Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nervenströme messen
Ich würde gerne die Erregung von Nerven bzw. Muskeln messen ohne Chirogischeeingriffe für ein Interface.
Ich find zu dem Thema nichts!
bad-joker
11.06.2006, 14:35
MR-Scanner eignen sich dazu recht gut. Für Gehirnströme eignen sich EEG Geräte recht gut. Wozu benötigst du denn diese Messungen?
Thomas
eigentlich nur zum Experimentieren, sollte deshalb keine Unsummen kosten
ich find immer nur oberflächliche Informationen
man kann irgendwie Nerven "hören" mit einer Nadel, im Hintergrund kann man auch Radio hören, aber wie das geht weiß ich nicht
Madgyver
11.06.2006, 14:57
http://openeeg.sourceforge.net/doc/
Das ist ein guter Startpunkt. Man sollte allerdings höchste Vorsicht walten lassen, da man im Falle eines Kurzschlusses eine Direkte leitende Verbindung zu den Nerven im Körper hat.
Ich würde DRINGENST empfehlen an dieser Stelle mal NICHT ZU SPAREN. Besorg dir ein Netzteil das nach EDV Norm für medizinische Geräte geeigent ist. Kriegst bestimmt aus Zahnartzt und Krankenhaus Equipment.
Ich denk, dass das noch zu komplex für mich ist. Das lass ich dann mal lieber.
hm ...
ich hab auf der page ne schaltung gefunden , die sich gameeeg nennt
das sieht mir mal ziemlich simpel aus , eigentlich
ich mein die schaltung
was die software angeht , steckt da ordentlich was drin ...
aber meine frage ist ( wenn iher die schaltung findet, des is ne .zip datei für eagle)
kann man das auch ohne den tma0512s machen , indem ich dem teil der schaltung direkt 12V geb ? stabilisiert natürlich ...
Madgyver
11.06.2006, 18:39
Sorry, hab keine Peilung wovon du redest. Nen link zum Projekt wäre nicht schlecht.
Crazy Harry
12.06.2006, 05:42
es gab da mal ein buch aus dem topp-verlag (oder topp-reihe ?): "... versuche mit bioelektrizität" - evtl. kannst du das ja noch irgendwo auftreiben (bücherei, ebay)
ich find des projekt au nimmer :(
hm ... könnte mann vll so ne schaltung selbst entwickeln , die mit den potieingängen des gameport arbeitet ? ( Elektrode -> OPS -> Optokoppler -> Gameport ) ???
mfg
Michi
ich hab auf der page ne schaltung gefunden
---
ich find des projekt au nimmer
Was willst Du damit sagen?
Es gibt ja solche Schaltungen unter den angegebenen Stichwörtern, (und mit den nötigen Sicherheitshinweisen).
Manfred
http://openeeg.sourceforge.net/doc/modeeg/modEEGamp-v1.0.png
bad-joker
12.06.2006, 17:55
Hab mir grad den link angesehen. das ist ein ziemlich interessantes projekt. hat den jemand schon erfahrungen? hats jemand schon mal nachgebaut? finde besonders das system für die soundcard interessant.
Thomas
Madgyver
12.06.2006, 18:07
Leider noch nicht, ich hab skrupel wegen der Spannungsversorgung am Körper.
Sieht aber wirklich sehr gut aus. Vll eine Vorlage für RN-Bionic arm?
ThunderD
12.06.2006, 19:48
Was habts ihr mit der direkten Spannungsversorgung? Bei den passiven Elektroden hat man das Problem ja eh nicht, oder hab ich was übersehen?
Madgyver
12.06.2006, 20:02
Wenn das Netzteil nen kurzen hat (mir noch nie passiert aber solls geben) dann kann unter anderem wegen Überspannung die Messleitung auf Netzspannung liegen. Da die Elektroden (egal ob passiv aktiv) auf der Haut mit extrem niedrigem Widerstand kleben (pieksen, was auch immer. Denkt drann wir können hier mV messen!) kann ein solcher Unfall sehr schnell der letzte sein.
Die Gefahr ist vergleichsweise niedrig, aber man würde sich auch nicht beim Baden die Haare föhnen oder? ("ich halts ja immer fest, kann gar nix passieren...").
Nennt mich einen Angsthasen, aber ich fühle mich bei solchen Sachen, besonders wenn es selbst gestrickt ist, sehr unbehaglich.
Batteriebetrieb wäre natürlich ne möglichkeit
Batterie nehmen - Spannung < 48 Volt !!!
bad-joker
12.06.2006, 21:59
Also wenn die elektoden direkt auf die haut geklebt sind, dann geben dir auch die 48v einen ziemlichen schlag. vor allem wenn man die leitpaste bzw. gel verwendet.
Thomas
Naja ein bischen muss man schon übrig haben, hört sich doch geil an! Aber auch ich hab da n gehörigen Respekt davor!
Der Gärtner
13.06.2006, 07:31
am Anfang wärs simpler einfach nur muskelpotentiale zu messen. Da braucht man nur eine simple Bipolare Messung, wobei das Ohrläppchen als Bezugspunkt dient. Das Hauptproblem ist ein Passender filter, der die ungewünschten signale wegräumt.... Ich denke nur an den Satz meines Biomed.Tech.Porfs: "Das gewünschte Signal ist bestenfalls 1/4 von den Störsignalen wie dem Netzbrumm und anderen mitgemessenen "Körpertätigkeiten"."
Das mit dem EEG würd ich schnell wieder vergessen, bleib lieber bei den einfacheren geschichten, die auch mit billigen Elektroden gehen. Wir haben im Labor nach 15min schon mit klebeelektroden und gleitgel schlechte messergebnisse bekommen.
Nichtsdestotrotz ein interessantes Thema, allein das Experiment mit dem Okulogramm und dem nystagmus (Augenwackler beim schwindligsein) ist geil ;)
http://www.discovercircuits.com/M/medical.htm
da gibt's auch sonst noch 'ne menge schaltpläne...
gruß, ben
Lustige Pläne sind das ja zum Teil:
Implantable Cardioverter Defibrillator
bitte nicht alles gleich ausprobieren.
Manfred
Ich fühl mich heute, als könnte mich nichts meine Lage verschlimmern. Vielleicht sollte ich mir sowas bauen um morgens besser wach zu werden :) bzzzzzzzzzt...
Wenn man die Muskelaktivität messen möchte, kann man das mit einem Biofeedback-Gerät bzw. Schaltung machen. Hierzu ist ein EMG Verstärker mit entsprechender Filtercharakteristik notwendig. Die damit gemessenen Muskelspannungen werden erst gleichgerichtet, dann über eine bestimmte Zeit integiert und schließlich angezeigt bzw. ausgewertet. Die erreichbare "Steuerbarkeit" über die Muskelanspannung ist beeindruckend.
Das ganze funktioniert schon mit 3V aus zwei AA Batterien. Bei der Schaltungsentwicklung könnte ich sicher helfen.
Gruss Karsten
Wenn man die Muskelaktivität messen möchte, kann man das mit einem Biofeedback-Gerät bzw. Schaltung machen. Hierzu ist ein EMG Verstärker mit entsprechender Filtercharakteristik notwendig. Die damit gemessenen Muskelspannungen werden erst gleichgerichtet, dann über eine bestimmte Zeit integiert und schließlich angezeigt bzw. ausgewertet. Die erreichbare "Steuerbarkeit" über die Muskelanspannung ist beeindruckend.
Das ganze funktioniert schon mit 3V aus zwei AA Batterien. Bei der Schaltungsentwicklung könnte ich sicher helfen.
Gruss Karsten
Hört sich wirklich interessant an und man könnte sich viele lustige (und sinnvolle) Anwendungen überlegen. Kannst du noch ein paar Worte zu solchen Schaltungen verlieren? Man könnte z.B. Armdrücken mit einem Bargraph machen, indem man jedem einen Sensor an den Arm klemmt und dann jeder versucht, stärker als der andere zu drücken oder so. Man könnte das dann noch erweitern auf Hintern vs. Gesichtsmuskel wenn man besoffen genug wäre.. :P
Nein, ernsthaft. Es gäbe bestimmt auch sinnvolle Einsatzgebiete zum Steuern. Auf alle Fälle sehr interessant und es würde mich freuen, wenn hier eine Schaltung rauskäme, die man daheim nachbauen könnte.
EDIT:
Wenn man so etwas macht, was kommt dann hinten raus? bool oder eine Zahl von... bis...? Bei einer richtigen Zahl wären viele schöne Anwendungen möglich. Selbst bei 0/1 könnte man noch viel damit anfangen wie z.B. Tippen ohne Tastatur, nur mit Elektroden an den Fingern oder trainieren mit Hanteln, die einen Zähler dran haben...
Muss man dazu richtige Elektroden haben oder kann man sich da auch irgendwas billiges an den Muskel halten?
Kannst du noch ein paar Worte zu solchen Schaltungen verlieren? Man könnte z.B. Armdrücken mit einem Bargraph machen, indem man jedem einen Sensor an den Arm klemmt und dann jeder versucht, stärker als der andere zu drücken oder so.
Prinzipell ist die Sache einfach - man kann auf der Hautoberfläche Spannungen im µV - Bereich mit Elektroden "abgreifen", die die Anspannung der verschiedenen Muskeln zeigen. Man bräuchte eigentlich nur einen Verstärker z.B. Faktor 1000 und könnte dann recht bequem im mV - Bereich die Signale auf dem Oszi anschauen. Aber ganz so einfach ist eben dann doch nicht...diverse Störungen, zb. 50Hz aus dem Netz, die sich einschleichen (wir messen µV!!!) verhindern diese einfache Messung.
Deshalb nimmt man hier Differnz bzw. Instrumentenverstärker. Der Körper wird durch das Messgerät auf eine Spannungsrefernz gelegt (Elektrode Nr 1). Zwei weitere Elektroden, z.B. um die Referenzelektrode herum, werden mit den beiden Eingängen des Instrumentenverstärkers verbunden. Dadurch heben sich Gleichtaktstörungen fast auf. Man braucht also drei Elektroden. Das gemessene Signal ist bezogen auf die Referenz bipolar. Deshalb wird es gleichgerichtet, bevor es auf einen Integrator kommt. Der Integrator sammelt sozusagen alle kleinen Spannungsspitzen des Signals innerhalb einer bestimmten Zeit ein. Dahinter kann man dann eine Gleichspannung messen, die von der Muskelaktivität abhängt. Die absolute Grösse dieser Spannung ist sehr abhängig vom Hautwiderstand und allen möglichen anderen Faktoren. Deshalb könnte man z.B. bei den beiden Armdrückern an der Spannung nicht unbedingt den stärkeren erkennen. Aber die Anspannung sieht man natürlich, da bei solchen grossen starken Muskeln auch relativ hohe Spannungen zu messen sind, wäre das eher unproblematisch. Man kann aber auch die Bewegung eines Fingers sehen (ordentliches Gerät).
Als Elektroden werden meist Klebeelektroden verwendet. Man kann allerdings auch andere Sachen verwenden, da kann man viel ausprobieren. Letztlich muss eine halbwegs leitende Fläche mit der Haut verbunden bzw. kontaktiert werden.
Karsten
hm , und wo genau würden die elektroden platziert werden ? direkt auf der haut über dem muskel , und irgendwo anders her ne referenzspannung von weiter weg ?
ich fände das heir interresant :
http://www.cn.stir.ac.uk/eegviewer//preamp/
aber leider fehlt n teil des schaltplans ... wisst ihr , ob Jp1 und Jp2 direkt die elektroden sind , oder was da ncoh links kommt ???
mfg
Michi
Madgyver
13.06.2006, 20:13
das ist schon ok so. Das ist ein sog. Differenzverstärker, verstärk also die Differenz zwischen den beiden Elektroden.
Sieht jetzt nicht mal soooooo aufwändig aus. Mal bookmarken und für spätere Verwendung im Hinterkopf halten...
jau , siehteigentlich ziemlichgünstig aus , auch von den kosten her ...
weis jemand , wie man sowas auswertet? soll heisen wo ungefähr die messfpukte für die elektroden leigen , und was für n signal wann am ende ankommen müsste (for des signals , signalstärke)
mfg
Michi
@Michi
was willste denn genau messen? Mit einem EEG - Verstärker werden Gehirnströme gemessen.
war aber nur rein aus Interesse.
wenn mir ne sinnviolle anwendung einfällt , schreib ich se hier =)
mfg
Michi
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