Staudruckmesser [Archiv]

Gottfreak

19.05.2004, 11:53

es soll klein und leicht sein, also scheiden mechanische Flügelrader mit Messung der Drehzahl aus.

Stimmt, scheidet aus. Da fällt mir noch eine wichtige Einschränkung ein: Der Luftwiderstand sollte nicht zu großsein.

direkte Messung des Staudruckes mit elektronischem Drucksensor wäre klein, leicht aber teuer.

Meinst du einen normalen Luftdruckmesser? Die sind doch garnicht sooo teuer. Oder gibt's da extra Module (hab' im Netz nichts gefunden.). Und wie teuer ist sowas dann?

Wie gefällt dir die Idee (ist nicht von mir, altes Meßprinzip), die Luftströmung dadurch auszuwerten, das sie einen Heizdraht mit steigender Strömungsgeschwindigkeit stärker abkühlt ? Das müßte doch klein, leicht, billig hinzukriegen sein.

Das klingt tatsächlich recht elegant. Der Draht müsste dann bei höheren Temperaturen einen größeren Widerstand haben. Der Spannungsabfall am Heizdraht (in Reihe mit einem konstanten Widerstand) wäre dann je größer, desto besser er gekühlt wird. Der Fehler durch Schwankungen der Lufttemperatur würde bei einer größeren Temperatur des Heizdrahtes geringer, der Stromverbrauch aber größer.
Hat hier irgendwer sowas schon gemacht und weis, was für Ergebnisse möglich sind und welche Materialien sich anbieten?

Manf

19.05.2004, 13:10

Für professionelle Meßgeräte für Windgeschwindigkeit gibt es Heizdrahtsonden und Flügelradsonden. Ultraschalllaufzeitmessung ist auch ein sehr genaues Meßprinzip. Ich werde mal im Meßgeräteangebot nachsehen für welche Geschwindigkeitsbereiche die Verfahren üblicherweise eingesetzt werden.
Manfred

http://www.airflow.de/Messtechnik/Stromungsmesstechnik/Anemometer/anemometer.htm
http://www.airflow.de/pdf/1421.pdf

Doch es scheint gut zu gehen, das beschriebene thermische Meßinstrument hat Geschwindigkeitsbereich bie 2m/s und bis 30m/s. Da müßte für Modellflugzeuge was dabei sein. Ich hatte befürchtet, ab einer gewissen Geschwindigkeit nimmt die Kühlungwirkung nicht mehr meßbar zu.

Hier noch der Grundlagen Artikel zum Thema Thermal Airfolw Measurement:
http://www.accusense.com/resources/app_notes/appnoteeleccooling.htm

Gottfreak

19.05.2004, 15:30

Danke erstmal für die Hinweise.
Zumindest eine genaue, skalierte Messung scheint ja garnicht so trivial zu sein(wenn man sich die Preise der fertigen Handgeräte anschaut).
Ich werd' mir jetzt erstmal den Grundlagenartikel 'reinziehen.

Wäre nicht ein einfacher Luftdrucksensor (wie es ihn in ganz bezahlbaren Wetterstationen, die bestimmt noch 'ne Menge anderen Kram enthalten, gibt) am Grunde eines kleinen(!) Trichterchens geeignet?
Wenn ja: Gibt's die irgendwo einzeln?

PS: Bei Conrad gibt's 'ne Kategorie "Luftdrucksensoren" aber
"Leider können wir Ihnen derzeit keine Produkte in dieser Kategorie anzeigen ... ".
irgendwie seltsam

Manf

19.05.2004, 16:40

Es gibt Absolutdruck Sensoren und Differenzdruck Sensoren.
Hier wird wohl Differenzdruck benötigt. Ich habe bis vor kurzem bei MIR Elektronik im Laden eine große Kiste mit diesen Differenzdrucksensoren gesehen. Ausbau aus irgendwelchen Geräten für ein paar Euro das Stück.
Manfred

Gottfreak

15.06.2004, 14:03

Bei ebay versteigert jemand Differenzdrucksensoren, die für Blutdruckmessungen verwendet wurden.
Beim Messbreich steht 0-150 PSI. Die Einheit kenne ich nicht. Ist das eine Größenordnung, die für den Staudruck geeignet ist?
PS: Kann man Ebay-Links so posten, dass sie bei anderen funktionieren? Ich probier's einfach mal:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=5704704240&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&rd=1

avatar

15.06.2004, 14:49

PSI= pounds per square inch

Den Umrechnungsfaktor von PSI nach hPa findest du hier.
http://asd-www.larc.nasa.gov/SCOOL/pressunit.html

Manf

15.06.2004, 15:13

Gottfreak

15.06.2004, 16:06

Der Sensor löst also bis ca. 10 Bar auf.
Dann bleibt noch die Frage, was ein typischer Staudruck ist, der an einem Flugzeug auftritt (der Aufbau sollte möglichst wenig Platz und Strömung verbrauchen.).

03.07.2004, 12:07

Also ich weis nicht wie inwieweit du dich da auskennst aber im Flugzeugbau wird die Geschwindigkeit mittels eines sogenannten Pitotrohr gemessen.
Das ganze Basiert auf einer Messung des Druckunterschieds von Staudruck und Statischem Druck die Berechnung ist ganz simpel und Basiert auf der Bernouligleichung für inkompressible Strömungen (reicht vollkomen für die Geschwindigkeit eines Modellflugzeugs aus).

Die Bernoulliglg lautet: (1/2)*r*v²+p=konstant
r...Luftdichte [kg/m³]
v...Geschwindigkeit [m/s]
p...Luftdruck [pa]
Wenn du in diese Glg einsetzt erhälst du v=((po-ps)/(0,5*r))^(1/2)
po...Staudruck
ps...Statischerdruck
r...Luftdichte

Hoffe ich konnte dir helfen

Gleylancer

03.07.2004, 12:15

Was willst du denn überhaupt messen??
Die Fluggeschwindigkeit???

Differenzdrucksensor ist schon ne gute Idee, kostenfrage zwar ungeklärt aber es ist ein einfaches Prizip, was auch funktioniert.
Entweder mit Pitot oder Venturirohr messen.

Wenn es aber nur um die Messung der Fluggeschwindigkeit geht, so geht das auch (bei Motormodellen) mittels Dopplereffekt. Dabei musst du nur per Mic oder per Cam ein Wavefile aufnehmen.
Ein programm zur Berechnung dafür habe ich schonmal gesehen (oder hab ichs noch auf Platte?).

Sag einfach mal, was du machen willst.
MFG
Gley

sonic

03.07.2004, 12:33

[..]
Wenn es aber nur um die Messung der Fluggeschwindigkeit geht, so geht das auch (bei Motormodellen) mittels Dopplereffekt. Dabei musst du nur per Mic oder per Cam ein Wavefile aufnehmen.
Ein programm zur Berechnung dafür habe ich schonmal gesehen (oder hab ichs noch auf Platte?).

Sag einfach mal, was du machen willst.
MFG
Gley

Dazu müsste man aber die Drehzal des Motors kennen. Außerdem wäre das doch auch von der Flugrichtung gegenüber dem Mic abhängig?

Wie schnell fliegt denn überhaupt ein Modellflugzeug?
Wie genau soll das ganze den werden?

Die Idee mit dem Heizdraht finde ich die beste, wenn der Stromverbrauch nicht so ins Gewicht fällt.

Gruß, Sonic

03.07.2004, 12:43

Das Verfahren mit den Heizdrähten wird in Windkanälen verwendet. Man kann mittels diesem Verfahren lokal mit sehr hoher Genauigkeit die Geschwindgikeit messen. Soweit mir bekannt ist sind diese Sensoren extrem teuer.

Gleylancer

03.07.2004, 13:31

@Sonic
Wieviele Schallwellen vom Motor (oder auch Luftschraube) kommen ist doch schnurzpiepe. Die Schallwellen werden dich auch nicht eher erreichen, wenn du ne andere Drehzahl hast (oder hat die Drehzahl etwas mit der Schallgeschwindigkeit zu tun?).

Das mit der Flugrichtung stimmt, deshalb fliegt man eben einmal auf sich zu, dreht sich um und fleigt dann wieder von sich weg. Welche Quali das Mic hat ist egal, nur sollte es das Motorgeräusch aufzeichnen können :D

Und zur Fluggeschwindigkeit:
Bei Slowflyern ist dies schrittgeschwindigkeit
Bei Modellen die ich fliege sind so zwischen 100 und 250 km/h
Jets mit Turbine fliegen max. 400 km/h
Über 400 gibts keine Kleber mehr, die halten. Die Tragfläche platzt dann einfach auf und zerbröselt sich.

Die Messung per Doppler Effekt hat einen Fehler von +-2 km/h, ich denke das sollte für eine Messung ausreichen

MFG
Gley

sonic

03.07.2004, 13:49

@Sonic
Wieviele Schallwellen vom Motor (oder auch Luftschraube) kommen ist doch schnurzpiepe. Die Schallwellen werden dich auch nicht eher erreichen, wenn du ne andere Drehzahl hast (oder hat die Drehzahl etwas mit der Schallgeschwindigkeit zu tun?).

Nö, das ist auch nicht der Punkt. Aber die Frequenz hängt von der Drehzahl des Motors ab. Der Dopplereffekt erhöht o. erniedrigt die aufgenommene Frequenz des Motorgeräusches für das Mic am Boden.
Woher willst du wissen um wieviel sich die Frequenz verschoben hat, wenn du nicht weißt mit welcher Frequenz der Motor gerade Schallwellen aussendet? Du hast mit einem Signal ja keine Referenz.

Also würde ich 2 Mic's nehmen, eines im Flugzeug und eines am Boden.
Später würde ich die Signale vergleichen.

Aber ich glaube nicht das das eine Lösung ist die hier gesucht wird. Für Telemetrie ist das Verfahren nicht geeignet.

Obwohl, wenn im Flugzeug eine Schaltung ist die ein Signal direkt am Motor mit einem außerhalb am Heck aufgenommenen vergleicht?
Aber das ist wohl ziemlich aufwendig...

Außerdem geh' ich davon aus, daß in dem Modell ein Elektromotor werkelt. Weil es laut Orginalpost "klein, leicht und billig" sein soll.
Das wird dann noch schwieriger...

Gruß, Sonic

Gleylancer

03.07.2004, 14:06

sonic

03.07.2004, 15:02

Naja, erzähl mal nem Ingenieur was über Physik

Das du nicht wie wild den Motor drosselst und wieder vollgas gibst sollte klar sein. Ausserdem will man ja meistens die maximalgeschwindigkeit haben, man fliegt also "volle Pulle" oder zumindest auf einer konstanten Geschwindigkeit

Übrigens:
Hab auf meiner Platte den Link wiedergefunden.
Wenn du es mir nicht glauben willst, dann guggst du hier http://home.arcor.de/d_meissner/v_mod.htm

Naja, ich glaub wir ham aneinander vorbei geredet. Ich geh davon aus das eine dauerhafte Vmessung alle x Sekunden gewünscht wird, sprich Telemetrie.

Eine einmalige Messung der Geschwindigkeit mit deinem Verfahren ist natürlich möglich. Aber man braucht halt fast "Laborbedingungen", eben 2 mal den Dopplereffekt. +dF und -dF oder die bekannte Frequenz des Motors.

Interessantes Programm übrigens.

Gruß, Sonic

Gottfreak

05.07.2004, 13:34

Hi
erstmal danke für die vielen Antworten! Ich hatte kaum noch welche erwartet O:) .
Die Bernouligleichung war mir unbekannt. Damit komm' ich dann schonmal auf die ungefähre Größenordnung, in der der Druck zu messen ist(das Hilft dann bei der Auswahl des Sensors.).
Tatsächlich geht es nicht um die Höchstgeschwindigkeit, sondern darum, dass der Board-µC die Geschwindigkeit(relativ zum Wind) kennen sollte.
Das mit dem Heizdraht find' ich auch gut, aber Selberbauen ist in sofern schwierig, als dass ich wohl ewige Messreihe kriegte um das ganze Temperaturkompensiert zu ordentlich Werten zu führen(es sei denn, der Draht wäre so heiss, dass Änderungen der Aussentemperatur nicht mehr in's Gewicht fallen.).
Zu Ideen mit dem Motorgeräusch: Im Moment ist es ein Segelmodell.

Manf

05.07.2004, 13:58

Beim Heizdraht würde ich nicht so schnell aufgeben, professionalle Meßgeräte verwenden ihn, also kann es nicht grundsätzlich falsch sein.
Ein solches Element ist im einfachen Fall einfach ein NTC oder ein KTY Sensor, der etwas hoch angesteuert wird. Damit heizt er und kann Wind messen. Er soll bestimmt nicht glühen ein paar Milliwatt oder bei hohen Geschwindigketen zig mW. Die Windgeschwindigkeit erhält man mit Staubsauger, Rohr Müllbeutel und Sekundenzeiger. Mit wieviel Punkten man de Kurve aufnimmt und, ob man einen zweiten Sensor anbringt, der nicht dem Luftstrom ausgesetzt ist, ist eine Frage der Geanuigkeit.
Es müßte sich aber schon einiges machen lassen.

Das andere weit verbreitete Verfahren, neben dem Staudruck, ist wie gesagt das mit Windrad und Lichtschranke.

Manfred

Albanac

05.07.2004, 14:04

Zu Ideen mit dem Motorgeräusch: Im Moment ist es ein Segelmodell.

notfalls nen piezo lautsprecher auf das flugzeug machen :-)

Gleylancer

05.07.2004, 16:54

Geschwindigkeit relativ zum Wind????
Sprich eigengeschwindigkeit?

Wofür, weshalb, wieso???
Ich mache schon seit 12 Jahren Modellbau/flug, aber den Sinn sehe ich grad nicht. Und wenn du eine Stall-warnung haben willst, dafür gibts andere Sachen.

Also was zum teufel willst du machen?

Gottfreak

05.07.2004, 18:40

@Der Gast mit der Bernouligleichung : Wenn ich mal Luftdichte=1,25(überwiegend N2 = 28g/mol - müsste ja ungefähr für unsere Luft hinkommen - wer kennt reale Werte?) und 30m/s annehme, komme ich auf 560. Wenn das tatsächlich pa sind, die da 'rauskommen (hab' ich so verstanden), scheidet mehrere Sensoren nehmen und vergleichen wohl aus(sicher schwer mit der Genauigkeit bei so geringen Druckunterschieden). Werd' mal nach Differenzdrucksensoren suchen, die so'n Messbereich haben.
@Manf: Einfach ein temperaturabhängiger Widerstand, der nur ein Dutzend mW verbrät, wird doch sicher nur ein Dutzend Grad warm. Ich stelle mir so vor, dass der Sensor im Stillstand vielleicht auf 50-60°C kommt. Dann hätte man bei der Kühlwirkung zwischen 20° und 30° Aussentemperatur schon zig % Differrenz. Mit zwei Sensoren kann ich mir das ja noch vorstellen. Wenn ein üblicher Differenzdrucksensor geht und ich einen günstig kriegen kann (hab' schon welche gesehen, die nicht so teuer waren), wäre mir so 'ne Lösung aber lieber(weil einfacher zu bauen und zu kalibrieren).
@Gleylancer:
Der Computer, der das Modell steuert, sollte wissen, wie schnell es ist.
Was gibt's denn für andere Sensoren dafür?

Gottfreak

05.07.2004, 19:00

Gleylancer

05.07.2004, 19:12

Ein Autonomes Modellflugzeug???
Sorry, aber ich halte das a: für die meisten zu schwer und b: Rechtlich sehr bedenklich.
Ich weiss nicht wie gut du dich im Luftrecht auskennst, aber wenn dir damit was passiert, dann zieh dich warm an.
Keine Versicherung würde für sowas zahlen.

Stall-Sensoren gibbet nicht, man macht sich nur den Effekt des Strömungsabrisses für sich nutzbar. Das geht per Fahne an der Flügelkante und Mikroschalter. Die grossen machens genauso.

Übrigens: Es gibt Stabilisatoren (auch manchmal Autopilot genannt), die das Flugzeug horizontal halten. Sein Modell per Autonomer Logik aber auch steuern zu wollen halte ich für äusserst riskant (es sei denn du hast zu viel Geld). Die Idee mit dem Rasenmäher ist z.B. genauso gut gemeint, allerdings ist das auch sehr gefährlich sowas zu bauen, wenn man sich nicht auskennt (und für solche sachen sollte man schon sein Dipl. haben).

Wenn du willst kann ich dir auch die Ableitungen zur Druckberechnung im Pitotrohr gegen. Und ja, es sind Pascal ;)

Gottfreak

05.07.2004, 20:31

Ein Autonomes Modellflugzeug???
Sorry, aber ich halte das a: für die meisten zu schwer und b: Rechtlich sehr bedenklich.

a: Stimmt. Hängt aber auch von der Definition von "autonom" ab(natürlich nix mit Starten, Landen und was es sonst so anspruchsvolles gibt.).
b: Natürlich verfügt das Flugzeug über ein Modellrelais, das vom Computer unabhängig die Servos auf den Fernsteuerempfänger legt, wenn der dafür bestimmte Kanal nicht mehr auf Vollausschlag ist(der Aufbau funktioniert ausserhalb der Reichweite der Fernsteuerung nicht und ich hab' auch nicht vor, derlei auszuprobieren.).

Mit den Stabilisatoren meinst du die optischen Dinger, die sich den Kontrast am Horizont zu Nutze machen?

Wenn du willst kann ich dir auch die Ableitungen zur Druckberechnung im Pitotrohr gegen.

Die Ableitung des Drucks interessiert mich eigentlich nicht groß.
Zumindest, wenn ich deine Gleichung oben korrekt als Beschreibung des Differenzdrucks in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit (die anderen Teile der Gleichung mal als konstant angenommen) verstanden hab'. Sie bezieht sich doch auf einen unmittelbar dem Wind ausgesetzten Sensor(oder Raum, in dem der Staudruck auftritt)?

06.07.2004, 09:53

Hallo,
Also als Luftdichte ist der Normwert bei 15°C; 1013,25mbar; und trockener Luft; 1,225kg/m³
Du kannst sie dir aber ausrechnen mit
r=p/(R*T)
r...Luftdichte [kg/m³]
p...Luftdruck [Pa]
R=287[J/(kg*°K)]
T...Temperatur in °K

Wenn du das ganze eh durch nen Microcontroller schickst kannst diese Berechnung auch mitmachen.

Ich hab mal ein bischen gerechnet und komme bei
v=40 km/h -> dp=75,6173 Pa
v=60 km/h -> dp=170,139 Pa
v=80 km/h -> dp=302,469 Pa
v=100 km/h -> dp=472,608 Pa
v=120 km/h -> dp=680,556 Pa
v=140 km/h -> dp=926,312 Pa
v=160 km/h -> dp=1209,88 Pa
...

dp... Differenzdruck

Denke aber das die konstruktive Lösung eines entsprechend kleinen Pitotrohr relativ schwierig sein wird, da man dabei sehr viele Kriterien wie umschlag laminar-turbulent am rohr selbst beachten müsste um einen statischen Druckabnahmepunkt zu erhalten.
Denke aber das es möglich ist, einfach ein Staurohr aus dem Flzg in Flugrichtung anzubringen und als statischen Druck den 2.ten Druckausgang des Sensors im inneren des Flzg's einfach offen zu lassen. Bin mir zwar nicht sicher, denke aber das dass keinen merkbaren unterschied ergeben sollte.

Gleylancer

06.07.2004, 12:04

a: Stimmt. Hängt aber auch von der Definition von "autonom" ab(natürlich nix mit Starten, Landen)

Was gibts denn da noch? Ich denke eine autonome Thermikverfolgung ist eher schwieriger zu realisieren. Alles andere steuert man am besten per Hand. Und geradeaus fliegt mein Flugzeug auch. Ich sehe grad eben absolut keinen Sinn in diesem Projekt (mal von den bedenken ganz zu schweigen).

b: Natürlich verfügt das Flugzeug über ein Modellrelais, das vom Computer unabhängig die Servos auf den Fernsteuerempfänger legt, wenn der dafür bestimmte Kanal nicht mehr auf Vollausschlag ist

Also ich weiss nicht. Ein "umschalten" zwischen den beiden Kontrollfunktionen bzw. die Trennung der Anlage in autonomen und Fernsteuerteil halte ich für sehr bedenklich. Die "Autopiloten" lassen sich ausblenden oder übersteuern. Das alles ist aber getestet und funktioniert einwandfrei, was bei einem selbstbastelversuch eher unwahrscheinlich ist.
Ps: Die Reichweite deiner Fernbedienung beträgt irgendwas um 2 km, die Sichtweite aber nur 400. Es ist eher unwahrscheinlich das du je ein Modell wegen der Reichweite verlierst.

Mit den Stabilisatoren meinst du die optischen Dinger, die sich den Kontrast am Horizont zu Nutze machen?

Jepp, gibt die Dinger aber auch noch mit integriertem Kreisel.

Und zur Herleitung: Ich meinte eigentlich die berechnungsformel für ein Pitot, Venturi-Rohr oder Staurohr nach Prandl.

Wie gesagt, ich würde die Finger davon lassen. Zumal du mit einem Bein im Knast stehst. Wenn irgendwas passiert (und ein 2 kg schweres Modell mit 150 Sachen macht schon nen schönen Schaden) dann kann man dir sogar Fahrlässigkeit vorwerfen. Mal von abgesehen davon, das die Aufstiegserlaubnis des Flugplatzes dafür garantiert nicht ausreicht. Wie gesagt, Modellflugzeuge unterliegen dem Luftrecht.

Lass es dir von nem Ing. und langejahrem Modellflieger gesagt sein: Was du machst ist sehr gefährlich un ich rate dir auf jeden Fall davon ab. Aber tu was du nicht lassen kannst.

MFG
Gleylancer

Gottfreak

06.07.2004, 12:35

@Gast: Jau, danke für die Tabelle.
Den Aufbau hab' ich mir auch so vorgestellt, dass der statische Druck einfach der Innendruck ist und der Staudruck über eine Art Schlauch oder Rohr kommt. Die Berechnung im Mikrocontroller, der schon genug zu tun hat, will ich vielleicht dadurch sparen, dass der einfach mit dem (vielleicht temperaturkompensierten)Staudruck arbeitet. Ich kann mir Einheiten wie km/h oder m/s zwar besser vorstellen aber dem Controller mag das wurscht sein.
@Gleylancer:

Was gibts denn da noch? Ich denke eine autonome Thermikverfolgung ist eher schwieriger zu realisieren. Alles andere steuert man am besten per Hand. Und geradeaus fliegt mein Flugzeug auch. Ich sehe grad eben absolut keinen Sinn in diesem Projekt (mal von den bedenken ganz zu schweigen).

Der Sinn besteht in erster Linie im Basteln etc. Dass ein µC das nicht besser kann als ein menschlicher Pilot ist mir klar. Das gilt aber wohl für die meisten Amateur-Projekte, dass man seinen Roboter(eigentlich fast jede selbstgebaute Elektronik) aus Sicherheitsgründen nicht allein lassen sollte und wenn man schon anwesend ist, könnte man es von Hand besser(das Teil soll erstmal auf der Stelle kreisen und Kurven in definierten Winkeln fliegen.).

Also ich weiss nicht. Ein "umschalten" zwischen den beiden Kontrollfunktionen bzw. die Trennung der Anlage in autonomen und Fernsteuerteil halte ich für sehr bedenklich. Die "Autopiloten" lassen sich ausblenden oder übersteuern. Das alles ist aber getestet und funktioniert einwandfrei, was bei einem selbstbastelversuch eher unwahrscheinlich ist.

Das Modellrelais ist auch kein Eigenbau. Gerade weil der Pilot nicht erprobt ist, wird da nix übersteuert sondern hat man mit der Fernsteuerung jederzeit die volle Kontrolle über alle Ruder(man lässt einfach den Kanal für den Autopilot los.).

Ps: Die Reichweite deiner Fernbedienung beträgt irgendwas um 2 km, die Sichtweite aber nur 400. Es ist eher unwahrscheinlich das du je ein Modell wegen der Reichweite verlierst.

Meinen Versuchen zufolge ist die Reichweite deutlich geringer. Aber unabhängig davon ist die Gefahr, dass das Modell versehentlich aus meiner Sichtweite fliegt und dann abstürzt nicht größer als beim Selbersteuern(wenn es nicht mehr zu sehen ist, hat man in beiden Fällen wohl keine Chance).

Mal von abgesehen davon, das die Aufstiegserlaubnis des Flugplatzes dafür garantiert nicht ausreicht.

Aufstiegserlaubnis? Flugplatz?
Der Kerl, dem die Wiese gehört, interessiert sich nicht so dafür. Noch ist mir auch niemand untergekommen, der etwas gegen das Fliegen über privatem "Ackerland" hätte. Solange sich weit und breit nichts empfindlicheres als etwas Getreide, das beim Aufprall Schaden nehmen könnte(und das Flugzeug, das der eigene Besitz des Verantwortlichen ist), befindet, halte ich das Risiko für eher gering.

06.07.2004, 13:15

Also kann die Aufregung von Gleylancer nicht ganz verstehen. Finde das Projekt von Gottfreak schon äußerst interessant.

Finde es SUPER das es noch Menschen gibt die nicht nur darüber reden etwas machen zu wollen sondern auch anpacken.

Weis zwar nicht genau wie das ganze aus rechtlicher Sicht aussieht, kann mir aber nicht vorstellen das es schlimmer ist als würde das Flzg von Menschenhand gesteuert werden.

Albanac

06.07.2004, 16:00

Weis zwar nicht genau wie das ganze aus rechtlicher Sicht aussieht, kann mir aber nicht vorstellen das es schlimmer ist als würde das Flzg von Menschenhand gesteuert werden.

Meines Wissens aber verboten (Haftungsfrage)

sonic

06.07.2004, 21:56

Ein Autonomes Modellflugzeug???
[..]
(und für solche sachen sollte man schon sein Dipl. haben).

Also in diesem Forum geht's doch hauptsächlich um "Autonome", von den Linksradikalen mal abgesehen...und zum Dipl. Ing.: Das isser ja schon bald =P~

Aber:

"Die momentane rechtliche Situation ist so, dass sich Modellflugzeuge innerhalb des "unkontrollierten Luftraums" (ausserhalb Luftstrassen, TMA, CTR, 5km Radius ab Grossflugplätzen) rechtmässig aufhalten und grundsätzlich frei bewegen dürfen. "
http://www.modellflug.ch/ag_flpl/beitrag_agflpl/luftraumstruktur.htm

und

http://www.luftrecht-online.de/index.htm

Unter 5Kg hat er also kein Problem, über 5Kg brauch er eine Aufstiegserlaubnis. Ab 25Kg brauch er glaube ich eine Zulassung für das Modell.

Ob das allerdings auch für autonome gilt weis ich natürlich nicht.
Zusätzlich dürfen diese Gesetze aber auch eingeschränkt werden.

Gottfreak schreibt hier auch schon ne Weile, und ich trau Ihm zu verantwortungsbewusst genug zu sein um sein Handeln abzuschätzen.
Bei seinem Vorhaben schätze ich die Gefahr auch nicht höher ein, als wenn ein Mensch an den Steuerknüppeln zupft. Das tut er im Übrigen ja auch...

Lass ihn mal machen, das wird schon ;-) Freu mich schon auf die ersten Bilder, oder besser Video vom ersten autonomen Looping ;-)

Bis dann, Sonic

By the Way, vor kurzem hat ein autonomes Modellflugzeug sogar den Atlantik überquert...

Gleylancer

07.07.2004, 10:22

...und zum Dipl. Ing.: Das isser ja schon bald

Und da kennt er nicht Bernoulli??? Ich kenne den noch aus meiner Schulzeit, im Studium ist er mir mehr als einmal untergekommen.
Ausserdem sollte man als Ing. fast alle fragen selbst beantworten können.

Im Luftrecht hast du Recht ;), allerdings gelten die 5 Kilo auch nur für Segel und E-Flugzeuge. Motormodelle brauchen immer eine Aufstiegserlaubnis. Ab 25 kg ist sogar eine Musterzulassung nach LBA nötig, das "Modell" bekommt dann sogar eine eingetragene Luftfahrtnummer (allerdings gibt es in D glaub ich nur 5 Modelle über 25kg)
Es geht hier aber auch um die Versicherung (und die brauchst u sowieso).
Die Anlage muss beim BAPT angemeldet werden und man sollte eine Modellflugversicherung haben (normale Haftpflicht reicht nicht). Nicht ohne Grund sind Flugmodelle bis 1,5 Mio. € (bei Veranstaltungen 3 Mio€)versichert.

Das Modellrelais ist auch kein Eigenbau. Gerade weil der Pilot nicht erprobt ist, wird da nix übersteuert sondern hat man mit der Fernsteuerung jederzeit die volle Kontrolle über alle Ruder(man lässt einfach den Kanal für den Autopilot los.).

Das du dein Relais nicht selbst baust ist mir klar. Allerdings sollte dir auch klar sein, das z.B. ein µC auch abstürzen kann. Wenn dein Relais dann nix mehr macht, dann ist das Käse.
Mein ehemaliger Prof. für µC´s hat auch mal eine Kabelmantelpresse mit nem µC ausgerüstet. Nach absturz desselbigen wurden noch 40 Kilometer Starkstromkabel produziert. War sehr teuer :D
Denk zumindest an den Watchdog.
Aber die "Umschaltung" von einem Steuersystem zum anderen per Relais an sich wäre mir schon suspekt.

Meinen Versuchen zufolge ist die Reichweite deutlich geringer

Am Boden ja. Aber die Reichweite hängt von seehr vielen Faktoren ab.
Idr. kannst du mir aber glauben, das du eher dein Modell nicht mehr siehst als das es ausser Reichweite kommt.

Apropos: Du weisst ja wie man eine Kurve im Flugzeug steuert. Wenn du das Seitenruder die ganze Zeit auf Ausschlag lässt, hast du nach 10 Sekunden Stücke. Du leitest ja die Kurve mit Seiten oder Querruder ein (oder beiden wenn vorhanden), stellst diese wieder neutral und hälst die Höhe mit dem Höhenruder, korrigierst noch mit dem Seitenruder. Allein dafür brauchst du schon ein Vario, eine Lageregelung und den Geschwindigkeitsmesser.
Von Winddrift, Thermik und anderen Sachen mal ganz abgesehen.

Finde es SUPER das es noch Menschen gibt die nicht nur darüber reden etwas machen zu wollen sondern auch anpacken.

Ja, bei nem Roboter, der nicht weglaufen kann oder wo keiner gefährdet wird wäre ich auch sofort dabei. Aber bei einem Modellflugzeug wo was weiss ich passieren kann, würde ich sowas nicht ausprobieren.
keine Versicherung würde dafür zahlen, du würdest übrigens fahrlässig handeln, da du dir nicht sicher sein kannst, das die Steuerung ohne ausfälle funktioniert.

Jeder soll machen was er will, allerdings wäre das Projekt mir als Ing. für Maschinenbau/Mechatronik mit Fachrichtung Robotik/Automatisierungstechnik zu heiss.

Aber andere sind ja schlauer als ich, nicht Gast? :D

MFG
Gley

Gottfreak

07.07.2004, 16:05

Zitat:

...und zum Dipl. Ing.: Das isser ja schon bald

Und da kennt er nicht Bernoulli??? Ich kenne den noch aus meiner Schulzeit, im Studium ist er mir mehr als einmal untergekommen.
Ausserdem sollte man als Ing. fast alle fragen selbst beantworten können.

In der Schulte hatte ich den nicht und mein Studium in der Richtung fängt nächstes Semester erst an. Wenn man aber fast alle Fragen selbst beantworten kann, ist man meiner Ansicht nach fast überqualifiziert.

Im Luftrecht hast du Recht , allerdings gelten die 5 Kilo auch nur für Segel und E-Flugzeuge. Motormodelle brauchen immer eine Aufstiegserlaubnis.

Meinst du mit "Motormodelle" welche mit Verbrennern?

Das du dein Relais nicht selbst baust ist mir klar. Allerdings sollte dir auch klar sein, das z.B. ein µC auch abstürzen kann. Wenn dein Relais dann nix mehr macht, dann ist das Käse.

Ich dachte an sowas in der Art(der Kumpel, der da mitbaut, hat was ähnliches, das wir vielleicht verwenden wollen.):
http://de.robbe-online.net/cgi-bin/rims_de.storefront/40ec08da046c61eb27183e0dc1210650/Product/View/1&2D8100
So ein Schalter sollte zumindest nicht leichter abstürzen als ein Servo(und denen vertraut man die Sicherheit von Modellflugzeugen seit je her an.). Vorschläge, wie man das sicherer machen kann, sind natürlich gerne willkommen(Kanäle gibt's genug, wenn du überzeugt bist, dass sowas unsicher ist, könnte man den Schalter sogar redundant bauen.).

Es geht hier aber auch um die Versicherung (und die brauchst u sowieso).
Die Anlage muss beim BAPT angemeldet werden und man sollte eine Modellflugversicherung haben (normale Haftpflicht reicht nicht). Nicht ohne Grund sind Flugmodelle bis 1,5 Mio. € (bei Veranstaltungen 3 Mio€)versichert.

Bis 1,5Mio ? Bisher war es eine bis 1Mio. Kostete 7€, wenn ich mich recht erinnere. Wäre tatsächlich gut zu haben(und werden wir uns gewiss mal nach erkundigen.).

Am Boden ja. Aber die Reichweite hängt von seehr vielen Faktoren ab.
Idr. kannst du mir aber glauben, das du eher dein Modell nicht mehr siehst als das es ausser Reichweite kommt.

Bei dem kleinen Teil stimmt das sicher. Aber schließlich gibt es auch noch den Fall, dass die Fernsteuerung ausfällt. Wegen leerer Akkus zum Beispiel(sollte man vermeiden, aber wenn doch aus irgendnem Grund sowas passiert, sollte das Flugzeug möglichst bald 'runterkommen - schließlich soll es das einsehbare, menschenleere Gebiet nicht verlassen.). Jedenfalls hab' ich die Reichweite in der Luft noch nie ausprobiert.

Apropos: Du weisst ja wie man eine Kurve im Flugzeug steuert. Wenn du das Seitenruder die ganze Zeit auf Ausschlag lässt, hast du nach 10 Sekunden Stücke. Du leitest ja die Kurve mit Seiten oder Querruder ein (oder beiden wenn vorhanden), stellst diese wieder neutral und hälst die Höhe mit dem Höhenruder, korrigierst noch mit dem Seitenruder. Allein dafür brauchst du schon ein Vario, eine Lageregelung und den Geschwindigkeitsmesser.

Wohl wahr: Einen Lagesensor gibt's schon. Ein Vario ist geplant(Anregungen gerne, ich werde mich da sicher nochmal - vielleicht gar hier im Forum - nach Lösungen umsehen). Wegen Geschwindigkeitsmesser gibt's diesen Thread.
Winddrift mit dem sich immer aufaddierenden Fehler führt dazu, dass das Flugzeug nicht lange autonom über dem "Piloten" kreisen kann und natürlich immer beobachtet werden muss(absolute Ortung wird es erstmal nicht geben.).

Gleylancer

07.07.2004, 20:55

Ach verdammt
X-Zeilen Text geschrieben und jetzt sind die weg. Naja, alles also nochmal in Kurzfassung:

Wenn man aber fast alle Fragen selbst beantworten kann, ist man meiner Ansicht nach fast überqualifiziert.

Ne, dann ist man ein guter Ingenieur :D (die meisten fragen sindwirklich net so schwer).

Meinst du mit "Motormodelle" welche mit Verbrennern?

Nein, mit Salatgurken :D. Was gibbet denn da noch? Turbine und Pulso (Sonderfall) gehören auch dazu. Natürlich mit Verbrennern.

Bis 1,5Mio ? Bisher war es eine bis 1Mio. Kostete 7€,

Das hängt davon ab ob man im DAEC oder DMFV ist.

Wegen leerer Akkus zum Beispiel

Deswegen geht man ja auch mit vollen Akkus auf den Platz.
(Ich hab in meinem Leben bis jetzt nur einen Absturz wegen Akku gesehen, und da ist dieser rausgefallen)

Zu deinem Schalter: Du musst verhindern das die Servos ein falsches Signal bekommen. Es kann sonst sein, das diese in Endstellung laufen. Während des umschaltens darf sowas nicht passieren. Ausserdem gibt es noch prellen des Schalters etc. Grundsätzlich ist das möglich, aber bedenklich.

Ohne Vario und Lagereregelung wird das nix. Ausserdem bräuchtest du eine Richtungskontrolle (Hall Sensor?) Und das alles miteinander zu kombinieren und zu programmieren halte ich für einen Schüler etwas zuviel (überrasch mich).
Ausserdem müsstest du wegen Winddrift Ellipsen fliegen lassen. Und und und....

Latztlich steckst du viel Zeit und einiges Geld in ein Projekt, welches nicht sicher ist, das es funktioniert. Ausserdem ist es dazu noch gefährlich und rechtlich unsicher bis illegal.
Versteh mich nicht falsch, aber ich denke du bist besser beraten nicht gleich in der Königsklasse zu starten.

Wie schon gesagt, mit wäre das zu heiss. Die Zeit steh ich lieber auf dem Flugplatz und Fliege oder bau mir nen Robi zusammen anstatt ich Zeit in ein Projekt investiere, das ich wahrscheinlich sowieso nie 100% zum laufen bekomme, was mir nicht die Arbeit (das steuern) abnimmt und dazu noch gefährlich ist. Ein Autonomer Rasenmäher dagegen ist ungefährlicher.

MFG
Gley

Gottfreak

07.07.2004, 21:24

nur für Segel und E-Flugzeuge. Motormodelle brauchen immer eine Aufstiegserlaubnis

Zitat:

Meinst du mit "Motormodelle" welche mit Verbrennern?

Nein, mit Salatgurken . Was gibbet denn da noch? Turbine und Pulso (Sonderfall) gehören auch dazu. Natürlich mit Verbrennern.

Das meinte ich mit der Nachfrage: Mit Motormodellen meintest du keine elektrischen.

Zu deinem Schalter: Du musst verhindern das die Servos ein falsches Signal bekommen. Es kann sonst sein, das diese in Endstellung laufen. Während des umschaltens darf sowas nicht passieren. Ausserdem gibt es noch prellen des Schalters etc. Grundsätzlich ist das möglich, aber bedenklich.

Die Umschaltung sollte selbstverständlich erfolgen, wenn ein kurzes "Zappeln" des Modells noch unbedenklich ist(wenn das schon gefährlich ist, darf der Computer schon längst nicht mehr fliegen.).

Ohne Vario und Lagereregelung wird das nix.

Lageregelung ist vorhanden. Ein Vario muss her, wenn die Änderung des Luftdrucks nicht reicht(Höhenmesser, die was anderes als den Druck messen, kann man sich ja kaum leisten.).

Ausserdem bräuchtest du eine Richtungskontrolle (Hall Sensor?) Und das alles miteinander zu kombinieren und zu programmieren halte ich für einen Schüler etwas zuviel (überrasch mich).

Was meinst du denn, wie schnell ich fertig werden will?

Ausserdem müsstest du wegen Winddrift Ellipsen fliegen lassen. Und und und....

Winddrift ist in sicherem Abstand von Hindernissen nur in sofern relevant, als dass das Modell sich langsam wegbewegt. Das mit einer Winde 'raufgezogene Segelflugzeug(Motoren sind auch ein Thema für später) wird sowieso höchstens wenige Minuten autonom fliegen bis schon die Höhe dazu zwingt, von Hand zu landen.

Latztlich steckst du viel Zeit und einiges Geld in ein Projekt, welches nicht sicher ist, das es funktioniert.

Viel Zeit und Geld? Lagesensor ADXL (7€), Modellflugzeug mit Servos Empfänger, Steuerung(schon von früheren ), 2AVRs(zusammen ca. 7€). Dazu kommen dann noch (Stau-)Druck-Sensor, Vario, 1-2 Gyros, Kabel, Platinen, vielleicht ein Kompass-Modul etc. Der Verbrauch von Zeit ist eigentlich kein schädlicher Nebeneffekt sondern Inhalt eines Hobbies.

Wie schon gesagt, mit wäre das zu heiss. Die Zeit steh ich lieber auf dem Flugplatz und Fliege oder bau mir nen Robi zusammen anstatt ich Zeit in ein Projekt investiere, das ich wahrscheinlich sowieso nie 100% zum laufen bekomme, was mir nicht die Arbeit (das steuern) abnimmt und dazu noch gefährlich ist. Ein Autonomer Rasenmäher dagegen ist ungefährlicher.

Ein Projekt, das fertig wird, find' ich schlimmer. Dann ist das Geld und Material verbraucht, das Projekt fertig und man muss Ressourcen in eine neues Hobby stecken.
Ein autonomer Rasenmäher nimmt dir im sicheren Betrieb(du stehtst mit dem Finger am Aus-Knof daneben) auch weder Zeit noch Arbeit ab(schon klar, dass du nicht behaupten wolltest, autonome Rasenmäher seien ein besonders sinnvolles Projekt.).

Manf

07.07.2004, 21:55

Nur erst mal nebenbei:
Ich würde ungern die rechtlichen Betrachtungen zum Thema Luftsicherheit unter dem Thema Sensoren/Staudruckmesser verschwinden lassen.
Wir können gerne, wenn dies gewünscht wird, ab einem gewissen Punkt die Diskussion auch einem anderen Thema zuordnen.
Manfred

Gleylancer

07.07.2004, 21:59

Mit Motormodellen meintest du keine elektrischen.

Was soll ich sonst mit E-Modellen gemeint haben??

Die Umschaltung sollte selbstverständlich erfolgen, wenn ein kurzes "Zappeln" des Modells noch unbedenklich ist(wenn das schon gefährlich ist, darf der Computer schon längst nicht mehr fliegen.).

Ich habe ein Modell, was nach einer Störung ungefähr 4 Rollen pro Sekunde ausgeführt hat. Das kurze zittern (bzw. Endausschlag) kann böse folgen haben.

Lageregelung ist vorhanden. Ein Vario muss her, wenn die Änderung des Luftdrucks nicht reicht

Lageregelung (Autopilot), Vario und Geschwindigkeitsmesser (evtl noch Hall-Sensor oder Kompass) müssen her, damit das überhaupt funzt. Ausserdem befürchte ich, das du bei jedem Flugzustand einen anderen Modellinnendruck erreichst (und bei den geringen Unterschieden kann das verheerend sein).

Ein autonomer Rasenmäher nimmt dir im sicheren Betrieb auch weder Zeit noch Arbeit ab

Ist aber sicherlich noch seeeehr viel einfacher als das was du da vorhast. Zumal noch die ganzen rechtlichen und andere Probleme dazu kommen.
Aber deine Überlegung ist schon richtig. Deshalb hab ich ja auch ne CNC- Schneideanlage gebaut und keinen Rasenmäher (da ich auf die 10 mins Zeitersparniss auch verzichten kann)

Ich werde dich kaum abhalten, aber sei dir auch im klaren, was du da vorhast.

Wie schon gesagt, mit wäre das zu heiss. Die Zeit steh ich lieber auf dem Flugplatz und Fliege oder bau mir nen Robi zusammen anstatt ich Zeit in ein Projekt investiere, das ich wahrscheinlich sowieso nie 100% zum laufen bekomme, was mir nicht die Arbeit (das steuern) abnimmt und dazu noch gefährlich ist

Ich kann mich nur selbst wiederholen

Gruss
Gley

Gottfreak

08.07.2004, 00:29

Da hier wohl jeder das letzte Wort haben will:
E-Modelle nicht, Motormodelle schon. Wie soll ich denn ohne Nachfrage wissen, ob ein Modell mit Elektro-Motor nun ein E- oder ein Motormodell ist? Aber gut, ich hab's verstanden.

Ich habe ein Modell, was nach einer Störung ungefähr 4 Rollen pro Sekunde ausgeführt hat. Das kurze zittern (bzw. Endausschlag) kann böse folgen haben.

Das ist dann doch sicher ein Kunstflugmodell oder sowas(die Vollausschläge müssen ja schon ziemlich groß sein für 4 Rollen.). Die Prellzeit des Relais hab' ich aber auch noch nicht gemessen.

Ausserdem befürchte ich, das du bei jedem Flugzustand einen anderen Modellinnendruck erreichst (und bei den geringen Unterschieden kann das verheerend sein).

Das fürchte ich auch. Deshalb wird das auch getestet(und ggf. ersetzt). Hat jemand noch andere(störungsunanfälligere) Vorschläge, ein Vario zu realisieren?

Ist aber sicherlich noch seeeehr viel einfacher als das was du da vorhast.

Will ich nicht abstreiten(obwohl ich mir über die genauen Anforderungen für so einen Rasenmäher noch keine großen Gedanken gemacht hab').
PS: Da hast du doch echt ein Zitat gekürzt. Ist an der Stelle nicht wichtig, aber warum machst du dir die Mühe, die Klammerbemerkung 'rauszufriemeln?.

sonic

08.07.2004, 01:02

Hat jemand noch andere(störungsunanfälligere) Vorschläge, ein Vario zu realisieren?

Ich nicht aber vielleicht hilft dir das weiter:

http://www.k-webdesign.com/modellflug/attiny15.htm#Verhalten%20des%20Systems%20im%20Flug
http://www.argoshpr.ch/KnowHow/Electronics_d.htm

Gruß, Sonic

Gleylancer

08.07.2004, 06:48

Wie soll ich denn ohne Nachfrage wissen, ob ein Modell mit Elektro-Motor nun ein E- oder ein Motormodell ist

Das eine macht Krach, das andere nicht :D

Das Modell war mit nem Speed 400 bei 50cm Spannweite. Ich konte auf jeden Fall nicht mehr erkennen, wieviele Rollen das Teil gemacht hat (und es war nur 50m entfernt)

Mit dem Luftdruckunterschied meinte ich eigentlich den Drucksensor für den Staudruck deiner Geschwindigkeitsmessung.

Was Sonic da gefunden hat ist sehr gut. Handelt zwar nur von Telemetrie, könnte man aber als Grundbaustein nehmen.
Die Sensoren z.B. wären was für dich.
Da wusste aber auch was derjenige macht (Zumindest kann er SMD löten)

Naja, vielleicht beschränkst du dich auch nur auf Telemetrie.
Wie gesagt, autonomes Modellflugzeug ist mir net so geheuer.

Greetz
Gley

08.07.2004, 07:41

Das Modell war mit nem Speed 400 bei 50cm Spannweite. Ich konte auf jeden Fall nicht mehr erkennen, wieviele Rollen das Teil gemacht hat (und es war nur 50m entfernt)

Glaub ich dir gern das der Flieger wie wild zum Rollen angefangen hat. Aber Gottfreak will es ja in einen Segler einbauen und der hat wahrscheinlich so um die 2m Spannweite; der ist bei weitem nicht so agil wie ein 50cm Flitzer.
Denke aber auch, dass das mit dem Schalter relativ unsicher ist; kannst du da nicht sowas einbauen das die Steuerbeweegungen des Autopiloten überblendet wenn du die Steuerknüppel betätigst (wie die im Handel erhältlichen Kreiselsysteme für Modelflugzeuge).

Naja, vielleicht beschränkst du dich auch nur auf Telemetrie.

Ist vielleicht gar keine so schlechte Idee von Gleylance das du dich nur auf die Telemetrie beschränken solltest.
Denke nähmlich das du sowieso einmal die ganzen Sensoren im Flug ausführlich erproben solltest. Dafür währe ein Telemetriesystem ideal.
Später, wenn die Sensoremn wirklich perfekt funktionieren, kannst du ja nochmal auf die Idee mit dem Autopiloten zurrückgreifen!?!

lg
king

Gottfreak

08.07.2004, 11:01

@Sonic: Danke für die Links. Warum kann ich eigentlich nicht so erfolgreich googlen(hab' echt alle Stichwörter probiert, die mir dazu einfiehlen und furchtbar wenig gefunden.)?

Zu dem unterschiedlichen Druck je nach Fluglage: Wie sollte sich der Druck im Flug ändern als durch Staudruck(und natürlich Höhenänderung)? Deshalb nehme ich eigentlich nicht an, dass die Druckänderung drinnen gegenüber der am Pitotrohr überwiegt(wie das mit der Genauigkeit ist, muss man sehen.). Fluglagen wie kopfüber, Messerflug etc. sind übrigens auch etwas für später(nicht, dass mich die Probleme nicht schon jetzt interessierten, aber alles auf einmal ist nunmal ziemlich viel...).

kannst du da nicht sowas einbauen das die Steuerbeweegungen des Autopiloten überblendet wenn du die Steuerknüppel betätigst (wie die im Handel erhältlichen Kreiselsysteme für Modelflugzeuge).

Klar geht das. Aber ich hab' leider noch keine Lösung ohne µC gesehen. Und da die Dinger(und potentiell selbstentwickelte Software drauf) nicht absolut zuverlässig sind, sollte halt eine auf fertiger Modelltechnik basierende "Notüberbrückung" 'rein.

Ist vielleicht gar keine so schlechte Idee von Gleylance das du dich nur auf die Telemetrie beschränken solltest.
Denke nähmlich das du sowieso einmal die ganzen Sensoren im Flug ausführlich erproben solltest. Dafür währe ein Telemetriesystem ideal.

Genau das mache ich ja gerade. Am Sonntag fliegt der Lagesensor. Auf Befehl der Fernsteuerung startet der µC mit dem Aufzeichnen der Werte im EEPROM und dann wird nachher geguckt, ob die Werte den Erwartungen entsprechen(also zumindest so gut sind, wie die Einschätzung vom Boden aus). Das gleiche kommt dann später noch mit dem Staudruck, den Gyros etc. Echte Telemetrie zum zurücksenden ist meistens teuer und/oder schwer(wieder lasse ich mich mit Freuden belehren, wenn jemand da was gutes kennt.).

Ich zitier' mich nochmal selbst:

Was meinst du denn, wie schnell ich fertig werden will?

wie gesagt: Die Kombination der Anforderungen und die Tatsache, dass man bis in alle Ewigkeit weiterentwickeln kann, reizt mich an einem Autopiloten. Fertig (oder auch nur soweit, dass der µC steuert) wird das so bald nicht.

Da wusste aber auch was derjenige macht (Zumindest kann er SMD löten)

Wenn das die Schwierigkeit bei solchen Projekten wär', würde ich deine Aufregung garnicht mehr verstehen.

Gleylancer

08.07.2004, 11:37

Du glaubst gar nicht, was für Lötungen ich schon gesehen hab. Die waren mehr geklebt als gelötet. Kalte Lötstellen inclusive. Und wenn jemand SMD lötet, dann hat man meist erfahrung (da nach 2 sek. Lötzeit das Bauteil hin ist)

Apropos Druck: Hast du schonmal bei der Autofahrt das Schiebedach zugemacht oder das Fenster geschlossen??? Da merkt man den Druckunterschied deutlich. Und hier misst du nur sehr gerínge Drücke (einige Pa). Ich befürchte eben, das sich durch Wind und lageänderungen der Druck im Flugzeug permanent ändert.
Mal zum Vergleich: 100000 Pa=1 bar
Und wenn du schon so einen geringen Druck auswertest, dann sind Druckschwankungen verheerend

Du sprichst von lagesensor und dann wieder Gyro, was verbaust du denn?(du solltest Gyro´s lieber so schreiben, sonst krieg ich Hunger :D )

Und was gibt es besseres als eine Telemetrie? Und so groß und schwer sind die Sachen auf der webpage auch nicht.

Vorschlag: Lass den Drucksensor und nimm stattdessen lieber den Propeller mit Motor (und werte damit die Geschwindigkeit aus).

Gruß
Gleylancer

Gleylancer

08.07.2004, 11:40

Ich sehe grad, der Kerl ist Informatiker an der Uni :)

Gottfreak

08.07.2004, 12:42

Apropos Druck: Hast du schonmal bei der Autofahrt das Schiebedach zugemacht oder das Fenster geschlossen??? Da merkt man den Druckunterschied deutlich. Und hier misst du nur sehr gerínge Drücke (einige Pa). Ich befürchte eben, das sich durch Wind und lageänderungen der Druck im Flugzeug permanent ändert.
Mal zum Vergleich: 100000 Pa=1 bar

Darum hab' ich auch nachgefragt, was die Einheit angeht. Der merkbare Druckunterschied im Auto kommt ja eben auch vom Staudruck. Dieser deutlich merkbare Druckunterschied muss folglich schließlich auch nur wenige Pa betragen(offenbar ist der Mensch da recht empfindlich). Und im Flugzeug gehen noch nichtmal Fenster auf und zu. Da ich nun weis, dass in Segelflugzeugen (mit Piloten) auf die gleiche Weise die Analoganzeigen realisiert sind, nehme ich mal an, dass das im Modell genauso gehen müsste.

Du sprichst von lagesensor und dann wieder Gyro, was verbaust du denn?

Der Lagesensor ist ein Beschleunigungssensor(ADXL JE, 2Achsen). Der kann im unbeschleunigten Flug die Lage zur Graviationsachse stabilisieren("nach innen gerollt" durch Kurven zu fliegen sollte ja kein Problem sein.). Nur über die Änderung seiner Messwerte die Rollrate(also die Winkelgeschwindigkeit) zu bestimmen, geht wahrscheinlich schlecht(zumal zum Dämpfen von Vibrationen auch noch ein 50hz-Tiefpass am Analogausgang liegt.). Das Flugzeug könnte also überschwingen(oder jedenfalls zappelig werden). Deshalb:
Gyro's [-o< kommen(hoffentlich) noch.

Vorschlag: Lass den Drucksensor und nimm stattdessen lieber den Propeller mit Motor (und werte damit die Geschwindigkeit aus).

Die ist zwar möglich aber bei einem Segelflugzeug wäre etwas leichteres mit weniger Luftwiderstand besser.

Gleylancer

08.07.2004, 13:01

Dieser deutlich merkbare Druckunterschied muss folglich schließlich auch nur wenige Pa betragen

Interessant, ich hätte auf 100 mbar getippt. Und was soll das mit dem Fenster?? du hast doch überall Lücken im Flieger. Und bei Windrichtungsänderungen im Flug bläst dir doch derselbige in deinen Rumpf.

Da ich nun weis, dass in Segelflugzeugen (mit Piloten) auf die gleiche Weise die Analoganzeigen realisiert sind

Was weisst du eigentlich??? Vergleich mal nen Jumbo mit ner Cessna. Fliegen beide und haben die gleichen Instrumente. Trotzdem kann kein Cessna Pilot ne boeing fliegen.
Im segelflugzeug benutzt man ja auch andere Staurohre bzw. Venturidüsen bzw. Staurohr nach Prandl. Du kannst doch nicht alle in einen topf werfen und behaupten das wäre alles das selbe.

Beschleunigungssensoren sind sehr ungenau (oder seeeeeehr teuer)
Ausserdem hast du alleine schon durch G-Kräfte beim fliegen in der Kurve eine unbrauchbare messung.

eigentlich hab ich schon keine Lust mehr zu schreiben, da du immer wieder mit Klöpsen kommst die nicht funktionieren. Mann, das was du machst IST GEFÄHRLICH!!!. Und dazu hast du keine Ahnung von dem was du da vorhast.

Ich kann nur an dich apellieren erstmal mit was leichtem, bodenständigen anzufangen und dich daran hochzuarbeiten. Der Bau der Telemetrie wär da doch schon ein guter Anfang. Zumal sich die Teile weiterverwenden lassen.

Greetz
Gleylancer

Gottfreak

08.07.2004, 14:37

nteressant, ich hätte auf 100 mbar getippt. Und was soll das mit dem Fenster??

100mBar? Halt mal deinen Arm bei 100Sachen aus dem Fenster! Das geht! Und rechne bei der Oberfläche mal, was für eine Kraft bei 100mBar wirken würde!
Ganz nebenbei wie soll sich so ein Druck aufbauen, wenn ausser dem Staudruck(durch den Wind) doch keine Drücke wirken?

Und bei Windrichtungsänderungen im Flug bläst dir doch derselbige in deinen Rumpf.

Wenn die Windgeschwindigkeit groß gegenüber der Eigengeschwindigkeit des Flugzeugs ist, das hatten wir schon beim Thema Winddrift, werden ohnehin andere Maßnahmen nötig.

Was weisst du eigentlich??? Vergleich mal nen Jumbo mit ner Cessna. Fliegen beide und haben die gleichen Instrumente. Trotzdem kann kein Cessna Pilot ne boeing fliegen.

Eben ! So unterschiedlich die Flugzeuge auch sein mögen, die verwendbaren Messprinzipien kann man vielleicht übertragen.

Beschleunigungssensoren sind sehr ungenau (oder seeeeeehr teuer)

Der ADXL (7€ bei ebay, wenn ich mich recht erinnere) ist im Bereich -1g bis +1g (also alles, was bei Lageänderungen im unbeschleunigten Flug auftreten kann) weit genauer als jeder menschliche Pilot, den ich kenne die Lage einer Flugzeugs einschätzen kann.

Ausserdem hast du alleine schon durch G-Kräfte beim fliegen in der Kurve eine unbrauchbare messung.

Dazu schrieb ich:

Der kann im unbeschleunigten Flug die Lage zur Graviationsachse stabilisieren("nach innen gerollt" durch Kurven zu fliegen sollte ja kein Problem sein.).

Tatsächlich ist es beim Fliegen von Kurven sogar sinnvoll, das Flugzeug auf der Innenseite nach unten zu neigen(und auf der Aussenseite nach oben). Du weisst doch sicher, wie das Kurvenfliegen bei Modellen(oder auch größeren Flugzeugen) aussieht.
Die Gravitationsachse(als Summe der Vektoren von Schwer- und Fliehkraft) weisst in Kurven leicht(Kunstflugmanöver sind NICHT gemeint) nach aussen(bei 0,2g Fliehkraft z.B. um ca. 11°). Wenn die Tragflächen aufgrund einer Stabilisierung, die diesen Vector als "unten" versteht, senkrecht darauf stehen, ist das eine stabile und durchaus sinnvolle Fluglage.

eigentlich hab ich schon keine Lust mehr zu schreiben, da du immer wieder mit Klöpsen kommst die nicht funktionieren. Mann, das was du machst IST GEFÄHRLICH!!!.

Wann hab' ich denn jetzt schon wieder behauptet, ein Gefährt mit Sensoren fliegen zu lassen, die nicht funktionieren? Natürlich fliegen die Sensoren zunächst im Handbetrieb(wo sich Messwerte aufzeichnen und überprüfen lassen).

Ich kann nur an dich apellieren erstmal mit was leichtem, bodenständigen anzufangen und dich daran hochzuarbeiten. Der Bau der Telemetrie wär da doch schon ein guter Anfang. Zumal sich die Teile weiterverwenden lassen.

und nochmal: Natürlich beschäftige ich mich (offensichtlich) zunächst mit dem Bau von Sensoren. Die Werte in Echtzeit zurückzusenden ist doch nun wirklich nicht wesentlich(und im übrigen lässt sich das noch nach Belieben ergänzen). Ein EEPROM ist bei den Controllern im Gegensatz zu einer Funkverbindung schließlich schon dabei und ich kann mir durchaus merken, was in den Sekunden nach auslösen der Aufzeichnung passiert ist, um es dann mit den Messwerten zu vergleichen.
Anbei übrigens die Messwerte mit einem Lagesensor, den ich einfach mal 'rumgeschwenkt habe.

08.07.2004, 16:03

Weis zwar nicht was das mit dem Thema zu tun hat aber bei dem Beispiel mit dem Autofenster.
Die Druckänderung (die sich auf unsere Ohren schlägt) rührt sicherlich nicht von Staudruck! Der Staudruck wirkt immer wenn du eine Fläche senkrecht zur Luftströmung hälst (bzw auf die projeziedende der Fläche). Habe auch ein Auto und da kein Fenster das in Fahrtrichtung (nehmen wir mal vereinfacht an das sein quasi die Luftstromrichtung) sieht.

Vielmehr kommt es beim Fenster bzw. beim Schiebedach zu Ablösungen an der Kante und dadurch zu einer turbulenz und dort ist ja bekanntlich die Stömungsgeschwindigkeit und Druck Unterschiedlich im vergleich zur umgebung.
Den Druck auf den Ohren wirst du aber am stärksten Spüren wenn du das Fenster bzw das Schiebedach schließt und knapp vor dem schließen spürst du es. Das kommt daher das an der Kante es zu vertikalen bewegungen kommt und daher zu Druckschwankungen im Inneren des Fahrzeugs.

Kann zwar nicht ganz verstehen was das mit dem Thema zu tun hat aber soviel mal dazu.

Ber nun zu diesem Thema schau mal auf
http://www.rinninsland.de/modellbau/telemetrie/airtel6/index.html
weiter unten ist ein "GESCHWINDIGKEITS Messmodul" das mit nem Pitorohr funktioniert.
Wenn du Handwerklich geschickt (und eine entsprchende Werkstatt hast) kannst du sicherlich auch sowas bauen.

lg

sonic

08.07.2004, 17:29

@Sonic: Danke für die Links. Warum kann ich eigentlich nicht so erfolgreich googlen(hab' echt alle Stichwörter probiert, die mir dazu einfiehlen und furchtbar wenig gefunden.)?

Ich hab vor ner weile mal selber nach infos dazu gesucht, vielleicht hat ich die passenden stichwörter auf lager. Achso, ich nehm eigentlich immer "+AVR" oder "+PIC" als Stichwort dazu, da kommen meistens die besten sachen bei raus....

hast du dir schon mal das "Do it yourself UAV" auf Sourceforge angeschaut? Jetzt gibts sogar schon Autopiloten als OpenSource ;-)
http://autopilot.sourceforge.net/

Gruß, Sonic

sonic

08.07.2004, 17:34

Ich hab' jetzt mal nach Sensoren gesucht. Datenblätter hab' ich auch für geeignete(Messbeich von einigen wenigen kPa) gefunden(z.B. Motorola MPXV5004). Leider scheint man die nicht kaufen zu können :frown: Ich hab' nirgendwo einen Händler gefunden, der sowas führt. Hat da jemand eine Idee, wo ich suchen könnte?

Hast du dir schon mal überlegt so ne billige Wetterstation zu kaufen (pollin?) und mal zu versuchen den Sensor da rauszuschlachten?
Gut man weis nie was drinn ist, aber mit ein bisschen Glück...

Versuch wärs wert, oder? Schau mal bei Pollin nach Best. Nr. 830 159, 14,95. Aber die ham auch manchmal billigere Sachen bei...

Gruß, Sonic

Manf

08.07.2004, 17:50

Wetterstationen messen meistens Absolutdruck.

sonic

08.07.2004, 17:54

Wetterstationen messen meistens Absolutdruck.

Ach shit wurde glaub schon mal gesagt...daran hab ich nicht gedacht ;-( aber könnte man den Sensor so nicht trotzdem aufbauen?
Hast du in deiner Kennliniensammlung nicht auch einen absoluten Drucksensor? Man könnte doch auch aus den absoluten Werten die Differenz bestimmen, oder nicht?

Gruß, Sonic

Gottfreak

08.07.2004, 18:00

Zu den Suchbegriffen: Das ist 'ne gute Idee. Wenn man den Namen eines Controllers dazupackt, kriegt man bestimmt nicht so viele Sensoren, die nur ein Mensch verstehen kann(Fähnchen, Farbstreifen etc.).
Für den Höhenmesser könnte man so'n Sensor aus 'ner Wetterstation bestimmt gebrauchen. Für einen Staudruckmesser brächte man davon aber schon zwei richtig genaue.

Vielmehr kommt es beim Fenster bzw. beim Schiebedach zu Ablösungen an der Kante und dadurch zu einer turbulenz und dort ist ja bekanntlich die Stömungsgeschwindigkeit und Druck Unterschiedlich im vergleich zur umgebung.

Ist dann der Druck im ganzen Auto anders? Ich nahm immer an, dass diese Turbolenzen lokal an den Übergängen auftreten und auf beiden Seiten so ziemlich der gleiche Druck herrscht. Werd' wohl erstmal 'nen normalen Drucksensor(so'n Wetterbarometer oder so) mitfliegen lassen und gucken.

08.07.2004, 18:02

Mal ein Kleiner Beitrag zum Thema:
Die Heizdrahtmessmethode wird zur bestimmung des Massenstroms (unabhängig von der Dichte und dem Druck) verwendet, also wenn eine Stoffmenge gemessen werden soll. In der Verfahrenstechnik wird dies beispielsweise zur Prozessregelung verwendet. Die Messgröße ist nicht geeignet die Fluggeschwindigkeit relativ zur Luft zu messen, da sich die Masse der Luft die das Flugzeug umströhmt mit der Höhe ändert. Kann aber sein, dass sich das für die gefragten Höhen nicht wirklich wesentlich wäre. Allerdings lässt sich die Messmethode nur in laminaren Strömungen sinnvoll einsetzen. gleichzeitig ist es ein recht träges Messverfahren. Ein Messwiderstand (wie hier vorgeschlagen) reicht dafür kaum aus, da dessen Masse gegenüber dem vorbeiströmenden Medium sehr groß ist.

Das Öffnen des Fensters beweist übrigens den Veturi-Effekt. In einem Venturirohr wird eine Verengung des Rohrdurchmessers verwendet. Beim Auto ist das Quasi invers und gilt auch nur in der Lokalen Umgebung des Autos. Dies hat meines wissens zunächst nichts mit den Turbulenzen zu tun, die den Schall erzeugen. Sondern viel mehr damit, dass der entstehende Unterdruck mit dem Abstand zum Beginn des Hindernisses wieder abnimmt. bzw bei geöffnetem Fenster sich durch ein Strömen ins Fahrzeug (weiter hinten) wieder der ausgleicht. Bei Schiebedächern, die Bauartbedingt zuerst vorne öffnenist das anders. Sie sitzen gleich hinter der größten Ausdehnung des Fahrzeugs und Saugen die Luft aus dem Fahrzeug, ohne dass sich der Druck weiter Hinten ausgleichen kann. Allerdings wird dieser Effekt bei Autos der letzten Zehn Jahr stark dadurch gemindert, dass ein kleiner Windschild noch vor dem Öffnen des Schiebedaches einen Strömunsarmen bereich über der Öffnung erzeugt.

Worauf ich hinaus will, es ist gut möglich, dass der Druck in einem undichten Modell über der Geschwindigkeit abfällt oder steigt, je nach dem wo die Öffnungen wie groß sind.

In anbetracht der Sicherheitsrelevanz würde ich vorschlagen das Staudruckrohr durch ein Venturirohr mit gut reproduzierbaren Strömungsverhältnissen zu ersetzen. Darunter verstehe ich z.b. Eine Stange, die in der Mitte vin beiden Seiten bis auf die letzten zwei mm auf einen Großen Durchmesser Aufgebohrt wird und das letzte Stück als Blende nur mit Kleinem Durchmesser durchzubohren. Druckanschlüsse kann man dann Seitlich anbohren. Eins ein zwei cm vor der Blende und das andere am ende oder kurz hinter der Blende. Habe soetwas mal gebaut um Druckluft Strömgeschwindigkeit zu messen, Dabei kam es nich so sonderlich auf den Reibungswiderstand an und es hat gut funktioniert. je idealer die Blende natürlich ein laminares durchströmen ermöglicht um so ruhiger wird auch das Messsignal. Vielleicht kann man mit GFK oder Glasrörchen was brauchbares erzeugen, wobei die Bohrer-Methode den vorteil hat, dass man noch mit dem kleinen Durchmesser spielen kann (nachträglich aufbohren)

Der Einbauort war in der Eingangsfrage ja auch noch gefragt: Sinn macht dieses Ruhr natürlich auch nur, wenn etwas frei ein und wieder ausströhmen kann. neben der Nase mit dichtem Schlauch bis zum Heck bieten sich da meines erachtens noch die Flügelenden an, da kann man dann sogar mal versuchen die relative drehung rauszubekommen, wenn man auf beiden Seiten misst.
Wenn später ein Propellerantrib an der Nase geplant ist sollte man davon aber auf jedem Fall wegbleiben.

Bei meinem Aufbau habe ich mit übrigens Musterstücke von www.pewatron.com zuschicken lassen (über die Firma). Vielleicht kommt der XFDM - 025KPD (25000Pa) in Frage. Der ist jedenfalls schonmal vorverstärkt. Oder noch besser: PSM - 001KP DW (1000Pa) Allerdings sehen die wie die anderen nur weiterverstärkt aus, was ggf auch selbst gemacht werden kann.

OT: Die Diskusion hier hat mich (als Dipl Ing Maschienenbau Mechatronik) übrigens etwas Nachdenklich gemacht. Mal fassen wir uns an den Kopf, wiso die Amis wegen zu heißem Kaffee im Drive in Milionenklagen zulassen, und dann machen wir uns wegen nem Modellflugzeug auf nem einsamen Akker ins Hemd, während die Amis fröhlich mit Amateur-Raketenantrieben rumspielen. Also so ne dreistufige Rakete hat mein Physik-Lehrer in Amiland grade mal vom Sportplatz neben der Schule (mit laufendem Sportunterricht) demonstriert. Gut, das war nur ein Pappmodell / Feststoffmodell, aber man findet da auch andere Projekte. Ich denke wenn man Wirkungsradius abschätzen kann und reinen Gewissens sagen kann, dass kein Personenschaden (Mangels von Personen) zu erwarten ist, Großbrandgefahr ausgeschlossen ist, und sich ein Sachschaden in bezahlbaren Grenzen hält, bzw eigenes Gut betrifft ist das schonmal ein guter Anfang. Darüber hinaus sollte man natürlich Sorgfalt walten lassen und dokumentieren. Dazu gehöhren Sensor Tests, die hier augenscheinlich gemacht werden (aber ein wenig auf Lebensdauer und Umwelteinflüsse (wie Feuchtigkeit/Regen) sollte man dabei aber auch wertlegen). Schließlich sollte man noch ein Notfallsystem verwenden. z.B. Bremsklappen, die über ein redundantes und nicht ferngesteuertes System aktivieren kann. (Fallschirm und Notsprengung testet man wahrscheinlich ungern vor einem Ernstfall)

Für das Einkoppeln der Steuersignale kann hier doch bestimmt auch noch jemand eine Schaltung entwerfen (z.B. OP Addierer der dem uC nur einen Bruchteil der Eingriffsmöglichkeiten der manuellen Bedienung gibt)

Zu Ferndatenübertragung hab ich auch schonmal was gefunden, da lag eine zweiseitige(RxTx) UART Übertragung in der Größenordnung von 100€. Das liefert im Vergleich zum EEPROM erhebliche Vorteile.

genung getippt

LoD

08.07.2004, 18:03

Ne, sorry war schon zu viel, so dass ich zwischendurch ausgeloggt wurde...

Gruß LoD

sonic

08.07.2004, 18:24

Ne, sorry war schon zu viel, so dass ich zwischendurch ausgeloggt wurde...
Gruß LoD

Da das Vielen eigentlich immer wieder mal passiert ->
Im Anmeldefenster gibt es ein Häkchen zu setzen, "immer angemeldet bleiben" oder so ähnlich. Wenn das bei der Anmeldung gesetzt ist, wird ein Cookie gespeichert und man ist automatisch angemeldet solange man seine Cookies im Browser nicht löscht.
Is ja kein Onlinebanking was wir hier machen, da ist das schon vertretbar finde ich....

Gruß, Sonic

walz.andreas

20.07.2004, 13:10

Es gibt von ELV (www.elv.de) ein Flugmodell-Geschwindikeitsmesser mit Drucksensor über ein Staurohr!

Vielleicht hilfts...

Viele Grüße,
Andreas

Gottfreak

20.07.2004, 13:28

Das ist ein fertiger Sensor für ein Telemetriesystem(und auch nicht billig). Leider(verständlicherweise) haben die keinen genauen Bauplan auf der Seite. So wie das auf dem Bild aussieht, führt man aber den Staudruck einfach über ein aussen anzubringendes Rohr(Schlauch) zu.
Der Innendruck ist das der Ruhedruck(da würden mich deren Vorschläge, wo im Innern der Modells der Sensor platziert wird, schon interessieren.).
PS: Mein Eigenbau ist im Moment mit 'nem Motorola MPX10DP in der Mache.

21.07.2004, 15:44

Mensch Leute.... Warum Einfach wenns auch umständlich geht.... Das einfachste der welt ist doch noch ne vorgestreckte(d.h. nicht dehnbare) Strüppe zu nehmen,die ans Flugzeug zu binden ,den ganßen Kram fliegen zu lassen und zu kucken wieviel Meter von der Strüppe pro Sekunde weggezogen werden:-))

21.07.2004, 15:55

21.07.2004, 17:19

So ein Müll... mir ist gerade eingefallen dass die dumme Strüppe ja durchhängt:-(... aber bau doch nen Navigationssystem ein mit Timer ein und rechne dann den Speed aus:-)

Gottfreak

21.07.2004, 18:23

aber bau doch nen Navigationssystem ein mit Timer ein und rechne dann den Speed aus:-)

Das gibt dann die Über-Grund-Geschwindigkeit. Auch ein netter Wert, den man bestimmen könnte(auch wenn die Messung bei bezahlbaren Systemen wohl entweder recht träge oder recht ungenau wird).

Gleylancer

23.07.2004, 08:08

@ Gast
Hast du dir schonmal einen Banner-Schlepp angeschaut???
Heikle Sache, im Modell wie auch in Groß.
Nur ein geübter oder jemand mit sehr viel Geld würde überhaupt sowas machen.
Das Seil aus der Luft aufzunehmen ist schwer und vom Boden mit Seil zu starten ist auch aufgrund der Reibung sehr schwer (glaubs mir, spreche da aus Erfahrung) :D
Ausserdem handelt es sich hier um ein Segelflugzeug, womit ein Seilschlepp wohl etwas schlecht wäre.

...aber nagut, war ne Idee :D
Gruß
Gleylancer

Küchenschabe

29.07.2004, 18:01

Es gibt doch solche Laser-Entfernungsmesser... damit würde das doch auch gehen(der Vogel(das Flugzeug) muss doch nur gerade fliegen).
Ansonsten lässte den halt einfach inner 30-Zone fliegen, und zwar am Blitzer vorbei O:)
Hinterher musste nur zur Polizei gehen und fragen wie schnell der war oder bis zum nächsten Morgen warten... dann stehts nämlich inner Zeitug(war mal mit ner Ente(ich mein das Tier) so).
Wenn du nen Polizisten kennst, kannste den ja auch mal nach nem veralteten Blitzer fragen... die zeigen immer die Geschwindigkeit mit an.

LoD

29.07.2004, 19:22

Auch wenn es unterhaltsame Vorschläges sind gilt auch hier, dass die gesuchte Geschwindigkeit NICHT die gegenüber dem Boden ist. Aus Flugtechnischen Gründen isteressiert hier nur die Geschwindigkeit des Flugzeugs gegenüber der umgebenden Luft.

Küchenschabe

30.07.2004, 13:59

Dann miss doch einfach die Luftgeschwindigkeit und die des Flugzeuges... Dann ist die Differenz der 2 Werte die Geschwindigkeit des Flugzeuges.
Wenn du nen Geschwindigkeitsmesser in die Karre baust, dann wird das Ding viel schwerer und verändert wieder die Geschwindigkeit des Volgels.

LoD

30.07.2004, 14:52

Und wie bitte willst Du die Luftbewegungen um Dein Flugzeug messen, dass sich in der Regel schnell bewegt und höher fliegt als ein Wettermast? Schnmal davon gehört, dass die Windrichtung und Geschwindigkeit sich gerade in den ersten 50 -100 Metern über dem Boden stark ändert?
Es geht hier glaube nicht um das feststellen einer Rekordzeit, sondern mehr um das Einhalten der idealen Gleitgeschwindigkeit. Und das soll im Flugzeug gemessen und verarbeitet werden.

Küchenschabe

30.07.2004, 16:37

Irgendwo im Buch "Modellflug-Lexikon" des Autors Werner Thies vom Falkenverlag steht ne genaue Berechnung davon drinne...weiß aber nicht mehr die genaue Seite.

LoD

30.07.2004, 22:27

Es gibt ne Faustregel, aber nichts was Dir genau die Böhen mitberechnet, die Dein Flugzeug gerade erwischt. Solltest Du Thermik vorherberechnen können, kleiner Tip, lass Dir das patentieren, bevor Du verrätst wie es geht...

Küchenschabe

31.07.2004, 19:02

Kann man sicher irgendwie... O:)
Aber bau doch lieber, wie schon vorgeschlagen wurde, so nen Geschwingigkeitsmesser ausm richtigen Flugzeug(Kampfjet o.Ä.) in den Vogel ein...
Oder bau son Teil einfach selber... geht viel kleiner und leichter, wenn man weiß, wie das aufgebaut ist. Ich kuck mal kurz nach.

Küchenschabe

31.07.2004, 19:31

Ja... Ich habs O:)

Jetzt muss nurnoch wer den Druck pro Fläche bei der entsprechenden Geschwindigkeit ausrechnen...
Am eifachsten wärs, wenn man das Rohr mit ner Grundfläche von 1cm^2 nimmt.

Manf

01.08.2004, 08:04

nen Geschwingigkeitsmesser ausm richtigen Flugzeug(Kampfjet o.Ä.) in den Vogel ein... Oder bau son Teil einfach selber... geht viel kleiner und leichter

Der Kolben muss luftdicht im Rohr abschließen, und der Flugzeuginnenraum am besten luftdicht verschlossen sein
Man hat mit Kolben häufig das Problem, daß sie sich nicht mehr so leicht bewegen lassen wenn sie den Zylinder Luftdicht abschließen, deshalb baut man Druckmesser häufig mit Membranen.
Die Sensoren sind dann relativ kleine und leichte Bauteile so wie intergrierte Schaltungen (auch bei Kampfjets).
Manfred

Küchenschabe

01.08.2004, 12:14

Das wär dann aber ziemlich ungenau, da die Wage dann erst auf höhere Geschwindigkeiten reagiert, und die Membran, da sie dehnbar ist, einiges von dem Druck frisst...
Da würde ist das schon eher den Kolben etwa so bauen, wie ich ihn gezeichnet habe, und in den Hohlraum ne Menge Öl quetschen. Dann hat das so gut wie keinen Wiederstand.

sonic

01.08.2004, 12:53

Das wär dann aber ziemlich ungenau, da die Wage dann erst auf höhere Geschwindigkeiten reagiert, und die Membran, da sie dehnbar ist, einiges von dem Druck frisst...

Da machst du leider nen kleinen Denkfehler. Wie hoch der Druck im Sensor ist und wie hoch der Ausendruck ist musst du nicht wissen. Es interessiert dich nur der Druckunterschied im Sensor. Da spielt die dehnbarkeit der Membran auch keine Rolle. Die ist sogar ein Feature ;-)

Vergleich es mal mit einem Luftballon, der ist ja auch dehnbar. Du bläst in auf eine bestimmte Größe auf, danach "bringst" du ihn in einen Raum mit niedrigerem Druck. Was passiert? Klar, er wird größer. Was passiert wenn du ihn einem höheren Druck aussetzt? Auch klar, er wird wieder kleiner. Aber warum macht er das? Und um wieviel ändert er seine Größe ;-)

Das mit der Waage ist nur als Erklärungssmodell geeignet. In der Realität wird sowas nicht mechanisch sondern elektronisch gelöst. In der Lösung mit Mechanik hättest du wieder ganz andere Probleme die du lösen müsstet. Mit einem Kolben wird das auf jedem Fall nichts. Das System wäre zu träge für die Anwendung (Und für das Modellflugzeug, zu groß und zu schwer, im Vergleich zur elektronischen Lösung)

Da würde ist das schon eher den Kolben etwa so bauen, wie ich ihn gezeichnet habe, und in den Hohlraum ne Menge Öl quetschen. Dann hat das so gut wie keinen Wiederstand.

So gut wie keinen Widerstand ist immer noch zu viel, du unterschätzt die Größenordnungen der Kolbenreibung und der Druckunterschiede um die es hier geht.

Weiterführende Literatur findest du hier ->
http://www.all-electronics.de/ie/06,2004/article/3adc1d3e00b.html
Und vor allem hier ->
http://dbindustrie.work.svhfi.de/AI/resources/88607925642.pdf

Hier kannst du sogar nachverfolgen wie ein Drucksensor entwickelt wird, auch sehr interessant ->
http://dbindustrie.work.svhfi.de/AI/resources/a8b6da5ab4e.pdf
http://dbindustrie.work.svhfi.de/AI/resources/a8b6da5ab4e.pdf

Gruß, Sonic