Skateboard motorisieren.

[goldständer]

Hallo Leute, nachdem ich schon verschiedene Skateboards gebaut habe , möchte ich nun eines mit Elektromotor versehen. Ich habe ein China import, welches angeblich einen 600 watt motor hat. das Teil wird mit Funkvernsteuerung betrieben. Man steht auf dem Brett und hat eine Art Pistolengriff in der Hand. nachdem das Motorboard aber recht ruckartig fährt und die Qualität zu wünschen lässt brauche ich einen Tipp über Motor und Fahrtenregler. Ich möchte ca 750 watt bei 36 Volt. Darüberhinaus möchte ich einen elektronischen Fahrtenregler, den aber NICHT per Funk, sondern mechanisch regeln. Geht das ? Gibt es das? Was für Motoren kann ich nehmen? Im Modellbau gibt es verschiedene Wicklungen, das sagt mir aber nichts. Ich möchte vorwährts fahren, ca 40 km/ h bei einem Rollendurchmesser von ca 10-11 cm und bremsen soll das Gerät!!! Der Accu soll lange halten.
Wer Hilft?
Gruß und Dank im Vorraus
Goldständer

[ManniMammut]

Darf ich kurz fragen, wo Du mit dem Ding legal unterwegs sein willst?

Gruß Manni

[Spion]

Darf ich kurz fragen, wo Du mit dem Ding legal unterwegs sein willst?

Gruß Manni

Privat Areal? 8-[ 8-[ 8-[

mfg Luca

[robocat]

mal angenommen, er hat ein privatgelände, davon gehe ich mal aus. ein hinweis darauf, dass solche fahrzeuge bei uns in der öffentlichkeit nicht legal betrieben werden dürfen, ist ja ok, aber es geht ja eher um die technische umsetzung.

wenn mich der typ im baumarkt in zukunft fragt, warum ich denn einen hammer kaufen will, und mich darauf hinweist, dass ich damit niemanden verhauen darf.... ich käm mir verscheissert vor.

nur sind die anforderungen verdammt hoch: 40km/h, lange laufzeit.. na gut. aber wahrscheinlich willst du ja auch noch mitfahren, was 50-70 kilo last bedeuten könnte..

mir fällt da im moment nichts ein, was nicht am ende die größe eines mofas hat. und das auch nur, wenn du einen verbrenner einbaust, mit elektromotoren kommst du eher in richtung elektrischer rollstuhl mit 200kg.

resumee: vergiss es. dass keine ollies und kickflips mehr gehen, sollte eh klar sein, aber ich halte es, auch wenn du deine anforderungen zurückschraubst, für sehr schwer umsetzbar.

ausserdem bauen die leute hier meistens kleine roboter, da ist 7kg schon eine ganze menge. ich bezweifle dass man dir viel weiterhelfen kann.

aber das ist nur meine meinung, vielleicht spielt geld keine große rolle, dann könnte es irgendwie gehen.

ich habe verbrennergetriebene roller (also diese kleinen dinger, wie sie vor 3-4 jahren in mode kamen, keine richtigen "roller" mit stvzo-zulassung) gesehen, die auch mal 50km/h fahren können.

eine motorbremse alleine (pole kurzgeschlossen) halte ich aber nicht für ausreichend. schon allein deiner gesundheit zu liebe solltest du gucken, dass du das ding anders/schneller abbremsen kannst.

dazu kommt bei einem skateboard, dass kein lenker dran ist, was einem bei 40 kmh einiges an balancekünsten abverlangen würde.

ich rate dir davon ab.

gruesse, die katze

[ManniMammut]

wenn mich der typ im baumarkt in zukunft fragt, warum ich denn einen hammer kaufen will, und mich darauf hinweist, dass ich damit niemanden verhauen darf.... ich käm mir verscheissert vor.

Das ist ja wohl was anderes. I.d.R. wissen die Leute ja, das Körperverletzung verboten ist. Ich hab allerdings schon viele Threads in Foren gelesen, wo das verbotene modifizieren von Fahrzeugen von vielen Leuten nicht als illegal eingeschätzt wurde. Stichwort Unterbodenbeleuchtung zum Bleistift. Auf nem Privatgelände kann man natürlich fast alles machen, was man will, solange es die Nachbarn und den Flugraum nicht belästigt. Aber mit nem 40km/h schnellen Gefährt ist man nunmal nicht ganz langsam unterwegs und nicht jeder hat eine Rennstrecke in seinem Garten stehen.
Ich wollte mit meiner Frage oben eigentlich nur den kleinen aber feinen Hinweis andeuten, dass es nicht legal ist, mit so einem Gefährt in der Öffentlichkeit unterwegs zu sein.

MfG, Manni

[robocat]

hi manni. du hast natürlich recht. und es schadet auch nicht die leute darauf hinzuweisen, dass etwas illegal ist. besser einmal zuviel gewarnt. aber im rechtlichen sinn gibt es dafür, soweit ich weiß, keine notwendigkeit.

als deutscher staatsbürger hat man nunmal alle paragraphen und gesetze zu kennen und zu beachten, selbst wenn juristen einem darüber keine unentgeldliche auskunft geben dürfen, weil das in den bereich der rechtsberatung fallen würde. wie sinnvoll das ist, will ich hier nicht erörtern.

wenn er nach einer technischen lösung fragt, kann man ihm die geben, ohne sich mitschuldig zu machen. ich darf ihm sogar sagen, dass spiritus brennbar ist, ohne die frage zu stellen, was er denn anbrennen will. das ist seine sache.

im moment gerät dieser rechtsstaatliche grundsatz zunehmend in eine grauzone, und es gibt schon leute, die angst haben, terrorismus zu unterstützen, wenn sie das prinzip einer fernbedienung erklären - denn im extremfall könnte ja jemand böse absichten hegen.

ich halte das für eine folgenschwere falsche entwicklung, die von vielen einfach hingenommen wird. das internet kann eine quelle des wissens sein, wenn nicht jeder aus selbstzensur sein wissen für sich behält.

im extremfall darf ich nicht mal mehr erklären, wie man einen atmega timer programmiert, denn irgendjemand könnte dieses wissen zum bau einer zeitbombe nutzen. das ist krank, finde ich.

just my 2 cent. die katz

[goldständer]

hi, nun bin ich weiter,
ob legal oder illegal ist im moment schei.. egal. ein motor mit 750 watt bei 24 volt von AEG ist ausgesucht. der akkusektor wird im bleigel bereich abgegrast. nun frag ich mich wie die reglung des motors vollzogen werden kann. hm hat jemand zum thema ne idee?
gruß goldständer

[Berat Y.]

Ich habe die idee auhc, allerdings möchte ich mit dem Ding nur "cruisen" (also etwa so schnell, wie man mit einem Normalo-Board fährt) und hab mir ein paar gedanken gemacht.

Ich würde sagen, dass man leicht bleiben sollte, vielleicht könnte man es ja dann mit einem herkömmlichen 600er oder 700er Motor antreiben
Meint ihr, dass er so zu untermotorisiert wäre?
@Mr. Gold
Nimm einen Fahrtenregler aus dem RC-bereich, allerdings weiss cih nicht, wie du ihn ohne empf. zum laufen bringen kannst.

[goldständer]

hi, den empfänger ersetzt man durch so einen probe drehzahlsteller aus dem rc bereich. hab ich schon gesehen, weiss aber nicht ob er die amps schaft und wenn doch ob man ihn für geld kaufen kann, oder ob ich einen schatz hergeben muß ;.)
gruß goldständer


Ich habe die idee auhc, allerdings möchte ich mit dem Ding nur "cruisen" (also etwa so schnell, wie man mit einem Normalo-Board fährt) und hab mir ein paar gedanken gemacht.

Ich würde sagen, dass man leicht bleiben sollte, vielleicht könnte man es ja dann mit einem herkömmlichen 600er oder 700er Motor antreiben
Meint ihr, dass er so zu untermotorisiert wäre?
@Mr. Gold
Nimm einen Fahrtenregler aus dem RC-bereich, allerdings weiss cih nicht, wie du ihn ohne empf. zum laufen bringen kannst.

[Tuxy]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass soetwas mit einem Elektroantrieb
zu realisieren ist, bzw. nur schwer.
Das Leistungs/Gewichts (oder auch Volumen) Verhältniss ist bei Verbrennungsmotoren doch besser,
oder lieg ich da falsch?

Also ich würd mich nach einem gutem 2 Takt-Nitro Motor aus dem Rc Bereich
umsehen, ist auch einfach "anzusteuern"

Also ein Bigblock mit 4,6ccm hat glaub ich an die 3ps,
damit sollte sowas scho machbar sein.

"Enfach" Motor mit Getriebe, Reso, Tank und Seilzug zum gasgeben ans Skateboard
montiren und fertig ist das Geschoss...

Der Motor ist zwar ein wenig laut, aber damit fällt man dann wenigstens auch auf.

Evt. gibts auch gute Viertakter in der Grösse, kenn mich damit aber
nicht so gut aus...
Dann währe auch der Sprit billiger!

Auf einem Campingplatz hab ich damals öfter diese kleinen klapproller (Kickroller)
mit einem Verbrennungsantrieb rumheizen sehen...

[goldständer]

[quote="Tuxy"]Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass soetwas mit einem Elektroantrieb
zu realisieren ist, bzw. nur schwer.

Ja Tool, da stellt man ne Frage und jeder gibt sein Senf dazu und GLAUBT [-X und so.
Ich bin bereits gefahren und es geht saugut und schnell.
600- 800 watt, das ist doch realisierbar!!!
Verbrenner ist laut und stinkt, also bitte bitte BITTE keine Alternativ Vorschläge. Sonst fahr ich am Ende mit nem atomangeriebenen Hovercraft. Ich bin dankbar für jeden eletrischen Tipp aber bitte kein Gelaber und keine Eventualitäten.
Es artet in den Foren immer aus . Jeder sagt zu jedem Thema was, echt ätzend.
Goldständer

[Tuxy]

Schön wie Leute ihr Dankbarkeit ausdrücken,
wenn man versucht zu helfen.

Hätte ich vorher gewusst, dass dein Skatboard einen Anhänger mit
einem Kleinkraftwerk hinten dran hat, hätte ich mir meinen Beitrag auch gespart.

Ich habe nur an die Alltagstauglichkeit eines solchen Gefährts gedacht.
Was sind denn für Akkus vorgesehen, bei 600-800 Watt?
Da sind wir schon im Bereich Autobatterie, die enorm viel Platz auf
deinem Skatboard wegnehmen wird, viel wiegt und dennoch nicht lange hält.
Bei 600-800Watt bist auch gerade mal im Bereich von einem PS.
Das nächste sind dann die Ladezeiten, ansteuerung und und und....

Beim Verbrenner hast du ein Kompakten Antrieb, der nur getankt werden muss.
Bei nur einem Bruchteil der Grösse und des Gewichts, hast du schon 3 Ps.
Wenn das Board mal getragen werden muss, ist dies auch zu bewältigen.

Das ein Verbrenner laut ist, mag schon sein.
Aber mit einer entsprechenden dämmung sollte es auch bis auf das erträgliche
reduzierbar sein, ein Skatboard an sich ist ja auch schon relativ laut.

Soviel dazu, evt verstehst du nun, warum ich diese Alternative andeuten wollte.

btw. ich denke ein Forum ist dazu da, dass mehrere Leute ihren "Senf"
dazu geben und das verschieden Alternativen aufgezeigt werden.

(habe erst jetzt die obigen posts gelesen, tut mir leid wenn ich etwas wiederholt haben sollte)

[womb@t]

Also einen Motor hast du noch nicht, ich habe mich auch schon an dieses Thema herangewagt, es sollte ein Motorisierter Bobbycar werden. In Ebay werden oft Motoren für diese Eletroroller angeboten, und es sind meist au ganz humane Preise! Ausserdem besitzen sie bereits eine relativ geringe Drehzahl, die sich mit einer Kette von Motor auf Antriebswelle heruntersetzen lässt.
@ Tuxy
Nicht gleich sauer sein wenn man deine Vorschläge nicht annimmt, zumal ausdrücklich nach Hilfe zu einem Eletromotor gefragt wurde!

[HannoHupmann]

@goldständer

Punkt 1: Wir sind hier alle sehr auf legalität bedacht. Die meisten User sind daher sehr genau was legal und nicht legal angeht. Also wo willst du fahren.

Punkt 2:
Wenn dir jemand hilft dann nimm die Hilfe an, den du hast darum gebeten. Wenn alternativvorschläge kommen dann weil die erste Idee nicht leicht oder gar nich umsetzbar ist.

Punkt 3: Wir sind kein Laberforum (wenn es nicht gerade um Roboterintelligenz geht :-) ).

Punkt 4: Zu deiner Frage, das kann man sich ausrechnen, da braucht man noch nicht viel Physik dazu, indem man das Pferd von hinten aufzäumt geht es am besten.
Erst mal das Gewicht des Gefährts: Mensch + Batterien + Mechanik
Etwas: 70kg + 17kg + 2kg ~ 90kg
Dazu eine Geschwindigkeit von 40km/h (gefordert) daraus folgt bei Raddurchmesser 11 cm und nur 70% Wirkungsbereich ein Motor mit etwa 86Nm

Wenn wir also mit 36V betreiben dann folgt:
Nm = Ws dh. unser Moter braucht 86W in der Sekunde

Eine Autobatterie kann 50W über eine Stunde liefern also rund 180kWs jetzt geteilt durch unsere 86W ergibt 34mins Laufzeit.

Geht also bereits ganz gut.

Aber jetzt kommen wir zu einem anderen Teil 86Ws ist gleich bedeutend mit 86Ws = 36V * As => 2,4A über die Leitung im Dauerstrom. Dazu einen Regler welcher diese Leistung aushält, da gibt es durchaus geeignete aber zur Sicherheit würd ich wohl 10A nehmen.

Soviel zur Elektrik, jetzt zur Mechanik.

Wir haben ein gefährt mit 86Nm und 40km/h. Das erfordert erst mal sehr sehr viel bessere Kugellager in jeder Rolle da hier 90kg drauf liegen. Für 90kg wird es da schon sehr eng in der Grösse. Nächster Punkt du brauchst auf jedenfall ein Differential welches dir die beiden Antriebsräder entkoppelt, sonst wars das in der Kurve.
Nächster Punkt du musst den Motor so an dieses Anflanschen dass es 86Nm aushält (nur mal so als Richtlinie eine Kupplung für 86Nm kostet um die 21€).

Dann würde ich auf jedenfall eine besser Lenkung einbauen, als das gekippel bei einem Skateboard. Mal angenommen du willst da drauf stehen dann fliegst du garantiert bei 20km/h schon ab (kannst ja mal testen indem du dich nen Berg runter rollen lässt und ein Kumpel mit Fahrrad Tacho oder Auto nebenher fährt, aber ich rate davon ab).

Setzt du dich hin, geht mit balanze halten gar nichts mehr (tests aus meiner Kindheit wo wir uns mit Fahrrad und Seil am Skateboard gezogen haben endeten sehr schmerzhaft).

Also muss eine ordentliche Lenkung her.

Jetzt zum Sicherheitspunkt. Mit 40km/h auf einem so wackligen Gefährt rumfahren ist ein klarer Fall für den Darwin Award.
Aber vielleicht willst du ja testen wie es ist querschnittsgelämt zu sein oder wie es sich anfühlt sich im Krankenhaus zusammen zu flicken lassen.
Es gibt im Internet genügend Videos von Kids die Idiotisch genug waren sich vom Auto auf dem Skateboard ziehen zu lassen.

Fazit: Es ist möglich, aber bescheuert so etwas zu bauen, passt eigentlich nicht in unser Forum, da es so gar nichts mit Robotern zu tun hat.
Ist in höchsten Mass gefährlich.

und jetzt sei dankbar, dass ich etwa 1 Stunde meines Lebens geopfert hab um das hier zu posten und deine Frage zu beantworten.

mfg Hanno

PS: Alles zusammenzusuchen und zu bauen, falls du es wirklich machen willst, wirst du leider selber machen müssen, da ich und hoffentlich jeder verantwortungsbewuste User dir nicht weiter helfen wird und sollte.

PPS:


Ja Tool, da stellt man ne Frage...

Toll schreibt man mit zwei l, was du geschrieben hast ist englisch für Werkzeug.

[goldständer]

Das ein Verbrenner laut ist, mag schon sein.
Aber mit einer entsprechenden dämmung sollte es auch bis auf das erträgliche
reduzierbar sein, ein Skatboard an sich ist ja auch schon relativ laut.
) https://www.roboternetz.de/phpBB2/images/smiles/eusa_pray.gif
Hi, da geht der Quark weiter. https://www.roboternetz.de/phpBB2/images/smiles/eusa_wall.gif NEIN auch das ist Käse; ein Qualitäts -Skateboard ist absolut lautlos !!! Wo hast du den den Quatsch nur her???
Die Rollen laufen geräuschlos !!!!
Schau mal unter
http://www.exkate.com/exkate_768kbps.asf & http://www.exkate.com/
da gibt es Info und ein Filmchen.
Gibt es noch Tips zur Sache ?
Bitte keine Verbrenner, nur Elektroantrieb.
Gruß Goldständer

[goldständer]

@goldständer

Punkt 1: auf einer Privatstrecke

Punkt 2:
es ist umsetzbar, da es sowas schon gibt und ich schon gefahren bin.

Punkt 3: ansichtssache

Punkt 4:
Die Elektro Tips sind super Danke !!!!!
Die Mechanik Tips sind Quatsch. Lenkung usw sind absolut Hidh Speed sicher, 80 km/h und mehr sind drinn. Ich selber fahre downhill auch mal 60 km/h.
Antrieb ohne Differenzial, nur auf 1 Rad.
Kugellager ABEC 11 aus bekannten Rennserien oder Keramik.

"Fazit: Es ist möglich, aber bescheuert so etwas zu bauen, passt eigentlich nicht in unser Forum, da es so gar nichts mit Robotern zu tun hat.
Ist in höchsten Mass gefährlich.
und jetzt sei dankbar, dass ich etwa 1 Stunde meines Lebens geopfert hab um das hier zu posten und deine Frage zu beantworten.
mfg Hanno
PS: Alles zusammenzusuchen und zu bauen, falls du es wirklich machen willst, wirst du leider selber machen müssen, da ich und hoffentlich jeder verantwortungsbewuste User dir nicht weiter helfen wird und sollte. "

Vielen Dank an alle die mir trotzdem geholfen haben. Wenn das Projekt fertig ist kann ich das Teil auch fernsteuern und als Roboter einsetzen. Dann stell ich die Kameraden drauf, die sagten es geht nicht und dann fahr ich die mal spatzieren.Dawomb@tn paßt es hier wieder rein, oder.
Schade das ich hier nicht reinpasse als verantwortungsloser User , und schade das ich so viele Rechtschreibfehler mache, ich bitte um Entschuldigung

[goldständer]

Also einen Motor hast du noch nicht, ich habe mich auch schon an dieses Thema herangewagt, es sollte ein Motorisierter Bobbycar werden. In Ebay werden oft Motoren für diese Eletroroller angeboten, und es sind meist au ganz humane Preise! Ausserdem besitzen sie bereits eine relativ geringe Drehzahl, die sich mit einer Kette von Motor auf Antriebswelle heruntersetzen lässt.
@ Tuxy
Nicht gleich sauer sein wenn man deine Vorschläge nicht annimmt, zumal ausdrücklich nach Hilfe zu einem Eletromotor gefragt wurde!
@ womb@t
hi, hab in kürze einen AEG 750 watt und zieh das ding von der seite auf. scootermotoren haben mir zu wenig power. ich fuhr schon 600 watt und das ist eigentlich fast genug. die regelelktronik sollte dann noch eine rückführung der energie und eine bremse ermöglichen. das board ist ca 110 cm lang und wiegt 25- 28 kg.
die originale werden über funk gesteuert, ich gehe aber über eine mechanik an die regelung der km/h. mir schwebt ein riemen antrieb vor.
gruß goldständer

[michael.bend]

Jetzt zum Sicherheitspunkt. Mit 40km/h auf einem so wackligen Gefährt rumfahren ist ein klarer Fall für den Darwin Award. Aber vielleicht willst du ja testen wie es ist querschnittsgelämt zu sein oder wie es sich anfühlt sich im Krankenhaus zusammen zu flicken lassen.

... absolut richtig, bei solchen Anliegen sollte man auf gar keinen Fall eine Anleitung zum Selbstmord geben. Paßt auch nicht in Forum, verstößt auch gegen die bot-Gesetze und sowieso. Grüße, (Michael)

[user529]

lasst ihm doch sein spielzeug, wir hatten heir ja auch schon über flammenwerfer und düsenantriebe, EMPs und andere dinge gesprochen.

da die frage der legalität ja eindeutig geklärt ist schlage ich vor ab hier keine weiteren persönlichen angriffe auf wen auch immer zu starten.

jeder damit einverstanden?

das problem der lenkung ist sehr wohl gegeben da im normalen betrieb ja durch gewichtsverlagerung und ein verkippen der achse gelenkt wird:
http://www.skateboardschule.de/images/Die-Skateboard-Achse.jpg

für eine lenkachse sicher ausreichend, für die antriebsachse solltest du dir aber etwas anderes überlegen.
als grundgerüst würde ich eine solche achse verwenden, eine plane auflagefläche fräßen, den motor und das getriebe direkt an die auflagefläche flanschen und die räder direkt über einen zahnriemen antreiben (werds bei zeiten ins CAD klopfen).
ein passendes grundgerüst bieten zb solche boards:
http://www.tradewind-kites.demon.co.uk/images/mboards/airx.jpg

reicht zum bremsen eigentlich nicht das abdrehen des motors, denn im normalen betrieb gibt es ja auch keine "aktiven bremsen"?

find so zeug voll in ordnung, schreib mir bitte wenns fertig is; thx und viel erfolg

[robocat]

absolut richtig! ^^
am besten ich verrate niemandem mehr dass an der steckdose 230V AC sind.. von hochspannungsleitungen mal abgesehen.
denn wenn die das wissen dann fassen die das an! und sterben! -> selbstmordanleitung!
wenn ich wiederum nix davon erwähne, und sie sich grillen... hm...
ist das dann unterlassene hilfeleistung? nee unsinn.
am besten man sagt gar nix. nichtmal, dass sie nicht ausm 20sten stockwerk hüpfen dürfen. daraus könnten die ja noch schliessen, dass das tödlich enden kann.. und es dann tun!!!!!!!!!!!!!111111
"Paßt auch nicht in Forum, verstößt auch gegen die bot-Gesetze und sowieso" ..rofl

p.s.
nicht in den augen popeln!!!

[HannoHupmann]

@robocat, deinen Sarkasmus in Ehren, aber in letzter Zeit häuft er sich.

[Manf]

Was soll das nur? Der OP hat sich vor einem Monat verabschiedet und der Thread wird wieder aufgegriffen um festzustellen, dass er nicht beachtet werden soll.

Es macht doch keinen Sinn nun im technischen Forum persönliche Kommentare und Stimmungen auszutauschen, die müssen ja doch nur wieder herausgenommen werden.

Manfred

[robocat]

..da ich und hoffentlich jeder verantwortungsbewusste User dir nicht weiter helfen wird und sollte..

... absolut richtig, bei solchen Anliegen sollte man auf gar keinen Fall eine Anleitung zum Selbstmord geben. Paßt auch nicht in Forum, verstößt auch gegen die bot-Gesetze und sowieso. Grüße, (Michael)
jemandem informationen vorzuenthalten, um ihn sozusagen "vor sich selbst zu schützen" halte ich für grundlegend falsch.

wie meint kant?


Der aufgeklärte Mensch soll nicht mehr den Vorgaben der Obrigkeiten oder von Mode und Zeitgeist vertrauen, sondern (...) aus „seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit“ herausgehen und sein Leben und Denken selbst bestimmen.
und je häufiger ein solch spiessiges und bevormundendes verhalten zu beobachten ist, desto häufiger wird man den sarkasmus der katze beobachten können.
wenn sich das häuft, sollte das zu denken geben.

@user529
ja du hast recht. lassen wir das übereinander-herfallen.
aber ganz recht hast du nicht: ein board mit 5500 Joule lässt sich nicht mehr so abbremsen wie eines mit 1000. mitm normalen skateboard machste nen powerslide (rollen 90° gegen fahrtrichtung) und nach 2-4m stehst du. das gestaltet sich schwieriger, wenn auf dem board 2 autobatterien montiert sind..
dein vorschlag mit der starren hinterachse ist dafür prima O:)

@hanno, kugellager betreffend:
ordentliche lager sind sehr robust (ausserdem sind 2 pro rolle verbaut), so ein board hält auch einer landung aus 2m höhe mitsamt benutzer stand (~1500 Joule).

gruesse von der unzeitgemässen katze

[Andree-HB]

Übrigens, so viel zum Thema Unsinn/kein Markt :
http://www.e-glide.com/boards_dwd.php

http://www.e-glide.com/images/boards/deweyebber_370w_bb.jpg