
Lieber Herr Dr. schurm2,
ich glaube, mir als einfachem lötkolbenschwingenden Bastler fehlt es an geistiger Kapazität, die immense Bedeutung ihrer Erfindung zu würdigen, bitte nehmen Sie mir das nicht persönlich übel. Es ist einfach mein beschränkter Horizont, der mich dazu verleitet, Ihre Ausführungen über Motivation, Domänen und Reizmustern, Emotionsintensitäten und Aktivitätsschemata als theoretisches Geschwurbel zu bewerten. Leider auch noch patentiertes, theoretisches Geschwurbel. Wie sie schreiben (und ich habe keinenGrund daszu bezweifeln) sind motivierte Roboter und Agenten seid über 8 Jahren bekannt und patentiert, besonders von den Japanern. Aber das macht es nicht besser - es bleibt eine banale Geschichte.
Ob ich ihre Vision der vollatomatisierten Abteilung, in der ein motivierter Roboter einem unmotivierten Controller einen Statusbericht über die Erreichung der Planzahlen vorlegt, lustig, traurig, beängstigen oder einfach spinnert finden soll, weiß ich noch nicht.
Wie dem auch sein, ich habe schon viel zu viel geschrieben und wollte eigentlich noch ein paar simple Prozeduren programmieren.
Ich nehme Sie nicht ernst, und Sie nehmen mich nicht ernst, da sind wir uns wohl einig. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, daß Ihre Visionen ohne die Menschen, die löten, basteln und diese ganzen Banalitäten erledigen, NIEMALS die Späre des theoretischen Geschwurbels verlassen werden.
Viele Grüße an alle, die wirklich an Robotern interressiert sind,
Reinald
PS: Gehören die drei Robotergesetze auch zu den Motivationen, die Ihrem aS anerzogen sind?
HannoHupmann
17.09.2006, 21:36
Es ist doch immer wieder faszinierend mit welchen extremen persönlichen Angriffen manche Threads geführt werden.
Ich hatte eigentlich von jedem der im Forum eingetragenen User erwartet, dass er seine Meinung sachlich und objektiv vorbringen kann.
Das zur Eröffnung und als Anregung sich seine Threads durchzulesen bevor man sie schickt.
@Felix es soll hier im Forum auch Leute geben die Roboter nicht nur als Hobby bauen sondern wirklich damit oder daran forschen. So jemand würd ich es nicht absprechen mehr drauf zu haben und zu besagter Spezialisten Gruppe zu gehören.
HannoHupman - Intelligenz ist sehr wichtig für Roboter. Doch, seit mindestens Karol Marks gaben kluge und nicht kluge Köpfe mehrere Definition der Intelligenz des Menschen und stritten sich heftig darüber. In Wirklichkeit weiß man bis Heute nicht genau was Intelligenz ist.
Das ist genau das Problem Schurm, keiner weis so recht was intelligenz ist. Daher kann man auch schlecht einen Roboter bauen der intelligent ist.
Es spielt dann auch keine Rolle was Emotion, Kreativität o.ä. ist.
Es könnte allerdings durchaus möglich seinen einen Roboter zu bauen der hinreichend gut Intelligenz simulieren kann.
Ein guter Schauspieler kann auch Intelligenz, Kreativität, Emotionen (sogar sehr gut) simulieren, so dass jeder normal Mensch ihm das abkauft.
Dann sind wir genau in dem Theoretischen Bereich der von dir angesprochen wurde.
Geht es also allein darum einen Roboter zu bauen der hinreichend (das müsste auch noch definiert werden) intelligent wirkt, seh ich da kein grosses Problem für die nächsten 10 Jahre.
Das schöne daran ist, du wirst dich mit der ganzen Thematik soviel auseinander setzten, dass irgendwann aus dem schwammigen theorie Begriffen Inteligenz, Kreativität und Emotion, ein Definition wird. Ab dem Moment kann man es Programmieren.
Um das bauen mach ich mir die wenigsten Gedanken, in 5 bis 7 Jahren wird es vernünftig laufende humanoide Roboter geben. Denen braucht man nur noch das Intelligenzprogramm einsetzen und voila fertig ist die neue Rasse.
Was dann allerdings passieren wird ist höchst fragwürdig.
Die drei Gesetze der Robotik auf welche reinhald anspielt könnten eine Mögliche Zukunft sein, dann muss man sich nur Asimovs Bücher dazu durchlesen um zu wissen was auf uns zu kommt.
Oder aber sie werden gänzlich weg gelassen, was wohl wahrscheinlicher ist, aufgrund der Tatsache das dass US-Militär seine Finger im Roboterbau mit drin hat.
Dann würde die ferne Zukunft wohl in Richtung Terminator oder Matrix gehen.
Entscheident ist dann allerdings wirklich wie die Menschheit zu diesem Zeitpunkt mit dem Begriff Rasse umgehen kann. Solange es weiter Rassendiskriminierung gibt, wird das bei Roboter nicht aufhören und was dann passiert kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
Madgyver
17.09.2006, 22:41
Geht es also allein darum einen Roboter zu bauen der hinreichend (das müsste auch noch definiert werden) intelligent wirkt, seh ich da kein grosses Problem für die nächsten 10 Jahre.
Naja da immer weitläufig davon die rede ist das der Roboter weiß wie wichtig ein Vorhaben etwas ist oder auch andere kognitive Fähigkeiten haben soll, denke ich mal das es um tatsächliche Intelligenz handelt.
Ich denke auch das die Integration von Robotern recht schwierig ist. Schon jetzt denkt jeder 2. Arbeiter das "Kollege Kuka" einem nur den Job stiehlt, und die Dinger sind bei weitem nicht so selbstständig wie man im allgemeinen (Von wegen Material daneben stellen und der macht das von ganz alleine).
Wenn man bedenkt, dass selbst Menschen mit andere Hautfarbe schon erhebliche Konflikte auslösen können, möchte ich nicht wissen was dann erst Roboter auslösen (potentiel unsterblich, EXTREM fremdartig, von menschen gebaut --> Minderwertig im vergleich zu einem Menschen).
Und der Haken ist ja, dass die das ja auch noch kapieren können...
Herr Reinhald!
Sie schreiben "ich bin ja extrem liberal eingestellt".
Ha, das widerspricht doch ihrem Vorschlag meinen Beitrag und Thread zu löschen!
Denken Sie mal nach auf welch beschränkter Denkweise solcher Vorschlag entstanden ist.
A. Schurmann/schurm2
Hallo Herr HannoHauptmann,
Mein Bericht über Intelligenz des Roboters wird bald erscheinen - dort wir erklärt welche Intelligenz Komponente der Roboter beinhaltet.
Das mit der neuen Roboterrasse klingt witzig - ist aber nicht, weil:
(a) solche Vorstellung von Robotern stammt aus Science Fiction Literatur und Filmen und hat mit der Realität wenig zu tun,
(b) mittels solchen politischen Vorstellungen von Robotern macht man geselschaftlich-politische Propaganda gegen motivierte autonome Roboter (nie hätte ich gedacht daß so was möglich wäre).
Gruß
A.schurmann/schurm2
@Felix es soll hier im Forum auch Leute geben die Roboter nicht nur als Hobby bauen sondern wirklich damit oder daran forschen. So jemand würd ich es nicht absprechen mehr drauf zu haben und zu besagter Spezialisten Gruppe zu gehören.Ich habe doch nie etwas anderes behauptet?
Ich behaupte nur, daß der im ersten post beschriebene Roboter innerhalb der nächsten 25 Jahre (Patentlaufzeit) nicht realisierbar ist.
Und das ganz unabhängig davon ob ein einzelner Hobbybastler daran arbeitet, oder eine Million Wissenschaftler.
Es hiess schon so oft "wir stehen kurz davor", daß ich derartigen Aussagen eher skeptisch gegenüberstehe.
Gruß,
Felix
Hallo Herr Dr. Schürmann,
sie können in Deutschland fast alles sagen und publizieren, was sie möchten. Das ist Meinungsfreiheit.
Sie haben allerding kein verbrieftes Recht, das immer und überall zu tun! Auch wenn dieses Forum öffentlich ist und öffentlich zugänglich ist, ist es privat betrieben, und der Betreiber hat jedes Recht der Welt, auf seiner Platform Inhalte zu publizieren oder zu entfernen. Und das hat mit Zensur NICHTS zu tun. Sie sollten das nicht so einfach in einen Topf werfen.
Ich habe vorgeschlagen, den Thread zu entfernen, da ich der Ansicht war daß seine Publikation möglicherweise den Interessen der Betreiber und Nutzer zuwiederlaufen könnte. Auslöser dafür waren die in ihrem Ausgangspost genannten Patente. In dieser Konstellation ist mir da einfach die Hutschnur hochgegangen, da ich aus persönlichen Gründen für den Themekomplex "Intellectual Property" und alles was damit zusammenhängt sehr sensibel bin. Ich habe da vermutlich etwas überreagiert - sorry. Das ändert allerdings nichts an meiner Meinung, daß theoretische ausgeführte Ideen ohne nachgewiesene Umsetzung nicht patentwürdig sind.
Das "Geschäftsgebaren" von Firmen, die sich auf die Verwertung von Patenten spezialisiert haben, und die Rückschau auf entsprechende Auseinandersetzungen in der Vergangenheit lassen mich das schlimmste befürchten, was ihre Patente angeht, sie scheinen sich dafür geradezu anzubieten. Ich hoffe mal, das ich damit falsch liege. In Ihren Antworten habe ich dazu bislang keine klare Aussage gesehen, weder wann Sie eine Umsetzung ihrer Patente präsentieren können, noch eine klare Aussage daß es nicht ihre Absicht ist diese Patente im skizzierten Sinne auszubeuten.
Was die vorangegangene Diskussion angeht:
Die Wahl der Begrifflichkeiten ist auch durchaus geeignet, falsche Assoziationen zu wecken. Wer würde bei dem Begriff "Motivation" nicht erstmal an menschliche Motivation denken? Wer würde bei dem Begriff "Emotion" nicht erstmal an menschliche Gefühle denken?
Auf Ihrer Homepage schreiben Sie dann, daß das natülich nicht gemeint ist und nicht vergleichbar, aber ich könnte mir vorstellen, daß man mit solchen Formulierungen einfach besser ins Geschäft kommt als mit trockenen Begrifflichkeiten wie "Regelkreis".
Nochmal die einfache und direkte Frage:
Ist ein automatischer Staubsauger oder Rasenmäher, der zur Erhaltung seiner Funktionsfähigkeit bei niedrigem Ladestand an die Ladestation zurückkehrt ein motivierter autonomer Roboter im Sinne ihrer Überlegungen und Patente?
Viele Grüße,
Reinald
PS: "Ich bin da extrem liberal" bezog sich in dem Kontext auf ihre mir unterstellte Ablehnung motivierter autonomer Roboter. Sie sollten Ihren Ironie/Satire-Detektor mal neu justieren.
Jetzt haben wir ja das Umfeld des Themas reichlich diskutiert, ich bin schon einigermaßen gespannt auf die Inhalte des Themas selbst.
Das soll aber nun auch wieder nicht die Erwartungen an die Darstellung übersteigern, in Anbetracht des Themas und der Ankündigungen erwarte ich weniger fertige und belegte Lösungen, eher Überlegungen und Ansätze.
Die sollten wir wohl nun erwarten, sie werden sicher viele Anregungen für eine fachlich orientierte Diskussion liefern.
Manfred
HannoHupmann
18.09.2006, 16:45
Kollege Kuka stielt keine Arbeitsplätze, er verlagert sie nur. Das ist ein meiner Meinung nach falsches Denken.
Die Einführung des Taschenrechners, hat hunderte von Berechnungsingenieuren die Arbeitsstelle gekostet, die einführung von CAD Systemen den rest und Technische Zeichner arbeitslos gemacht. Dafür gibt es jetzt Berufe wie Informatiker, Mechatroniker, etc.
Wenn ich heute einen Roboter anstelle um zwei Mittarbeiter zu entlassen klingt das im ersten Moment hart, nur durch diesen Roboter bleibt mein Unternehmen wirtschaftlicht, sprich die übrigen 698 Mitarbeiter können weiterarbeiten.
@Schurm2 stimmt diese Idee oder der Gedanke ist noch (!) Since Fiction, es war aber auch mal Since Fiction, dass ein Computer weniger als eine Tonne wiegen könnte.
Ich würde es also nicht ausschliessen und was ich auch nicht ausschliessen kann ist dass wir mit dieser neuen Rasse (in 20 bis 50 Jahren) massive Gesellschaftliche Probleme bekommen.
Wenn man sich nämlich die Filme der letzten 5 Jahre anschaut in denen Roboter mitspielen, muss ich leider feststellen, dass sie in keinem besonders gut weg kommen. Die Szenarien sind also gar nicht so abwägig (deswegen verkaufen sich diese Filme ja auch so gut).
Es ist also durchaus angebracht darüber nachzudenken, was wir oder andere mit autonomen, intelligenten und vielleicht sogar sich ihrer selbst bewusten Maschienen erschaffen.
@FelixG Vorsicht mit so einer Aussage, vor 25 Jahren gab es noch nicht mal richtige Computer. Du kannst also schlecht sagen was bei der Momentanen Entwicklungsgeschwindigkeit in 25 Jahren abläuft. Allein die Roboter sind in den letzten 10 Jahren von kriechenden Blechtonnen zu laufenden, schlecht kickenden Robotern aufgestiegen.
Natürlich weiss ich nicht ob wir in 25 Jahren nicht doch I-Robot mässige Haushelferlein haben werden, ich glaube es nur nicht.
Ich habe ja nie behauptet, daß nur ich recht habe und alle anderen falsch liegen. (schliesslich kann ich nicht hellsehen)
Über "Glauben" läßt sich schlecht diskutieren:
Da ist einer, der glaubt, daß er weiß
Ein paar andere glauben, er weiß nicht
Weitere glauben, daß er gar nicht weiß, was er alles nicht weiß
Dann wird auch geglaubt, daß er eh' weiß, daß er nix weiß, daß er aber dann, wenn's andere wissen, weiß, wie er damit Kohle machen kann.
Das ist jetzt aber gegen niemanden direkt, und schon gar nicht persönlich gerichtet, sicherheitshalber schließ ich mich ausdrücklich als "Glauber" ein.
Aber das eigentlich interessante Theme (IMHO) geht irgendwie unter. da waren wir mit den Zeitschleifen noch besser drauf.
marvin42x
18.09.2006, 19:42
Ich denke auch, die Zeitschleife war prima.
Das ist ja das Problem, dass das Bewusstsein ständig an der Realität rumnörgelt.
Da wir Menschen alle so ein fokussiertes Beobachter Subsystem haben welches Unabhängig von der Realität in apriori Wirklichkeiten operiert, kann es zu sehr unterschiedlichen Ergebniskundgebungen einzelner Menschen kommen.
Diese Ergebniskundgebungen sind zwar nur bei viel Glück realitätsnah, aber für einen angeregten Abend allemal gut.
Und unter ausreichender Missachtung von Tatsachen ist es möglich recht ungewöhnliche Standpunkte zu haben.
Ausdruck dessen sind unter Anderem: hätte, würde oder wenn.
Psychologen beispielsweise verdienen ihr Geld damit mit ihren Patienten zusammen raus zu finden was die bereits wissen, aber nicht wissen wollen.
In einer dergestaltigen Umgebung von chronischer Tatsachenmeuchelei, denke ich sollten wir das locker angehen.
Und bei ausreichender Ungenauigkeit können wir auch mal die „selbe Situation“ von Zeitschleifen gelten lassen wenn wir damit die Anzahl der Gehaltszahlungen steigern können.
Netter Gruß von meinem Bewusstsein und seinen angrenzenden Emotionsmodulen.
Also ich habe mir die Seite mal - auf die Schnelle - angeschaut und muss sagen, dass zumindest die Argumentation zur Wissensrepräsentation, nun ja, etwas altbacken daher kommt. Baumstrukturen sind, zumindest nach meiner bescheidenen Kenntnis, nur für strukturiertes Wissen geeignet und erfordern in der Regel einen Lehrer, der bei der "Einsortierung" des Wissens hilft.
(Extrem triviales) Beispiel: Eine Tasse ohne Henkel kann sein:
a) Eine Tasse ohne Henkel (und damit ein Becher)
b) Eine Tasse mit Henkel, bei der man den Henkel aus der betrachteten Perspektive nicht sieht.
Wo die Perspektive schlussendlich einsortiert würde hängt in dem Fall vom Explorationsverhalten des Roboters ab.
Gleichzeitig sind Baumstrukturen schlecht für assoziative Wissensrepräsentation geeignet, da die Komplexität eines Baumes dann sehr schnell ansteigt (und auch kein echter Baum mehr ist). Hier sind Matrixstrukturen, wie z.B bei Assoziativspeicher (z.B. Hopfield-Netze, BAM) oder Kohonen-, LVQ- oder andere Künstliche Neuronale Netze sowie Hidden-Markov-Modelle erheblich besser geeignet. Und die assoziative Repräsentation des Wissen ist m.E. unerläßlich, um Wissen ohne Lehrer zu lernen. Das reine "einsortieren", z.B. auf Basis von Wahrschinlichkeitszuordnungen funktioniert m.W. nur für einfache Strukturen, dort aber sehr erfolgreich.
Generell möchte ich den interessierten Forumsteilnehmern zwei Bücher zu dem Thema empfehlen:
Helge Ritter et. al: "Die Entdeckung der Intelligenz oder: Können Ameisen denken", sowie
Manfred Spitzer: "Geist im Netz"
Ich hatte viel Freude beim Lesen. Den Spitzer gibt'S auf jeden Fall für kleines Geld als Taschenbuch.
Vom Spitzer Fredi muß ich mir wirklich mal ein Buch besorgen. Wenn's geht, schau ich mir immer die 1/4 Stunde am Freitag auf BR-Alpha an.
Macht er ganz nett, find ich.
Für die Zeitschleifen wär ja mehr der Lesch oder der Vossekuhl zuständig.
Manfred Spitzer: "Geist im Netz"
Ich hatte viel Freude beim Lesen. Den Spitzer gibt'S auf jeden Fall für kleines Geld als Taschenbuch.
Wenn man gerade keine Zeit hat sich das Taschenbuch schicken zu lassen, dann gibt es auch hier etwas dazu:
http://www.br-online.de/alpha/geistundgehirn/
78 Folgen
Die Folgen als Online-Video
Begleiten Sie Manfred Spitzer auf seiner verblüffenden und höchst unterhaltsamen Reise in die Tiefen unseres Denkapparates. Klicken Sie einfach auf die Nummer der Folge, die Sie sehen möchten - oder klicken Sie sich mit den "weiter"-Pfeilen durch die Folgen. Das Video-Archiv wird nach und nach erweitert!
Manfred
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23575/1.html
selbstlernend, motiviert, kooperativ - alles was "man" braucht.
oder doch nur ein kleines schwarzes Loch, um an dem großen Honigtopf des US-Verteidigungsbudgets zu saugen? Es haben sich ja schon viele Firmen sehr kreativ gezeigt, wenn es darum ging, sich mit Militärmitteln zu sanieren...
Allerdings scheinen die Jungs nichts von den Asimovschen Robotergesetzen zu halten.
Gruß
Reinald
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23575/1.html In Simulationen sollen die virtuellen Schwarmroboter bereits Beeindruckendes leisten. Sie würden kooperieren, um Widerstände zu überwinden, oder sich zusammenschließen, um sich zu verteidigen. Einmal habe sich auch ein virtueller Roboter geopfert, um eine Wache abzulenken und so in ein Gebäude eindringen zu können. ... Getestet wurde es bereits mit kleinen "Schaben"-Robotern. Sollten die Versprechungen von Thaler zutreffen, dann könnten bislang dumme Roboter intelligente Schwärme bilden und selbständig Taktiken erfinden, um die Verteidigungsmaßnahmen der gegnerischen Menschen zu überwinden,
Immerhin könnte man ja versuchen, sich gegen einen solchen Schwarm angreifender Roboter zur Wehr setzen indem man erst einmal klarmacht, dass sie noch Lizenzgebühren zu bezahlen haben.
Ja, ich fürchte fast bald schwindet die Vorfreude auf die Ausführungen von schurm2 wenn alles schon verraten wird. Hat er eigentlich gesagt, dass er noch warten will bevor er seine Idee darstellt?
Manfred
Bevor's zu SPitzer-Lastig wird: Helge Ritter ist seit über einem Jahrzehnt einer _der_ Forscher auf dem Gebiet künstlicher Neuronaler Netze. Ein Besuch seiner Website lohnt auf jeden Fall. Ist dann allerdings schon erheblich mathematiklastiger als die beiden o.g. Bücher.
Seine Forschungsthemen sind aber immer Interessant zu lesen.
..Hat er eigentlich gesagt, dass er noch warten will bevor er seine Idee darstellt?
In der Richtung hat er eigentlich garnix gesagt, wenn ich mich nicht täusche.
Er hat auf seine Patente hingewiesen und daß die Sache eigentlich fix und foxi ist (theoretisch, natürlich).
Hallo ogni42,
Baumstrukturen für Repräsentation von Wissen sind bekannt, aber nach meinen Kentnissen sind nicht den Knoten so absrakte Modelle wie in meiner Wissensbasis zugeordnet. Kein Lehrer ist nötig um die Einsortierung eines Modells auszuführen.
Ihr
Beispiel: Eine Tasse ohne Henkel kann sein:
a) Eine Tasse ohne Henkel (und damit ein Becher)
b) Eine Tasse mit Henkel, bei der man den Henkel aus der betrachteten Perspektive nicht sieht.
Wo die Perspektive schlussendlich einsortiert würde hängt in dem Fall vom Explorationsverhalten des Roboters ab.
Es ist ein Wahrnehmungsproblem: wenn man den Henkel nicht sieht, kann man nicht entscheiden ob das ein Becher oder eine Tasse ist (wenn die Tasse (Becher) keine andere kennzeichnende Merkmale hat). Ohne Explorationsverhalten ordnet der Roboter die Tasse/Becher zum Modell für Tasse/Becher (wenn solch ein abstraktes Modell ist) oder identifiziert den Gegenstand als "Tasse oder Becher".
Die Wissensbasis ist sehr gut geeignet (besser als andere Methoden. z.b. neuronale Netze) für assoziative Wahrnehmung von Objekten und Situationen: wenn der Roboter, mittels eines visuellen Identifizierungsprogramms, eine visuelle Abbildung eines Objektes gebildet hat, sucht er in der Wissensbasis das Objektmodell mit der identifizierten visuellen Abbildung. Nach dem er dieses Model gefunden hat, assozieirt er diese Abbildung mit dem Objekt, d.h. mit allen Eigenschaften des Objektes - eine einfache Lösung des Assozieirungsproblem bei Wahrnehmung.
A. Schurmann/schurm2
Diese Diskussion dreht sich im Kreis ;-)
Theorie und Praxis stimmen nicht überein.
Der Theoretiker hat Recht, ES IST THEORETISCH MÖGICH
Der Praktiker hat ebenso recht: ES IST PRAKTISCH NICHT MÖGLICH
(Schreib ich mal so ;-) ... meine Meinung bzw. Glaube)
Warum denn nur... ein Vergleich:
Gibt es Blinde mit Talent zum Tennis spielen?
Theoretisch "Ja" Praktisch "Nein"
... dies nur einleitend...
Als ich (kommend von der Softwareentwicklung) das erste mal einen Bot zum leben(?) erwecken wollte,
lag das Problem auf der Hand. Der Bot war leider Blind, Stumm, Taub und nicht gerade Helle im Chip.
Aber an diesem generellen Problemchen wird ja zum Glück täglich Weltweit geforscht und entwickelt.
Die Idee mit dem Mindstorming find ich richtig gut.
Wenn es eine ähnliche Prozessorientierung in der Forschung/Entwicklung gäbe (ferner Patente bzw. Konkurrenz) wären wir im gesamten/gemeinsam schon viel weiter (oder würden noch heute Steinräder hämmern).
schurm2 ... das ist auch der Punkt(.)
Wenn man in einem Forum mit Erbauern vieler kleiner sozusagen motivierten Robotern (wenn auch nicht "dem" motivierten Roboter) ins Gespräch kommen möchte,
sollte man nicht als Unbekannter mit Patenschriften bewaffnet "reinplatzen".
... das generiert nur Ablehnung.
Für mich pers. klingt das alles wie "Egal wie schlau dein Roboter werden mag Hr.UlrichC XYZ etc, ich schurm2 habe das Patent dafür"
... und weiterführend "ich werde das Patent auf theoretischer Ebene bekommen auch wenn sie Mr: Hanswurst alles ausgearbeitet haben".
@All
Was soll das Herr und Dr. etc. in den Beiträgen?
Wenn ihr euch unbedingt gegenseitig beleidigen wollt, tauscht eMails oder macht per Post weiter.
Schöne Grüße
Ich hab nun ein schönes Beispiel für ein thoretisches formuliertes Patent gefunden das eine langjährig praktisch angewendete Lösung patrentiert.
http://www.nosoftwarepatents-award.com/press/200604.de.html
Schöne Grüße
Bei der Aufbau der Wissensbasis gibt es aber das Henne-Ei Problem
Es ist ein Wahrnehmungsproblem: wenn man den Henkel nicht sieht, kann man nicht entscheiden ob das ein Becher oder eine Tasse ist (wenn die Tasse (Becher) keine andere kennzeichnende Merkmale hat). Ohne Explorationsverhalten ordnet der Roboter die Tasse/Becher zum Modell für Tasse/Becher (wenn solch ein abstraktes Modell ist) oder identifiziert den Gegenstand als "Tasse oder Becher".
Das kann der Roboter gar nicht, weil am Anfang das Konzept "Behältnis" als Oberklasse gar nicht bekannt ist. Wir Menschen lernen das entweder durch Exploration, dann wird ein Gegenstand aber u.U. zweckentfremdet klassifiziert und eingesetzt ("Mann kann auch mit dem Hammer schrauben") oder durch einen Lehrer.
Daher würde ich gerne verstehen, wie beim schurmi2-bot die Wissensbasis entstehen soll.
Ich meine, man soll Beispiele nicht überbewerten, die hinken immer.
Aber eine Wissensbasis, wo derart komplexe Begriff wie Tasse/Becher überhaupt vorkommen können, wär schon ganzschön umfangreich. EIn "Behältnis" ist ja schon die 99. Abstraktion von irgendwelchen sensorischen Wahrnehmungen.
Daher würde ich gerne verstehen, wie beim schurmi2-bot die Wissensbasis entstehen soll.
Ich Rate mal ;-)
Eine Datenbank mit Mustern (gespeichertes gesehenes) kann bei der Strukturerkennung bzw. Kennliniensuche helfen.
Das ist gängige Technik.
Hierzu werden Objekte Math. In der Datenbank abgelegt.
Bei der Angewandten Erkennung werden diese Objekte gesucht und zugeordnet.
Die Assoziation (Vererbung) Tasse->Becher<>Gefäß ist hierbei nicht sonderlich wichtig.
Dieser Naturwissenschaftliche Ansatz führ vermutlich nicht sehr weit.
Schöne Grüße
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