Fernseher zu einem Oszilloskop modifizieren. [Archiv]

Ratber

02.04.2006, 20:30

Genz bestimmt sogar hat das jemand versucht.

In den 70ern bis anfang der 80er gabs kaum einen Bausatzvertreiber der nicht ein "TV-Oszilloskop" als Vorsatz für die Glotze im Sortiment hatte.
Die Pläne dazu sollten sich noch im Web finden lassen.

Natürlich ist die Bandbreite dieser Schaltungen begrenzt da man ja den Umweg über die Antenne geht.

Eine Flimmerkiste direkt umzubauen ist dabei garkein Problem denn ein Fenrseher ist nix anderes ein Oszilloskop mit "Empfänger"
Kann man also wieder "Abspecken".

Dafür mußte aber im Grunde einen kompletten Oskar aufbauen.
Also eine Zeitbasis und mindestens einen Messkanal.

Edit:

Hab was gefunden.

Klick mich! (http://www.web-ee.com/Electronic-Projects/projects/telescope/index.shtml)

uwegw

02.04.2006, 20:48

Edit:

Hab was gefunden.

Klick mich! (http://www.web-ee.com/Electronic-Projects/projects/telescope/index.shtml)
na ja, bei 20kHz reicht auch noch ne PC-Soundkarte...

Ratber

02.04.2006, 20:55

Ja,die PC-Soundkarte bedingt eben einen PC und einen Monitor.
Dazu ist das Sounkartenoszilloskop Kein Echtzeitgerät.

Der TV-Oskar einen Fernseher und eben die Schaltung wobei der Messverstärker hier wesentlich besser ist als bei der Soundkartenlösung.
Das signal wird direkt dargestellt.(Keine verarbeitung die eventuell im Rechner hängen bleibt)

Sollte man unterscheiden.
aber unterm Strich sind beide nur Spielzeuge oder für Demonstrationszwecke.

Madgyver

02.04.2006, 20:56

Da steht aber auch, dass sich das ganze beheben lässt, wenn man einen besseren ADC kauft. Meiner Ansicht nach, toleriebar.

stochri

02.04.2006, 21:39

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-4-220659.html?reload=yes#238136

zusammen mit

http://www.diylive.net/index.php/2006/01/22/video-signal-generation-with-pic-chip/
( Die Videosignalerzeugung gibt es auch für den Atmega8, leider kann ich die Seite nicht mehr finden )

könnte ein Oszilloscope ergeben.

Gruss,
stochri

kalledom

02.04.2006, 22:36

Beim Fernseher sind immer noch Ablenk-SPULEN. Da kann man nur Frequenzen bis zu einer gewissen Höhe (20 kHz) drauf geben. Die Ablenkeinheit ist deshalb die physikalische Begrenzung. Ein Scope hat horizontale und vertikale Ablenkplatten im innern der Röhre; da spielt die Frequenz keine so große Rolle mehr.

Ratber

02.04.2006, 23:22

Also mehr wie 20 Khz sollten schon möglich sein.
Monitore schaffen da auch wesentlich mehr und funktionieren nach dem gleiche Schema.

Oder hab ich da ne Entwicklung verpasst ?

Madgyver

03.04.2006, 00:24

Kalledom hat aber denke ich mal recht, da ein Magnetfeld ja im gegensatz zu einem elektrischen FEld mehr zeit braucht um abzuklingen. Mehr als 20Khz sind da auf jedem Fall drinne, aber im MHz Bereich dürfte es schwierig werden.

Ratber

03.04.2006, 00:35

Ja,das ist ja nicht bestritten.

Das man aus ner Glotze kein Zeitgemäß vollwertiges Gerät machen kann dürfte ja von vornherein klar gewesen sein.

Für den Audiobereich und etwas mehr reicht es aber allemale.

Wer mehr will der sollte sich lieber nen Oskar leisten.
Gebraucht sind die schon günstig zu haben.

chr-mt

03.04.2006, 01:25

Hi,
gaaaanz früher, in meiner Schulzeit, haben wir das Signal einfach direkt über einen Verstärker auf die Ablenkspulen gegeben ;)
Die Ablenkung macht dann entweder die H oder die V -Ablenkung, je nachdem , welche Spule man verwendet.
Wenn ich mich noch recht entsinne, haben wir meistens die H-Spulen verwendet und die Vertikalablenkung als Zeitbasis verwendet..
Ging für NF besser.
Damit das ganze dann wieder horizontal wurde, haben wir die Ablenkspule um 90° gedreht.
Triggern war natürlich nicht, aber sah schon lustig aus :D
Ernsthaft kann man damit natürlich nix anfangen..
Naja, damals schon:
Ich durfte damals noch keinen eigenen Fernseher haben, hatte aber einen kleinen Fernseher mit einem Umschalter versehen und eben als Oszi deklariert.
Immer wenn jemand in's Zimmer wollte schnell auf Oszi umgeschaltet ;)
Meine Mutter hat sich gewundert warum ich mir ständig diese komischen Linien auf dem Bildschirm anguckte :D

Gruß
Christopher

MischaMV

03.04.2006, 15:05

Tja, Damals! :-)

Ratber

03.04.2006, 15:35

Die Probleme hatte ich nicht.

Ich hab mir gelegentlich ne Kiste zum Schlachten vom Sperrmüll geholt und irgendwann war ei9ner dabei en ich recht leicht reparieren konnte (Transe in der Ablenkeinheit war hin ).
Schon hatte ich nen 68er Color inner Bude stehen.

Benedikt.Seidl

03.04.2006, 17:02

mal ne kleine frage:

ich habe in physik gelernt, dass es bei der ablenkung probleme geben könnte:

bei einem elektrischen feld (wie bei einem oszi) ist die ablenkung direkt proportional zu der spannung.

bei einem magnetischen feld hingegen nicht. da beschreiben ja die elektronen einen kreis.

mich würde das nur interessieren warum das keine rolle spielt, oder welcher trick im fernseher angewendet wird, dass es doch direkt proportional ist.

SEIDL.

Madgyver

03.04.2006, 17:16

Du verwechselts das hier mit nem Zyklotron. Die Kräfte sind in jedem fall egal ob magnetisch oder elektrisch direkt proportional.
Nur beim Zyklotron wird das feld so aufgebaut, das der Elektronenstrahl im Kreis läuft.

Ratber

03.04.2006, 20:00

Hehehe,ja nicht ganz so einfach zu erklären.

Ich versuch es mal einfach zu erklären.

Wie Kalledom schon treffend bemerkte hat die Oszilloskopröhre Platten in der Röhre die die Elektronen mittels eines Elektrischen Feldes ablenkt also Elektrostatisch und ein handelsünlicer Fernseher bzw. Röhrenmonitor arbeitet mit ablenkspulen (Aussen auf dem Hals der Röhre) die den Strahl Elektromagnetisch ablenken.

Die elektromagnetische Ablenkung mittels Sulen ist aber nicht so flink wie die Elektrostatische mit Platten weil eben Magnetfelder um so mehr Energie benötigen je grö0er sie sein sollen und je schneller sie verädert werden müssen.

Mann kann sich das simpel übertragen so vorstellen wie ein kleine Rennboot und ein Frachter.
Beim Frachter müßte man für die gleichen wendigen Maneuver eines Rennbootes irrsinnige Energien verbraten weil der Frachter eben aufgrund seiner Masse träger ist.

Jetzt stellt man sich sicher erstmal die Frage warum dann Fernseher und Monitore überhaupt Elektromagnetische ablenkungen haben und nicht Elektrostatische also Platten in der Röhre ?

Nun wenn man sich eine Oszilloskopröhre und eine Fernsehröhre anschaut dann fällt einem auf das die Oszilloskopröhren immer relativ lang im verhältnis zur Bildschirmdiagonale sind.

Der Grund ist eben die ablenkung.
Elektrostatisch ist zwar sehr flink und auch relativ einfach aber diese Ablenkung erlaubt keine großen Winkel (Details dazu schenke ich mir jetzt).
Elektromagentisch ist es dagegen keine großese Problem den Strahl einfach und weit abzulenken.

Da TV-Geräte und Monitore nur im Bereich bis einige zig Khz. arbeiten ist es hier kein Problem und man nimmt die Magnetische Ablenkung.
Damit werden die Röhren viel Kürzer als bei Elektrostatischer Ablenkung.

Ein TV oder Monitor mit Elektrostatischer ablenkung und eine Bilddiagonale von 70cm hätte dann eine stattliche tiefe von 1.5-2m.
Mit optimierung sicher weniger aber unter nem Meter glaube ich kaum.
So eine Kiste würde sich sicher keiner in die Bude stellen oder ? :D

Und dann noch schnell andersrum die Frage abhaken warum man dann Röhrenoszilloskopen keine Röhre mit Magnetischer ablenkung verpasst damit die Gehäuse nicht so elendig lang werden.

Ja,wie eingangs schon angesprochen ist die Bandbreite dann auf einige Zehn Khz begrenzt.
Mit etwas Technik schätze4 ich mal das man vieleicht bis auf einige hundert Khz kommen könnte aber dann ist definitiv Ende im Gelände.
Ja und einen Oskar der nicht mal 1 Mhz erreicht will bestimmt keiner haben.
Deswegen Statische Ablenkung für Oszilloskope denn damit sind Ablenkfrequenzen bis 1 Ghz kein Problem.

Deswegen ist beim TV-Oskar bei einigen Zig Khz Ende.

Ich hoff mal das war simpel genug.

Wie gesagt hab ich das stark vereinfacht und unwesentliche Details weggelassen (zb. Strahlaufweitung und andere Verzerrungen usw.)

kalledom

03.04.2006, 22:46

Das hat Ratber gut erklärt; da brauch ich nichts zu wiederholen.
Kommen wir beim 'normalen' Fernseher zum nächsten Problem.
Horizontal-Frequenz = Zeilenfrequenz = Zeilentrafo = ... ach ja, die Hochspannung kommt vom Zeilentrafo.
Und was passiert, wenn die Zeilenfrequenz erhöht wird ?
Um auf den PC-Monitor zu kommen, warum wird bei höherer Auflösung und / oder Bildfrequenz beim PC eine Warnung ausgegeben, daß evtl. der Monitor zerstört werden könnte ? Welche Bildwiederholfrequenz schafft denn heute ein guter PC-Monitor; 100 Hz ? Der gute alte Fernseher ligt immer noch bei 50 Hz oder besser gesagt, bei 25 Halbbildern. Mit den einigen zehn-tausend Hertz komme ich noch klar, bei wenigen hundert-tausend nicht mehr, ohne den Fernseher in größerem Maße umbauen zu müssen. Die 'Zeitablenkung' ist somit sehr stark begrezt.
Die Vertikalfrequenz ist ebenfalls etwas bescheiden. Bis 20...30 kHz geht es.
So wurden früher Fernseher für Diskotheken umgebaut: sie liefen mit normaler Zeilenfrequenz weiter und auf die Vertikal-Endstufe wurde das NF-Signal der Disko-Musik eingespeist. Bei manchen wurde zusätzlich die Ablenkeinheit um 90 Grad verdreht, war dann eben senkrecht. So wurde die Musik oszillografisch dargestellt, wie auf einem Scope.

Röhrenfreak

28.05.2006, 16:12

](*,) Hi,

also ich habe mal 2001 meinen alten Fernseher (Marke ITT) zur visuellen Darstellung eines Audio-Signales genutzt.

Dazu zog ich den Stecker der horizontalen (waagerechten) Ablenkung ab und verband diesen mit dem analogen Audio-Ausgang (Chinch-Buchse) meiner Stereoanlage (Tonquelle).

Vorsicht allerdings! An die Ablenkung darf keine zu hohe Spannung angelegt werden. Ich weiss im Moment zwar nicht 100 % genau, welche Spitzenspannung (Vss) der Audio-Ausgang führte - es werden wohl so je nach Lautstärkeregelung ca. 2 V gewesen sein-, aber passte schon!

Vorsicht! Lege bitte keine höheren Spannungen an.

Bei meinem Versuchsaufbau wurde die Ablenkung des Elektronenstrahles durch den Ton nicht wie bei einem gewöhnlichen Oszilloskop vertikal (senkrecht) durchgeführt, sondern horizontal (waagerecht), weil ich das Audio-Signal ja an die entsprechende Ablenkung geschaltet haben.

Das hat den Grund: Würde man das analoge Ton-Signal an die vertikale Ablenkung hängen, so würde man nur eine auf- und ab tanzende Linie erkennen, wegen der zu hohen Horizontal-Frequenz von weiss jetzt nicht, so um die 15 khz. Diese Frequenz müsste also erst einmal modifiziert (angepasst) werden. Für Ton so zwischen 50 und 2000 Hz.

Später habe ich dann das von der Fersehplatine kommende vertikale Ablenkungssignal auf die horizontale Ablenkung geschaltet

Bei meinem Versuch habe ich auch die Helligkeit möglichst gering eingestellt, damit die nachleuchtende Schicht der "Mattscheibe" nicht beschädigt wird.

Also grundsätzlich würde ich sagen, dass man aus einem Röhren-Fersehgerät ein oszilloskopänliches Gerät bauen kann, mit dem entsprechenden Zubehör. 8-[

Jedoch bleibt zu beachten, dass jegliche Garantieansprüche für manipulierte Geräte verfallen!

Ach übrigens: Das Fernsehempfangsgerät funktioniert noch!
Als Fernsehgerät.

Kannst mir ja mal antworten.

Detlef1927@aol.com

darwin.nuernberg

28.05.2006, 17:04

Hat eigentlich schon jemand auf die Gefahern darauf hingewiesen?

Ist die Ablenkung zu groß KÖNNEN ggf. die Elektronen den Hals der Röhre nicht direkt verlassen sondern soz. gegen die Glaswand der Röhre prallen.

Das ist kurzzeitig erst mal kein probelm,
aber bei längerer und vor allem dauerhaften Betrieb (dauerndes bestrahlen der Glaswand) kann diese so heiss werden,
dass das Glas bricht (Hitze) und dann kann es eine Implosion geben.

Wohlgemerkt nur bei längerer Dauerbestrahlung bzw. zu großer Ablenkung.

Aber auf die Idee sich seine Bildröhre auf diese Art sich von dem unnützem Vacuum zu befreien ist wohl keiner gekommen.

Junge: Vati, was ist ein Vaccum?
Vater: Bub, ich hab's im Kopf, komm aber grad nicht drauf.
;-)

Röhrenfreak

28.05.2006, 17:15

Also das Thema finde ich interessant aber zugleich auch etwas kompliziert
Ja, deshalb ja auch nur geringe Spannungen. Naja, die Hochspannungsteile sollte man besser nicht berühren und vor dem Umbau natürlich bitte den netzstecker ziehen
Ach ja
und kleine Kinder fernhalten!

BiGF00T

28.05.2006, 18:35

Bringt ein Oszilloskop ohne die Oszi-typischen Features wie Triggerung und so überhaupt etwas oder ist das mehr so etwas wie ich-zeige-dass-man-es-machen-KÖNNTE?
Es wäre zwar schön und gut, wenn man dann auf dem TV-Bildschirm die Kurven langflimmern sieht aber viel anfangen könnte man damit nicht (ausser vielleicht auf VHS aufzeichnen und entlangspulen ob man was erkennen kann...)

Madgyver

28.05.2006, 18:45

Naja, mann kann das ganze ja noch gut für Signale im Audio bereich benutzen und kucken pb bestimmte Modulationsschaltungen funktionieren nicht wahr?

shaun

28.05.2006, 18:55

Der Thread steckt ja voll von Meinungen, Erfahrungen, Grenzwissen und sehr guten Beschreibungen diverser Sachverhalte, aber resümierend kann man wohl sahen: irgendwie ist das recht sinnfrei. Die Induktivitäten der Spulen sorgen von sich aus schon dafür, dass beide einen recht engen sinnvoll nutzbaren Frequenzbereich haben, will man Spannungen un Ströme in einem sinnvollen Rahmen halten, und beide sind nicht für den geplanten Einsatzzweck prädestiniert. Daher hat zB der Schaltungsvorschlag im Link von Ratber einen ADC drin, andere Entwürfe sind kompletter Digitalspeicheroszis mit Read-Out über einen Videoausgang, und selbst das uralte Elektor-Design hatte einen Speicher - wenn auch einen Analogspeicher aus Eimerketten-ICs. Später gab es dann glaube ich noch einen Entwurf mit einem fetten Video-A/D-D/A wie er in den ersten Digitalfernsehern steckte. Aber wenn man ernsthaft vorhat, ein DSO selbst zu bauen, sollte man doch noch mal an die ursprüngliche Intention, Geld zu sparen, denken und bei iPay einkaufen. Mein Hameg habe ich defekt von meinem damaligen Ausbildungsbetrieb bekommen, mein HP-DSO habe ich für 150 Euro kaputt bei iPay ersteigert - je nach Basteltrieb ist da einiges zu machen. Ach ja, wer immer da schrieb, 20kHz sei für moderne Monitore ja wohl kein Problem: mit der Sachkenntnis darfst Du die Gehäuseschrauben nicht mal angucken, wenn Dir Dein Leben lieb ist. Die Zeilenfrequenz von zB. 96kHz hat nun wirklich nichts mit der Bandbreite beliebiger Signale zu tun, die mit der Röhre darstellbar wären.

Xgrnsxs

28.05.2006, 20:19

Wie schaun schon sagte hat die Zeilenfrequenz nichts mit der Bandbreite des so entstehenden "Oszis" zu tun.

Bei einem Monitor z.B. der eine Zeilenfrequenz von 96kHz haben kann, bedeuten diese 96kHz ja das der Elektronenstrahl 96000 mal pro sekunde von links nach rechts über den Schirm bewegt wird.

die 96kHz sind also eigentlich als Zeitkonstante zu verstehen die man dann dort einstellen könnte.

Die Ablenkspulen für die Zeilenfrequenz sind sicherlich ganz anders dimensoniert, als die Spulen für die horizontale Ablenkung.

Bei einem alten Fernseher gilt 50Hz als Bildwiederholrate. Die Frequenz die also an den Horizonalen Spulen anliegt beträgt also 50Hz. Der Unterschied ist also sehr groß und dürfte nicht mal bis zu einem Bruchteil der Zeilenfrequenz hochgeschraubt werden könen.
Ein Monitor schaltet sich nicht ohne Grund bei Bildwiederholraten von 150Hz und mehr irgendwann aus.
Oder hat schonmal wer nen Moniter oder nen Ferseher gesehen mit einer Bildfrequenz von 20 000Hz?

Achja und ein Nachtrag noch:

Ich bin mir verdammt verdammt sicher, im Physikunterricht damals gelernt zu haben, das sich elektronen durch ein elektrisches Feld Proportional zur Spannung ablenken lassen.
Elektronen, die sich aber durch ein homogenes Magnetfeld bewegen, werden aufgrund der Lorentzkraft (die sich ja immer senkrecht zur Bewegungs und Magnetfeldrichtung auswirkt) in eine kreisbahn gehalten.

Irgendwo an der Stelle im Kreis ist dann halt die Mattscheibe im Weg und Bums trifft das Elektron auf die Leuchtschicht.

Allein deshalb schon, werden in Oszilloskopen IMMER Ablenkondensatoren benutzt, statt Spulen, um die Proportionalität zu erhalten.
Eine einfache Sinusfrequenz auf die Ablenkspuele eines Fernsehers gegeben wird sicherlich nicht sinusförmig auf dem Schirm erscheinen.

Madgyver

28.05.2006, 20:33

Ich bin mir verdammt verdammt sicher, im Physikunterricht damals gelernt zu haben, das sich elektronen durch ein elektrisches Feld Proportional zur Spannung ablenken lassen.
Elektronen, die sich aber durch ein homogenes Magnetfeld bewegen, werden aufgrund der Lorentzkraft (die sich ja immer senkrecht zur Bewegungs und Magnetfeldrichtung auswirkt) in eine kreisbahn gehalten.

Das gilt nur dann, wenn das Magnetfeld homogen ist und dir Kreisbahn_nie_aus diesem heraus kommt.

Ablenkkondensatoren haben nur denn Sinn, dass sich deren Polung schneller und "präziser" ändern lässt als die von Spulen. (ich werfe hier laiehaft magnetische und elektrische Felder in einen Topf, weil hier die sprachliche Präzision nicht so wichtig ist.) Das magnetische Umpolen der Spule ist deshalb problematisch, da das Magnetfeld durch eigeninduktion eine recht lange Zeit braucht um zu verschwinden und fast totsicher nachschwingen wird.

Xgrnsxs

28.05.2006, 20:46

Das gilt nur dann, wenn das Magnetfeld homogen ist und dir Kreisbahn_nie_aus diesem heraus kommt.

Ok für die Kreisbahn muss das Magnetfeld homogen sein, und die Elektronen dürfen das Feld nie verlassen. Bei einem Fernseher tun sie dies aber, das stimmt wohl.

Betrachtet man aber jeweils sehr sehr kleine abschnitte der Elektronenbahn auf ihrem Weg zum Schirm, so ist innerhalb des Magnetfeldes für jeden dieser Abschnitte das Magnetfeld relativ homogen, so das auch dann eine kreisbahn vorliegt.
Im nächsten abschnitt kann die Kreisbahn dann einen anderen Radius haben, sofern das magnetfeld sich dort anders verhält.

Nichts destotrotz ist aber die Ablenkung des Elektrons nicht proportional zur Stärke des Magnetfeldes.

Madgyver

28.05.2006, 22:17

Doch ist sie. DIe ablenkung kann als Kraft beschrieben werden, die auf die ELektronen wirkt. Gegeben durch F=BxI.

Falls du meinst das das nicht zutrifft, würde mich interessieren, wie sich die Ablenkung denn nun zu Stärke des Magnetfeldes verhält.

Ratber

28.05.2006, 23:58

Kinnners,das ist kein Grund zum Streiten.

Das ein Fernseher,egal wieviel man auch dran herumbaut,kein Ersatz für nen Oskar wird war ja von Vornherein klar.
Ebenso ist die Variante PC+Soundkarte+Soft auch nicht als Messinstrument gedacht da ein Audioverstärker eben kein Messverstärker ist.

Andersrum is das einfacher.
Hier mal nen Bild.(Etwas unscharf)

http://home.arcor.de/ratber/oskar1.jpg

Wie gesagt.
Wer was brauchbares will der sollte sich nen echten Oskar zulegen.
Bei der bekannten Auktionsplattform gibts reichlich für jeden Geldbeutel aber natürlich mit dem entsprechenden Restrisiko.

Wer aber unbedingt einen eigenen Oskar basteln will der kann sich ja ne Oszilloskopröhre besorgen (Gibts hin und wieder eine bei Ebay für 10-15€) und dann einfach mal loslegen.
Wenn der Strahl inkl. Helligkeit und Fokus steht dann ist der Rest eine nette Bastelaufgabe.
Pläne gibt es eigentlich reichlich.
Zb. bei Hameg ein Handbuch eines älteren Modells runterladen.
Da ist fast immer der Schaltplan drinne.
Das sollte genug anregungen geben.

Röhrenfreak

29.05.2006, 15:40

Hallo Bigfoot! Also auf VHS könnte man die Bilder nicht speichern, weil das darzustellende Audio-Signal die Ablenkung steuert. Nicht zu verwechseln mit der Steuerung der Intensität des Elektronenstrahles. =D>

Schaut man sich z. B. von einem DVD-Player Filme an, so laufen die Bildsignale über ein Scart-Kabel bzw. Koaxialkabel zum TV. Diese Bild-Signale steuern dann die Synchronisation und nach einem Dekodierverfahren die Intensität des Strahles, nicht aber seine Ablenkung.

Die Zeilenfrequenz (Horizontalfrequenz) dient als Zeitbasis. Niedrigere Zeilenfrequenzen schaden der Ablenkeinheit nicht und höhere ebenfalls nicht. Wenn irgendwann die obere Grenze erreicht ist, müsste der Punkt horizontal bzw. vertikal stehen bleiben -wegen der zu hohen Frequenz. Wie bei einem richtigen Oszilloskop passt man die Zeilenfrequenz der zu messenden Frequenz an. Da sich akustische Tonsignale (Sinusschwingungen) im Bereich von ca. 20 hz bis 16 khz befinden, muss die Zeitbasis (Zeilenfrequenz) meines Wissens nach auch in diesem Bereich liegen. Ich schau mal woanders nach, ob ich etwas zu den Grenzfrequenzen finde.

Ich möchte mich an alle wenden, die selbst an einem TV arbeiten möchten:

Das Gerät muss während der Umbauarbeiten ausgeschaltet und der Netzstecker muss gezogen sein. :gesetz

Es dürfen keine blanken Drähte im Bereich des Fernsehgerätes "herum flattern". :gesetz

Die Bildröhre enthält ein Vakuum, die Röhre deshalb bitte nicht berühren. Ebenfalls die aufgesteckte Röhrenplatine (hinten auf der Röhre) nicht berühren. :gesetz

Darauf achten, dass keine Fremdkörper auf die Platine fallen. :gesetz

Keine Kurzschlüsse beim Audio-Ausgang einer Tonquelle (Chinch, Phono) verursachen. :gesetz

Xgrnsxs

29.05.2006, 18:35

Naja ich will mich hier auch nicht streiten ;) ist doch bis jetzt ne harmlose Diskussion oder?

@Madgyver

Bei einem Magnetfeld bestimmt sich die Kraft der Ablenkung nach folgender Formel:

F = q * v * B

Denn auf das Elektron wirkt wie vorher schon gesagt die Lorentzkraft.
Diese Kraft wiederum wirkt in jedem Moment in dem sich das Elektron durch das Feld bewegt, aber immer senkrecht zur Bewegungsrichtung. Das bedeutet das sich auch wenn das Elektron sich schon ablenken lassen hat, diese Ablenkung immer mit der gleichen Kraft weitergeht. Deshalb ja auch die Kreisbahn. Die Ablenkung ist an jeder Position der Kreisbahn gleich groß.

Lenkt man ein elektron mithilfe des elektrischen Feldes ab, so bekommt man bei doppelter Geschwindigkeit des Elektrons die Hälfte der Ablenkung.
Die Kraft der Ablenkung richtet sich einzig nach der Feldstärke. Sie wirkt also auf ein Elektron immer in die gleiche Richtung, nämlich zur positiven Platte hin

Bei einem Magnetfeld aber bekommt man etwas anderes, denn die Kraft mit der abgelenkt wird, STEIGT mit der Geschwindigkeit, und sie hängt auch mit der Bewegungsrichtung zusammen. Sie beschleunigt das Elektron nicht in Richtung der Magnetfeldlinien, sondern sie beschleunigt das Elektron immer im rechten Winkel zur Flugbahn und im rechten Winkel zu den Feldlinen.

Falls ich jedoch unrecht haben sollte und es mir irgendwer schlüssig darlegen kann, warum das so nicht richtig sein sollte, dann möge man mich aufklären.

@ Ratber
Wie kann man denn sowas mit seinem Oszi anstellen? Ich hab zwar keines, aber muss man dazu das Oszi nicht irgendwie umbauen? Immerhin muss man doch die Lücken zwischen den Zeichen und so lassen... :shock:

Madgyver

29.05.2006, 18:47

Bei einem Magnetfeld bestimmt sich die Kraft der Ablenkung nach folgender Formel:

F = q * v * B

Bei einem Magnetfeld aber bekommt man etwas anderes, denn die Kraft mit der abgelenkt wird, STEIGT mit der Geschwindigkeit, und sie hängt auch mit der Bewegungsrichtung zusammen. Sie beschleunigt das Elektron nicht in Richtung der Magnetfeldlinien, sondern sie beschleunigt das Elektron immer im rechten Winkel zur Flugbahn und im rechten Winkel zu den Feldlinen.

Falls ich jedoch unrecht haben sollte und es mir irgendwer schlüssig darlegen kann, warum das so nicht richtig sein sollte, dann möge man mich aufklären.

Du machst einen kleine aber entscheidenen Fehler. Der Fehler liegt daran, dass die Formel eigentlich lautet:

F=q*(vxB)

vxb, als kreuzprodukt, besagt das Geschwindigkeit in Senkrecht zum Feld steht. Dies allerdings, ist die startgeschwindigkeite des e-. (Geschwindigkeit mit der das e- aus der Kathode auf den Bildschirm ballert.) Diese Steht senkrecht zum Feld, und F ist sowohl senkrecht zum FEld als auch zur Geschwindigkeit.

Das V hat also in keiner Weise etwas mit der ablenkgeschwindigkeit zu tun und ändert sich auch nicht.

Xgrnsxs

29.05.2006, 19:06

Ja sicher, die Geschwindigkeit des Elektrons wird nich verändert. Ich hatte dies nur als beispiel genannt, in dem Falle, das man die
Beschleunigungsspannung verändert. So als Experiment sozusagen.

Und der Winkel in dem die Geschwindigkeit zum Feld steht verändert sich ja auch nicht, da die Ablenkung senkrecht zum Feld erfolgt.

(Konstante Geschwindigkeit) & (Konstante Kraft senkrecht zum Feld und Geschwindigkeit) ---> Kreisbahn ---> nicht proportional zur Magnetfeldstärke

Bei den Platten siehts anders aus

Konstante Geschwindigkeit in Abschussrichtung + Beschleunigung in Ablenkrichtung und sich verändernder Winkel der Kraft zur Geschwindigkeit ---> entspricht dem waagerechten Wurf ---> Proportional zur Feldstärke

Ganz einfach deshalb weil die Kraft bestimmt wie groß die Beschleunigung in Y Richtung ist.
Doppelte Kraft = Doppelte Beschleunigung = Doppelt so große zurückgelegte Strecke = Doppelte Ablenkungswirkung

Madgyver

29.05.2006, 19:15

Ich sags nochmal klar, das ist falsch. "Beweis" wäre Fachliteratur in der Klip und klar steht: Kraft proportional zur Magnetfeldstärke B.

Dir Formel F=q*(vxB) ist eine Proportionalitäts beziehung, also gerade Der BEWEIS das F es Proportional von B abhängt.

Zu sagen das F konstant ist und daraus zu schließen das F nicht proportional von B anhängt ist aber auch ein Kunststück. ^^

Xgrnsxs

29.05.2006, 19:20

Hmm Ich glaube dann mißverstehen wir uns gerade.
Wahrscheinlich habe ich mich dann irgendwie falsch ausgedrückt.

Ich meinte eigentlich nicht das F nicht proportional zur Magnetfeldstärke ist. Ich meinte vielmehr, das die aus der Magnetfeldstärke resultierende Ablenkung in Y Richtung der Mattscheibe nicht proportional ist zur Magnetfeldstärke.

Madgyver

29.05.2006, 19:22

F ist die Ablenkung in Form der wirkenden Kraft.

F--> Proportional zu B
Ablenkunf Proportional zur Kraft
-->Ablenkung ist proportional zu B

Röhrenfreak

29.05.2006, 19:32

ich schau mal nach

Ratber

29.05.2006, 20:21

@ Ratber
Wie kann man denn sowas mit seinem Oszi anstellen? Ich hab zwar keines, aber muss man dazu das Oszi nicht irgendwie umbauen? Immerhin muss man doch die Lücken zwischen den Zeichen und so lassen... :shock:

Da ist kein besonderer Trick bei.

X/Y-Betrieb können die Meisten Geräte.
Eine Z-Modulation können auch einige schon ab Werk (Buchse hinten/Vorne) oder man bastelt sich selber die Austastung nach draussen (Aber nur wenn man weiß was man macht)

Jetzt benötigen wir einen D/A-Wandler mit 2 S/H-Stufen (S/H = Sample and Hold) oder 2 D/A-Wandler.

Die Koordinaten werden als Spannungen ausgegeben
Dann Strahl kurz einschalten
ab zu den nächsten Koordinaten.

Mit 8-Bit D/A-Wandlern bekommt man so eine Anzeigeauflösung von 256x256 Pixel also insgesammt 65536 Pixel.
Wenn man davon ausgeht das meist nur 5-15% aller Pixel an sind dann sind das mal eben 3277 bis 9830 Pixel die darzustellen sind.
Nehmen wir mal 9800 Pixel an und 20 durchläufe pro sekunde also 20 Fps

Das sind dann 9800x20x2=392'000 Aktionen pro Sekunde.
Wie gesagt "Maximal" für den Alltag.
Das ist für einen Parallelen D/A-Wandler lachhaft.
Der pennt dabei schon fast ein.:D
Das kann man auch gleich mit einem R2R-Netzwerk erschlagen denn es geht ja nicht um besondere Präzision.

Diese Methode ist aber nur eine mögliche.

Man kann auch den ganzen Schirm darstellen um so eine Feste Darstellungsfrequenz zu bekommen.
also wie bei der immernoch beliebten Flimmerkiste.

Eine weitere Methode ist es die Darzustellenden Zeichen oder Grafiken als Vektoren darzustellen.
Also Startposition gehen,Strahl einschalten und zum nächsten Punkt schalten usw.
Wenn die Linie endet dann Strahl aus und zum nächsten strich.
Wenn man noch eine abgestimmte RC-Kombi in die Leitung setzt dann "fährt" der Punkt zu den koordinaten.
Bei nachluchtenden Röhren gehts auch so.